После получения известий о гибели крейсера «Москва» русскоязычный твиттер и фейсбук охватило массовое злорадство. К русскоязычным украинцам присоединились многие недовольные войной россияне. Не стали сдерживать эмоции даже некоторые российские оппозиционеры.
Эти эмоции отчасти можно понять. Псевдопатриотическая спесь кремлевских пропагандистов и их добровольных помощников и раньше вызывала по меньшей мере недоумение, а с началом операции стала поистине тошнотворной. Все новые сообщения о преступлениях наших военных в Украине не могут не вызывать чувств, подобных известным набоковским строкам «Отвяжись, я тебя умоляю». С армией, которая грабит, убивает гражданских лиц и садистски насилует женщин, не хочется иметь ничего общего. На этой эмоциональной волне ее поражение действительно можно воспринимать как справедливое возмездие.
И тем не менее, я считаю, что публичное выражение радости о потерях российской армии для любого человека, претендующего в России на политическое влияние — неразумно.
Прежде всего, радоваться насильственной смерти в принципе аморально. Для этого даже не обязательно исходить из христианского представления о том, что покаяние доступно любому грешнику, пока он жив (а смерть эту возможность обрывает). С точки зрения современной европейской этики смертная казнь — неприемлема, в том числе по той причине, что и самый закоренелый преступник способен исправиться. Разумеется, выбор морали — личное дело каждого. Но от тех российских публичных лиц, кто заявляет о своей приверженности правам человека и другим европейским ценностям, слышать одобрение убийства — по меньшей мере непоследовательно.
Ну вот Навальный на предвыборной волне, пытаясь потрафить быдлу, заявил о неотделимости Крыма от РФ. И чо, много он поддержки от быдла получил? А в говне измазался и ему теперь это до сих пор припоминают. И опять припомнят.
Очевидно, никто бы смерти российских военнослужащих, погибших, например, на учениях, в Сибири, не радовался.
"Армия нужна любой России будущего" - заблуждение. Без демилитаризации имперский синдром не изжить. От Китая никакая армия не спасет, а других претендентов на территорию РФ нет!
Товарищ, ну Евгений Верлин же в своих публикациях несколько раз говорил, что у Китая нет амбиций на территории РФ.
Это пока нет
Как только китай решит тайваньский вопрос, то куда он обратит свой взор и ежу понятно
»северные территории» вот это всё
Говорить и не иметь - разные вещи.
Германия и Япония прошли через демилитаризацию.
Уважаемый, напомните, в Японии уже нет сил самообороны? Какая прелесть, видимо, и флота нет, и военно-воздушных сил нет? А если вы про Бундесвер, то я напомню, наверное, вы забыли, что до его формирования ФРГ не существовало, а Германия была полностью оккупирована и поделена на зоны оккупации, поэтому вопрос собственных вооруженых сил, на фоне отсутствия суверенитета, вообще не стоял. А как только кончилась оккупация,появилось ФРГ, так сразу и создали вооруженные силы. У Японии приблизительно такая же судьба, как только американские оккупационные власти убедились в лояльности местных политиков, так сразу стали готовить страну к созданию новых собственных вооруженных сил (как бы они не назывались), закончилась оккупация - сразу появились вооруженные силы.
Поэтому глупости все это, вопрос не в демилитаризации, а оккупации и политическом/социальном перепрограммировании под контролем победителей. Только перед этим страну надо захватить, ну, или по крайней мере, заставить полностью капитулировать. А это не простая задача, неясно, какой ценой получилось бы у Американцев с Советами с Японией, если бы не наличие 3 атомных бомб. Про Германию можно сказать, что для некоторых участников войны цена капитуляции Рейха была очень большой.
Это вообще всегда прелестно в спорах о решении международных проблем приводить подходы, решения и итоги Второй Мировой, забывая о масштабе явления во всемирной истории и ее цены.
Оккупация РФ невозможна даже теоретически, так что никто этот вариант не рассматривает
А вот оккупация отдельных регионов после распада - вполне возможна
Или вы считаете, что рф - это неделимый монолит?
Вам надо определиться, что будет являться РФ после ее распада
А демилитаризацию России Путина вы теоретически возможной представляете себе? А то тут многие комментаторы ее себе представляют.
Нет, не представляю. В том числе, и по причине ее размеров
Почему бы и нет?
Демилитаризация совка вполне себе состоялась
Тысячи танков и самолетов пошли на металлолом или остались гнить под открытым небом, военные городки ликвидированы
Сотни тысяч офицеров пошли перебирать картоху на овощебазы
И все это без единого выстрела
Чем так называемая «Россия Путина» лучше?
