21 ноября Фонд Егора Гайдара совместно с Вольным историческим обществом провел первую встречу цикла «Исторический момент». Темой беседы стала Новороссия, реальность или, напротив, искусственность этого конструкта. Участники встречи – историки Алексей Миллер и Игорь Долуцкий, модератор – Николай Сванидзе. Мы публикуем краткую версию материалов дискуссии, а ее полную видеозапись можно посмотреть на сайте Фонда.

Николай Сванидзе: Облегчу задачу, напомнив, откуда пошла новороссийская тема. 17 апреля 2014 года президент РФ Владимир Владимирович Путин во время «Прямой линии» сказал: «<…>вопрос в том, чтобы обеспечить законные права и интересы русских и русскоязычных граждан юго-востока Украины. Напомню, пользуясь терминологией еще царских времен, это Новороссия: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена, это все территории, которые были переданы в Украину в 1920-е годы советским правительством. Зачем они это сделали, бог их знает. Это все происходило после соответствующих побед Потемкина и Екатерины II в известных войнах с центром в Новороссийске. Отсюда и Новороссия. Потом по разным причинам эти территории ушли, а народ-то там остался».

Эту цитату я вбрасываю как кость, чтобы из-за нее подрались уважаемые участники дискуссии. Никого не хочу обидеть, прошу прощения!

Алексей Миллер: Я начну с истории, которая случилась в 1930 году. В эмиграции создали издательство «Единство». Они публиковали брошюрки о том, что правильно говорить «малоросс», а не «украинец», традиция такая, а истории Украины не существует. Это в Праге делала либеральная профессура и использовала массу филологических и исторических аргументов.

Одну брошюрку они заказали Петру Михайловичу Бицилли – выдающемуся медиевисту, он жил тогда в Софии и, наверное, в силу своей невключенности в пражские дебаты мог посмотреть на них трезво. Брошюра называлась «Проблема русско-украинских отношений в свете истории». Они ее издали, при этом посчитали нужным предпослать введение, где говорилось, мол, странный аргумент у автора, но так уж и быть – мы книгу издаем. Работа тут же была перепечатана по-английски в The Journal of Modern History. Бицилли сказал, что нельзя отрицать плодотворность всех этих споров об истории понятий для науки – но это он из вежливости. А дальше перешел к сути: «Однако тот, кто считает, что подобная аргументация имеет прямое отношение к основному предмету спора, тем самым выдает свое непонимание сущности исторического процесса вообще и в частности – украинско-русской проблемы как проблемы исторической: ведь настоящий момент есть тоже "история", часть исторического процесса. Именно потому, что история есть постоянное обновление, вечное становление, движение вперед – все равно, к "лучшему" или к "худшему", – что она необратима, так называемые исторические аргументы, то есть аргументы от данных исторического прошлого, сами по себе не имеют, не могут иметь решительно никакой силы и никакого значения в применении к историческому настоящему или историческому будущему». Мне кажется, это принципиальная вещь. Значит ли это, что историкам не о чем здесь поговорить? С моей точки зрения, нет.

Я попробую сформулировать три сюжета, разговор о которых мне кажется актуальным. Раз мы в истории, надо понять, в какой именно. Первый вариант – возможно, в очень длинной истории борьбы за пространство пограничья в этом большом регионе, где веками различные центры сил, включая Османскую империю, Германию, Австрийскую империю, Россию, вели борьбу за то, что у нас называется окраины, а по-английски – borderlands. Мы можем спросить, в какой точке истории борьбы мы находимся. То ли это заключительная стадия утверждения контроля московско-петербургского центра силы, то ли маятник просто ходит туда-сюда.

Второй сюжет – история становления украинской государственности и история становления украинской нации. В какой из них мы сейчас? Потому что понятно, что, в зависимости от наших симпатий, это история либо о том, как рождается новая украинская нация, либо о том, как заканчивается неосуществившаяся украинская государственность.

И, наконец, сюжет третий. Есть такое направление в исторических исследованиях – subaltern studies, то есть изучение подчиненных групп (Изначально – постколониальные исследования. – Slon). Почему я об этом вспомнил? Люди, живущие на востоке Украины, в течение очень длительного времени были лишены голоса. А subaltern studies – это направление, исследующее в том числе и то, что же такие люди думают, каковы их интересы, их переживания, их идентичность. За них и о них постоянно говорил Киев, постоянно говорит Москва. Даже когда они с подсунутым под нос микрофоном отвечают на вопрос журналюг из Киева или журналюг из Москвы, понятно, как это все вырезается и как редактируется. Можем ли мы этих людей услышать? У них есть субъектность, есть история. Выбор, который им приходится делать, между плохим и очень плохим. К сожалению, выбора между хорошим и плохим у них нет. Вот три темы для разговора о Новороссии.

Игорь Долуцкий: То, что мы сейчас видим, это агония империи или очередные предродовые схватки? Я думаю, империи кранты, надеюсь, по крайней мере. Это первый тезис.