Так это не демилитаризация, если Россия станет либеральной демократией и ещё еепримут в НАТО, так вообще будет смысл сократить все без единого выстрела. Но это напоминает тот анекдот из 90, что реальный шанс - это если прилетят инопланетяне и все исправят.
1) Напомню, мне не сложно! Япония и Германия ПРОШЛИ через демилитаризацию, что Вы собственно и подтвердили.
2) "Только перед этим страну надо захватить, ну, или по крайней мере, заставить полностью капитулировать".
Не буду писать, что это глупость, приведу пример, никак не связанный с мировыми войнами.
Россия, например, была лишена права по итогам Крымской войны иметь Черноморский флот. При этом капитуляции не было, а Севастополь трудно считать "захватом страны".
Иначе говоря, для начала демилитаризации страна должна понять, что для сопротивления чужой воле у нее нет ресурсов - человеческих, финансовых, экономических или военных.
Вы разницу между соглашением проигрывающей стороной отказаться от чего-то (территорий, права размещать вооружённые силы где-то) в обмен на прекращение войны от "оккупации страны с политическим/социальным перепрограммировании под контролем победителей", о чем я говорил, отличаете? Вижу, что не очень. Напомните мне момент истории полной демилитаризации крупной страны без разгромного поражения и капитуляции.
Можете отдельно внимательно почитать определение слова капитуляция в международном праве. Напомню, что исторически капитуляции были не всегда безоговорочными, чаще как раз с попытками что-то выторговать.
1) В период Крымской войны вопрос "оккупации страны" вообще не стоял и не ставился сторонами. Речь шла о снятии угрозы Турции и проливам, посредством демилитаризации России на ЧМ.
2) "Напомните мне ..." Запросто! Германия пошла на Компьенское перемирие и заключение Версальского мирного договора не потому что была оккупирована, а потому что исчерпала ресурсы для ведения войны.
Вам про Фому, а вы про Ерему.
1. "Вопрос оккупации страны не стоял" - так а что, Россия согласилась по итогам Крымской войны полностью демилитаризироваться?
2. Долго без оккупации продлилась демилитаризация Германии? А чем кончилось? Ещё раз повторю изначальную мысль, если вы уже забыли. Перестройка мировоззрения Германии и Японии (а не демилитаризация, т.к. её по сути и не было - страны были под оккупацией и капитулировали, а после снятия оккупации получили назад возможность иметь собственные вооружённые силы, вместе с восстановлением суверенитета) стала возможной только в итоге оккупации с "перепрошивкой" населения, особенно молодёжи, под контролем победителей. А вопрос вооружённых сил полностью оккупированной и не имеющей суверенитета страны звучит немного странно.
Можно ли заставить страну уничтожить какие-то вооружения в результате капитуляции - можно, но, чтобы не было разночтений, Компьенское перемирие - это капитуляция (можете почитать, что писали немцы и особенно военные в мемуарах). И причины просты: ещё немного и армия была бы просто разгромлена, и тогда бы уже ни о каком обсуждении условий капитуляции речь не шла. А уж когда победители всерьёз обсуждают с побежденными, нужно ли кайзера под суд или можно обойтись, то очевидно, что аналогий с Германией и, особенно, Японией после ВВ2 - масса. Просто ВВ1 научила всех, что происходит как раз в том случае, если демилитаризация только на бумажке и на словах в старом вагончике, без полной оккупации и политического контроля над страной.
1. Никто "полностью" и не требовал. Обезопасили Черное море и проливы.
2. Мне кажется, мы обсуждали не "долгость", а возможность демилитаризации страны без оккупации и капитуляции. Сейчас будет достаточно одного поколения, чтобы понять - не в ракетах счастье. И, само собой, суд над военными преступниками.
Что вы называете полной демилитаризацией страны без окупации и капитуляции? Черное море - не демилитаризация страны, вы сами с этим согласны, но почему-то на него ссылаетесь как на пример демилитаризации (опуская важное понятие, что демилитаризация всей страны и какой-то территории - очень разные вещи). А говорили мы про полную демилитаризацию всей страны, как я понимаю изначальный тейк.
Так и встреча в Женеве и Рейкьявике путь к демилитаризации в ОМУ как СССР, так и США. И вообще никакой окупации и военных действий. Но можем представить себе там полную демилитаризацию СССР в 86 году?
А Компьенское перемирие и дальнейшая демилитаризация всех ВС Германии - да капитуляция это Германии, в ее дословном значении. Но не безоговорочная капитуляция, а после переговоров. Давайте википедию глянем:
QUOTE
Компьенский вагон (во французской историографии имеет название Wagon de l’Armistice — «вагон перемирия») — железнодорожный вагон, в котором в 1918 году было подписано Первое компьенское перемирие (капитуляция Германии), а в 1940 — Второе компьенское перемирие (капитуляция Франции).
UNQUOTE
Значит, не только я так считаю.
Не возражаю, давайте назовем демилитаризацию всей страны капитуляцией (хотя это не так), на которую Германия, пошла из-за исчерпания ресурсов на ведение войны (мы с этого начали).
Но капитуляция подразумевает лишение страны суверинитета (военная и гражданская власть переходит победителю) и оккупацию. Ни того, ни другого в 1918 году не было.
Слушайте, у нас с вами разные дефиниция и разная история.
1. Дело в Германии было не в ресурсах, а в том, что полное военное поражение было неминуемо и видно немецким генералам, которые у убедили начать переговоры (не буду грузить ссылками, можете сами почитать).
2. Вот вам определение капитуляции из википедии, могу поискать еще, но суть будет такой же - вы не совсем верно понимаете это слово.
Капитуляция (нем.Kapitulation) — договор о прекращении вооружённой борьбы между противостоящими силами в международном праве — прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств.
1. Хотите сказать, что причиной военного поражения были особенности зрения ("видели") немецких генералом, которые могли разглядеть только "поражение неминуемо". Где интересно? В хрустальном шаре? Или, все таки, они ВИДЕЛИ отсутствие ресурсов для продолжения войны даже когда войск противника на территории Германии не было?
2. Именно - "сдача вооруженных сил"! Но ее по условиям перемирия и последующего мирного договора НЕ БЫЛО!
Герман, какой же вы спорщик ))) Давайте я вам приведу из англоязычной википедии, чтобы не было разговоров, что это все советская пропаганда:
Deteriorating situation for the Germans
The military situation for the Central Powers had been deteriorating rapidly since the Battle of Amiens at the beginning of August 1918, which precipitated a German withdrawal to the Hindenburg Line and loss of the gains of the German spring offensive.[3] The Allied advance, later known as the Hundred Days Offensive, entered a new stage on 28 September, when a massive United States and French attack opened the Meuse–Argonne offensive, while to the north, the British were poised to assault at the St Quentin Canal, threatening a giant pincer movement.[4]
Meanwhile, the Ottoman Empire was close to exhaustion, the Austro-Hungarian Empire was in chaos, and on the Macedonian front, resistance by the Bulgarian Army had collapsed, leading to the Armistice of Salonica on 29 September.[5] In Germany, chronic food shortages caused by the Allied blockade were increasingly leading to discontent and disorder.[6] Although morale on the German front line was reasonable, battlefield casualties, starvation rations and Spanish flu had caused a desperate shortage of manpower, and those recruits that were available were war-weary and disaffected.[7]
October 1918 telegrams
On 29 September 1918, the German Supreme Army Command at Imperial Army Headquarters in Spa of occupied Belgium informed Kaiser Wilhelm II and the Imperial Chancellor, CountGeorg von Hertling, that the military situation facing Germany was hopeless. Quartermaster GeneralErich Ludendorff, probably fearing a breakthrough, claimed that he could not guarantee that the front would hold for another two hours and demanded a request be given to the Entente for an immediate ceasefire. In addition, he recommended the acceptance of the main demands of US president Woodrow Wilson (the Fourteen Points) including putting the Imperial Government on a democratic footing, hoping for more favorable peace terms. This enabled him to save the face of the Imperial German Army and put the responsibility for the capitulation and its consequences squarely into the hands of the democratic parties and the parliament. He expressed his view to officers of his staff on 1 October: "They now must lie on the bed that they've made for us."[8]
Когда кайзеру генерал в телеграмме пишет, что фронт не продержится и двух часов, это не про ресурсы страны (уж про них кайзер знает больше генерала), это про ситуацию именно на фронте.
Замечу еще важное: второе компьенское перемирие было также заключено по военным причинам, а не потому, что у Франции в 1940 кончились ресурсы - Париж проиграли, вот и пришлось обсуждать капитуляцию. Причем были те, кто предлагал не капитулировать, а отсупать вплоть до Северной Африки.
2. Вы слово "сдаться" как понимаете? Сдаться - это здесь и сейчас, перед противником, действующим частям выкинуть белый флаг и прекратить боевые действия, отдать себя на волю противнику (попасть в плен, если война продолжается). Можно сдаться просто так, можно перед этим оговорить условия, на которых ты сдашься. Вот это и есть сдаться. А не уничтожить все оружие в стране и расформировать вооруженные силы. Капитулировать мог гарнизон крепости, может город, может осажденный регион - не обязательно вся страна. Главное, чтобы тот, кто обсуждает соглашение о капитуляции, имел на это законное право.