Второй тезис. Я наблюдаю и вижу, что люди старшего научного поколения все чаще относятся к украинцам как к условным малороссам – такие недомерки, русские хоббиты. И вот мы свысока смотрим и рассчитываем, что у них ничего нет, ни на что они не способны. А мне кажется, что Новороссия и, как ее ни назови, Малороссия – как раз тот вариант, который мог бы быть реализован в России в целом. Ведь Малороссия с Новороссией вместе – это неспетые песни России.

А. М.: Что это такое – неспетая песня России?

И. Д.: Нелегкая судьба учителя истории забросила меня как-то в середину XVII века – самое что ни на есть Средневековье. Абсолютизм французский, мушкетеры, Английская революция, вдруг Кромвель. И мы с ребятами выясняем простой такой вопрос – а кого в XVII веке можно назвать русским Кромвелем? Ну, понятно, что никто не догадывается, что Кромвель русский – это Хмельницкий? Что собою это государство представляет – выборы, гетман, старшинская рада. Республика вроде получается. Самодержавия нет, крепостного права нет. А здесь у нас 1649 год. Ясно – всякие бунты соляные, медные, у нас Соборное уложение, самодержавие и крепостное право. Вот, ребят, что получается – эти, как их воспринимают у нас сегодня, недомерки идут свободным путем. То есть от кого мы отстаем в политическом отношении в XVII веке, вдумайтесь? Ясно, что Голландия, Англия – у них уже республика, у них уже началась политическая модернизация. А нам сейчас говорят, все это ахинея. А неспетая песня – без самодержавия, без крепостного права и без империи.

А. М.: Хмельницкий, который, по выражению моего оппонента, был «неспетой песней России», и его наследники пытались решить проблему – а к кому прислониться? Либо крымский хан и Османская империя, либо Речь Посполитая, которая тоже была империей, либо Московское царство.

Если вы вспомните 1632–1634 годы – это Смоленская война. И вот Московское царство, мобилизовав все силы, пытается отвоевать Смоленск у поляков. И ничего не получается. А через какие-то двадцать лет, в 1654 –1656 годах, границы Московского царства проходят по Днепру. Что случилось? Москали пулемет изобрели? Конечно, нет. Просто вот эта региональная элита переметнулась с польской стороны на московскую, изменила баланс сил. У них была своя важная роль в истории, у этих ребят, но считать, что они были носителями свободного республиканского духа в этой части Европы? Конечно, хочется так думать.

И. Д.: На Украине многопартийность – партия крымская, русская, польская, шведская. Многопартийность – это свободная политическая жизнь. Вот сейчас замирились с этим Алексеем Михайловичем, а через четыре года победили другие, идет политическая жизнь. Этого здесь, в России, нет. У нас народ только начал выбирать монархов, тут же прекратили.

Н. С.: Вы идете параллельными курсами, совершенно не замечая друг друга, а мне интересно ваше мнение о том, что сказал президент. Я хочу предположить, что его исторический экскурс имеет прямое отношение к идеологическому обоснованию того, что сейчас происходит.

А. М.: То, что Путин говорит об истории, следствие происходящего в Донбассе. Ему нужны определенные идеологические позиции, чтобы решать задачи. Граница Новороссии у него никак не совпадает с историческими границами Новороссийской губернии или Новороссийско-Бессарабского генерал-губернаторства, но это совершенно не важно. Кого такое волнует? Мы же не экзамены сдаем за десятый класс. И как раз очень выгодно, что границы неопределенные, он не озабочен исторической точностью. 

Важно другое – когда мы строим нацию, мы придумываем ей историю. Когда мы боремся за какое-то пространство, мы выдумываем ему такую историю, какую нам надо. Вот Габсбурги получили Галицию и придумали историю Галиции. Российская империя получила кусок Молдавского княжества и придумала Бессарабию. Придумала все – от исторической традиции до каталогов бабочек (бабочки Бессарабии). Точно так же Новороссия. Какой она станет, если состоится, будет определяться происходящими сейчас событиями. И совпадет ли она с Новороссией XVIII века, не имеет значения. Любой национальный нарратив является исторической фальсификацией. Понадобился идеологический конструкт, который будет обслуживать эту неопределенную политическую ситуацию.

Разные центры силы ведут борьбу за контроль над этим пространством. Все то, что сегодня делает Путин, это попытка проигранную в 2013 году ситуацию отмотать назад. Оказалось, что украинская элита переориентировалась на Европейский союз. ЕС говорит: «Давайте, ребят, выбирайте». Дальше Путин пытается возразить: «Нет, давайте втроем поговорим». Ему объясняют, что его здесь не ждали, не его это вообще дело. В ответ Путин начинает задирать ставки, нет, мол, его дело. То, что мы имеем сегодня, – результат игры с очень слабыми картами и нежеланием сдаваться.

И. Д.: То, что президент назвал Новороссией, таковой не является. Есть империя, есть натиск, есть историческая ложь. Весь этот постмодернизм с конструктом вообще не нужен. Логика президента – где бы мы ни были, все это наше. 

Видео полностью