Вот вам англоязычное определение из википедии, в нем то же самое:
Capitulation (Latin: capitulum, a little head or division; capitulare, to treat upon terms) is an agreement in time of war for the surrender to a hostile armed force of a particular body of troops, a town or a territory.[1]
И вот вам еще определение surrender:
Surrender, in military terms, is the relinquishment of control over territory, combatants, fortifications, ships or armament to another power. A surrender may be accomplished peacefully or it may be the result of defeat in battle. A sovereign state may surrender following defeat in a war, usually by signing a peace treaty or capitulation agreement. A battlefield surrender, either by individuals or when ordered by officers, normally results in those surrendering becoming prisoners of war.
"это про ситуацию именно на фронте"
А где проходил в это время фронт и почему он не мог держаться, почему нельзя было создать фронт восточнее, ближе к границам Германии?
Вы все хотите подвести вопрос к тому, что главное, у Германии не было ресурсов, я понимаю. Конечно же в этом частичная правда есть, и ресурсы конечно же были истощены почти полностью, но, если бы не неудача весенного наступления (а начиналось-то оно вполне успешно), то могли бы прорвать фронт Антанты и спокойно взять Париж - и тогда речь бы шла не о капитуляции, а о прекращении войны на иных условиях. И помогло союзникам поступление свежих американских войск в Европу (плюс тот факт, что немцы продолжали держать на восточном фронте огромные оккупационные силы).
Отдельно замечу, что основные обескровливающие потери они понесли как раз за весеннее наступление, которое многие считают пирровой победой. Но если бы оно окончилось успешно (взятием Парижа), т.е. если бы дрогнули французы, то все было бы иначе. Кстати, Антанта считала, что еще полгодика-годик сил повоевать у немцев хватить.
Да и к тому же, когда у тебя фронт от Страсбурга до Северного Моря - довольно тяжело экстренно организовать новый перегруппировкой сил.
Дополню еще одним, если хочется продолжать настаивать, что капитуляция - всегда происходит из-за истощения ресурсов. Капитуляция Японии в 1945 произошла не из-за истощения ресурсов. И тем не менее капитуляция полная, с демилитаризацией и оккупацией и всем чем хочешь? Почему - нет реалистичного шанса на победу, но есть возможность у противника полностью уничтожить страну и ее население при необходимости. Аналогичная история у немцев - фронт прорывается, оставшиеся войска берут в кольцо и уничтожают (или они сдаются). Поэтому лучше капитуляция и обсуждение условий. Ресурсы, конечно же, важный фактор, но в случае немцев это в первую очередь человеческий ресурс и невозможность телепортировать даже оставшиеся войска на огромные расстояния. А уж переход от растянутого на пол Европы наступательного фронта на териитории чужих стран к оборонительному на территории своей, даже с имеющимся ресурсами, не позволяет время и логистика. Вот что в хрустальном шаре видят немецкие генералы.
Невзятие Парижа само по себе не означает невозможности продолжать войну. Антанта вообще ничего а в Германии не взяла и ... выиграла. Именно потому, что имела ресурсы для продолжения войны, а Германия - нет.
Т.е. без оккупации, сдачи войск, захвата столицы или территории противника Антанта навязала демилитаризацию и др.
Антанта навязала все это благодаря провалу последней попытки склонить в свою пользу чашу весов через весеннее наступления, последовавшему контрнаступления с прорывом фронта и внутренней революции уставших от бесконечной и бессмысленной войны людей (собственно, что произошло с другой страной на Восточном фронте). А так я думаю, что вы знаете, что по оценкам самой Антанты у немцев ресурсы были еще полгодика-годик повоевать.
А ресурсы, которые подходили к концу в Германии, это же не столько снабжение (с которым было плохо), но просто банально готовые и еще желающие воевать люди, особенно младший офицерский корпус. А люди исчезают не просто так, а в ходе боевых действий - которые надо вести, чтобы они исчезали.
Только мы ушли из изначальной мысли: мое утвеждение было, что компьенское перемирие - по сути капитуляция. Поэтому и возможность демилитаризация страны (а с требованием отречься кайзеру решилось само собой, да и военным монархическим элитам было даже удобно, чтобы позорный мир подписывали демократы). Дальше спор пошел в сторону того, а какой фактор сыграл больше - военное поражение или истощение ресурсов (на эту тему можно диссертации, по любой из этих точек зрения :) Но это уже не столь важно в рамках первичного обсуждения. Для человеческих ресурсов, как я уже сказал, нужна долгая и изнурительная борьба. Либо внутренняя революция, которая пойдет на такую сделку с противником.
Замечу, что в 1945 году ресурсов у Германии практически не оставалось, а большая часть территории уже была оккупирована, тем не менее бои за Берлин легкими не были, и капитуляция стала возможной после взятия ключевых управленческих сооружений, а главное, после самоубийства Гитлера. Поэтому разговор, что достаточно ресурсы истощить - да власть надо поменять тогда сначала. Никакая авторитарная власть не согласится ни на какую демилитаризацию, ибо останется без вооружённой защиты, и первым делом благодарные сограждане ее же и повесят.
А теперь отнесите эти тезисы к немецко-фашисткой армии в Великой Отечественной войне. Да еще представьте, что это говорится во время той войны.
Да очень хорошо можно отнести, особенно если понимаешь, что в Вермахте служат по призыву дети твоих соседей. Больше того, из более близких нам примеров: могу сказать, легко представляю себе человека, который был против первой чеченской и считал ее неправой, но с трудом вижу того, кто радовался, когда молодым парням резали голову на камеру.
Более сложный вопрос, как правильно к этому относится. Поддержать обратную точку зрения, что армия - это свои, а там - всегда чужие, и нечего быть за чужих ( а такую точку зрения я слышу часто) - тоже невозможно по моральным принципам.
Единственное, что, вроде бы, пока не подвергается сомнению большинством, что конкретные люди, совершившие явные военные преступления, должны быть наказаны. Но я сразу после Бучи ответил одному украинцу в твиттере, что узнать, совершил ли так кто-то преступления, должно быть не сложно, у нас в стране при текущей власти есть простая примета: именно их прилюдно наградят. Я был не сильно далек от истинны.
Этот вопрос, как относится в такой ситуации тем, кто выступает исполнителями некоей "злой воли" меня гложет давно, сейчас он просто дошел до крайних моральных позиций, потому что гибнут люди. Но раньше меня тоже мучало, а как нужно относится к тетке-учительнице, которая детей учит по "правильной" государственной методичке и, следующей стадией, на "неправильного" ребенка куда следует сообщит, потом бюллетень куда надо кинет (ну, или свидетелем в полиции скажет, что никакому Френкелю никаких рук не ломали, а он сам кидался). Построить детей в детском саду зигой - так это просто следующая стадия. Но я в общем и целом понимаю, что на каждом шаге эта тетка, если и шла, то на очень маленькие компромиссы с совестью. А главное, даже те, которые рефлексировали и понимали, что делают маленькое зло "за иппотеку", так и они глушили все это истошным криком внутри себя, что это на благо родины. И я понимаю полностью мотивацию этих людей, пусть даже отказываюсь ее принимать, а какие "абсолютно правильные " решения я могу им предложить взамен? Это как сейчас всем несогласным говорить: так чего, вышли на улицу и все поменялось, ты просто не выходишь. Ну, или так: да собери чемодан и уезжай в другую страну - в чем проблема.
Так и солдатам (а часть публики, к тому же, видимо плохо представляет себе устройство армии, ее контингент и степень промытость мозгов той самой теткой-училкой из провинциальной школы и замполитом на политзанятиях), как той тетке, говорят, а что тут такого - взял и уволился. Устроился на хорошую работу, в Москве, вероятно (надеюсь, хоть про Туву или Забайкальск иллюзий у такой публики нет), военную иппотеку перекредитовал - живи за то с чистой совестью. Сколько людей не хотели бы на войну, но всерьез боятся, что когда им угрожают карой небесной и посадкой за госизмену - никто не думает. А когда бюджетники на электронном голосовании отдают логин и пароль начальники, ну, или на худой конец, на заводе посылают скриншот бюллетеня - у вас никаких рефлексий про реальное устройство отношений в стране не было?
если представить себя немцем-антинацистом, то вполне можно отнести.
Блаблабла
Собакам собачья смерть
Контрактники поехали туда сами. Могли разорвать контракты, — никакой войны, формально, нет, — но не сделали этого. Их командиры не могли не понимать про преступные приказы и могли не подчиниться. Но приняли решение их исполнять. Все они поехали в Украину, убивать, грабить и получать звания и медальки, а не Родину защищать. Они получили там отпор, которого не ожидали, и были там убиты. Иначе говоря, преступники намеревались совершить грабеж и убийство, но жертва сопротивлялась и убила их сама. Вот этим объясняется злорадство — общей для некоторых русских и украинцев моралью. И если бы не героическое поведение украинцев вы бы сейчас писали статьи не о злорадстве, а о "врожденном восточно-славянском рабском менталитете", например.
Такие люди, которые осмысленно и целенаправленно поехали в Украину "убивать, грабить и получать медальки" среди десятков тысяч российских военных, скорее всего, действительно имеются, но вот для того, чтобы делать вывод о том, что они такие "все" (или хотя бы даже большинство), оснований нет. Что делает ваши слова хоть и понятным, но все же эмоциональным высказыванием, которое реальное положение дел не описывает. Именно это (расхождение эмоциональной оценки с реальностью), на мой взгляд, мешает вам увидеть смысл в некоторых из тех выводов, к которым пришел автор статьи. И в целом делает вашу риторику слабоотличимой от риторики российских пропагандистов, которые также основывают свою позицию не на фактах, а на домыслах и эмоциях.
.
Что меня удивляет, так это то, что помимо вас в эту эмоциональную ловушку попало как минимум еще 23 читателя Репаблика — аудитории, которая по логике вещей должна более ответственно относиться к информации, чем люди, черпающие ее из телевизора.
Ладно. Не будем принимать всерьез рассказы некоторых пленных россиян о том, что они, де, не знали куда едут, что они ехали на учения и, в целом, не в курсе обстановки. Щит у дороги с надписью "вы вьиджаете до Украины" они все видели, карту тоже. Не понимать, что использование армии предполагает возможное вооруженное сопротивление не возможно. Отказаться, расторгнуть контракт тоже каждый мог — войны нет, имеют право. Так зачем же они туда поехали? Расскажите об их мотивации как вы ее видите. Мотивы украинцев всем, полагаю, понятны.
"Некоторые" не равно "все". Это принципиально разные понятия, а у вас они превратились в одно. Чтобы представить, какая у обычных российских рядовых может быть мотивация, можно, например, почитать статью "Буряты против войны" (была тут несколько дней назад). 19-летний паренек из нищей бурятской деревни идет контрактником в армию, потому что это хоть какие-то гарантированные деньги и, соответственно, возможность построить свое будущее. Он ничего не понимает в геополитике, суверенитет, права человека и гуманизм для него — пустой звук, он просто выполняет ту функцию, за которую получает зарплату. Его действия не несут никакой идеологической нагрузки (кроме той, которую ему вбил в голову "замполит" и которую он может повторять как повторяет среднестатистический россиянин пропагандистские лозунги из телевизора, не утруждая себя рефлексией и редко задумываясь об их глубинном смысле, то есть, буквально не имея в виду то, что сказал).
Иначе говоря они идут убивать за деньги. А значит и ради грабежа и насилия, если представится возможность пограбить и изнасиловать. Иначе говоря, вы просто подтвердили мои выводы.
На ютьюбе выложена масса радиоперехватов разговоров военнослужащих со своими семьями. Надо сказать, симпатий не добавляет.
>>Едва ли можно объяснить присоединение россиян к ликованию украинцев чем-то иным, кроме воздействия на них украинской пропаганды.<<
=======================================================
Удобное объяснение, но всё проще - десятки миллионов россиян имеют украинские корни, а среди элиты таких чуть ли не половина. 5 из 10-ти вице-премьеров - украинцы.
Скорблю о смерти и украинцев, и граждан России в этой бойне. Но делаю это не в силу политической целесообразности, на которую уповает автор, а в силу своего мировоззрения, веры и этических норм. Отчасти потому, что во мне есть и украинская, и русская кровь, отчасти потому, что не считаю себя ни русским, ни украинцем, а носителем другой, наднациональной ментальности.
Наверно, автору стоит больше писать не с точки зрения политической целесообразности, а просто по совести. Плохо, когда гибнут мальчики, брошенные, как щепки, в костер войны. Плохо, когда те же самые мальчики убивают своих ровесников, их мам и пап, бабушек и дедушек в чужой, когда-то близкой стране.
Плохо, что они, павшие в этой неправедной войне, не защищая страну, а ради жестокой радости ее правителя, умирая, не попадут ни в Рай, ни в Чистую землю, ни в Элизиум, ни в Валгаллу. Плохо, что умирая, они ни покаются, ни причастятся. А некоторые и не будут и захоронены в соответствии со своей последней волей и обычаями предков.
Меня душит горечь и отчаяние, когда я это пишу, я еле сдерживаю слезы. И мне все равно, если я выгляжу слабым, что за мной не пойдут люди, что я неубедителен в свой скорби в эту эпоху всеобщей взаимной ярости. Все равно я буду оплакивать всех.
Я согласен с автором. Мне кажется, тут важны 3 момента 1) Существование в армии РФ военных преступников не означает автоматически, что все в ней - военные преступники. Соответственно, обвинять по умолчанию всех военных в преступлениях, которые совершали некоторые из них - неправильно. Что, конечно, ни в коем случае не снимает вины с тех, кто преступления совершал, и впоследствии покрывал. 2) Солдаты (и особенно срочники) очень ограничены в принятии решения воевать или не воевать. Вся система выстроена таким образом, чтобы один срочник на крейсере не мог сказать "не, я не согласен, воюйте без меня". Поэтому накладывать на него персональную вину за войну неправильно. Решение о начале войны принимают политические власти страны, возможно, генералитет, но никак не солдаты. 3) Один из столпов пропаганды - отождествление Путина и России. Война начата Путиным из личных побуждений, пропаганда рассказывает, что теперь это общее дело, дело всей России. Перенося вину с конкретных виновных на максимально широкие слои (все военные, все россияне, все русские) мы на самом деле делаем то же самое, что и пропаганда, просто немного с другой стороны. Мне кажется, нужно наоборот - четко разграничить: здесь Россия, а здесь - преступники, использующие ее в своих интересах.
"Существование в армии РФ военных преступников не означает автоматически, что все в ней - военные преступники".
Означает, если преступления не расследуются, а виновные не наказываются.
Нет конечно. Вот представьте, что вы работаете в большой компании с филиальной сетью. В каком то другом филиале директор делает закупки по завышенным ценам за откаты. Его не наказывают, тк головной офис в доле. Коррупционер ли директор того филиала? Конечно да. Его подельники в филиале и головном офисе - тоже да. Но вы в своем - вряд ли. Соответственно, адекватный собственник всей компании заинтересован в том, чтобы найти и отделить преступников от всех остальных. А если он скажет , что все виноваты одинаково , компанию из за этой схемы надо закрывать , желательно ещё всех ее сотрудников посадить - он какой то не очень адекватный. В этой моей аналогии политическое руководство страны - аналог соучастников коррупции в головном офисе, которое явно не заинтересовано в расследовании выгодной им преступной схемы. А собственники всего этого дела - граждане РФ, правда собственники очень миноритарные, с ограниченными возможностями на что то влиять )
Армия - институт государства. Если руководители армии не пресекают преступную деятельность подчиненных, а наоборот, поощряют ее, то она становится преступной организацией. Уже были прецеденты в истории, когда всю организацию и ее членов признавали преступной, хотя в ней был технический персонал, который лично никаких преступлений не совершал.
Очевидно, что Путин не жалеет молодых солдат российской армии. Помню в самом начале войны Христо Грозев говорил, что гибель 4000 молодых солдат - это уже запредельное число, что никакой народ, никакое правительство не выдержит такой трагедии. Но мы видим, что русский народ это не сильно колышет...
Сколько у нас людей погибло от короновируса, даже по официальным данным? Я вот вижу, что он вообще исчез из повестки, и на человека в маске, даже в Петербурге, где они обязательны все еще, вроде бы, смотрят как на инопланетянина. Поэтому очевидно, что если по телевизору оплакивать каждый день и показывать крупным планам инвалидов - будет ощущение трагедии. А если детишек с флажком буквой Z выстраивать по ТВ и рассказывать каждый день, что исключительно нацистов и исключительно высокоточно уничтожили, ну, и раз в месяц унылую статистику, желательно поздно ночью в пятницу - так будет как с короновирусом: стихийное бедствие, а тебя лично может пронесет.
Злорадствовать в принципе неумно и человека не красит.
Неиронично злорадствовать над чужой смертью - признак принадлежности к социальной группе "человеческий мусор"
А призывать граждан, претендующих на то, что они какие то там публичные политики, к сдержанности просто глупо.
Эти ребята необучаемые ггг
Не стоит обобщать! Злорадство по поводу смерти палача никак не переводит человека в категорию "мусор"
Конечно же переводит.
Ненавидеть человека по принципу его принадлежности отвратительно
Ненавидеть палачей и убийц отвратительно?
Сдаюсь!
Дьявол в деталях - именно радоваться и именно смерти убийцы - не исчезновению угрозы (если только у тебя нет личной трагедии) - уже странновато. А вот дальше записать некую группу в убийцы и палачи и радоваться смерти любого из этой группы - так это старый добрый способ дегуманизации, его любят все кровавые режимы для своей пропаганды.
- А разве не убийца несет угрозу?
- А если они сами себя "записали" и с гордостью идут под этим знаменем?
самое главное, что уже станцевав на костях - обратной дороги нет.
Да есть.
Это же просто нерефлексивная истерия, попляшут и пойдут котиков постить
Это все исходит из предположения, что после войны и, вероятно, ее проигрыша Россией появится новый царь, но уже хороший. Поэтому давайте не лютовать, чтобы новое правительство временное демократическое пало не слишком быстро. Но ведь это оксюморон. Новый "хороший" царь. И должны ли были обычные жители нацистской Германии радоваться поражению вермахта?
Целью надо ставить отсутствие нового царя в России, например, переформатирование в парламентскую республику и сопутствующая территориальная дезинтеграция (без сильной центральной власти "единая россия" невозможна, никто не будет слушать в нац. республиках какой-то парламент). И желательный отказ от ядерного оружия и ограничение в обычной армии. Другими словами, демилитаризация и денацификация.
Но вы все исходите из предположения, что с Россией такого невозможно, как с Германией, потому что она ядерная держава. Так вот возможно. По крайней мере это надо ставить целью. А не думать, как бы подольше пересидеть, пока новый "хороший" царь не придет и не начнет новые Чечню, Украину и т.п.
Дезинтеграция России территориальная - вот цель номер один. А для этого надо поражение на поле боя и уничтожение как можно большего количества солдат, пришедших с оружием на чужую землю. При этом их можно конечно же жалеть. Такая уж у них судьба.
Не подменяйте понятия, тут вопрос не в том, могли бы жители Рейха радоваться поражениям Вермахта, а должны ли (и будет ли это морально) они радоваться смерти произвольного солдата из этого Вермахта. Если ваш ответ да, то у нас разные понятия о морали.
уничтожение каждого солдата на поле боя - это военный успех, именно ради этого Украина армию и содержит
а радуетесь вы при этом или нет - никого не волнует
я желаю Украине уничтожить как можно больше живой силы на поле боя
Для такого сценария необходимо военное поражение России. Но Россия лучше полмира потянет в ядерный ад, чем допустит своё поражение. Так что даже не мечтайте.
Но а вообще,
все пока что движется строго по схеме: http://www.idelo.ru/337/9.html
Блестяще написанно! Советую
Ага, именно этот текст что-то перевернул в моем сознании и сподвиг на переосмысление картины мира и подвиг к собственным потугам и попыткам в предсказании дальнейших исторических процессов.
Уж слишком дерзкий вызов моим представлениям о будущем он (текст) кинул и заставил меня страдать и думать-думать-думать. Где я был не прав. И так уж случилось, что я по специальности - политолог.
И я вот пришел к следующим выводам. Можно сказать, сейчас это альтернативная история, то чего не случилось, но вполне могло, и скорее всего даже планировалось.
Озарила меня эта мысль в начале 20-го года.
В общем, на мой взгляд, история развивалась так:
В марте 2020-го года Президенту Российской Федерации потребовалась серьезная операция. И это сильно начало беспокоить его окружение, посвященных в эти проблемы. Но будем называть кого именно, но намекаем на Патрушева. Перед глазами всплыла нетривиальная задача и проблема, кто же будет после Путина и как сохранить систему. И вот в конце 2019-го года вратарю хоккейной команды ночной лиги было сообщено, что "если что", будь готов. А если что может произойти очень-очень даже всерьез. Одновременно с этим, в конце 2019-го года началась подготовка к изменению конституции. Сразу скажу, что поправка про бесконечные сроки Путина - это для толпы и всем было ясно, что за здоровье Гаранта можно только молиться, на сколько еще лет/месяцев его хватит. Некоторые догадывающиеся о проблеме, не будем говорить кто именно, но намекнем, что усатые, начали даже подкалывать и издеваться с началом реформы, кому там на самом деле принадлежит власть в России - еще Путину, или уже его преемнику, и с кем там разговаривать имеет смысл сейчас. Так вот, главное, что потребовалось от новой конституции - пункт об увольнении премьер министра без отставки всего правительства. А вариант a) был проведение всеобщих выборов нового царя в один день с плебисцитом об одобрении новой конституции. Выделились огромные средства заранее о проведении выборов и все было готово. Всего-то нужно было за месяц-два до плебисцита Путину подать в отставку, а его преемник, как и.о. царя легко бы выигрывал выборы, и заодно в этот же день проходило голосование-плебисцит с уже подписанной новой конституцией.
Звучит фантастически? Согласен.
Но, видимо Путлер не приказал долго жить, а начал надеяться на вечную молодость и передумал в тот момент уходить от власти. И вот в какие дебри теперь все это завело.
Кстати, можно посмотреть его сегодняшний видос на форуме, у человека явные проблемы с ЦНС, левая рука постоянно сжимается и он ей держится за ручку кресла.
Это к вопросу о вечном правлении, 24-ом годе и поправке в 20-ом о его бесконечном правлении. Уже тогда все было всем ясно из ближнего круга. А операция "преемник" сорвалась.
Видимо, не в лучшем моральном стане они там находятся, и колбасит их всех неподеццки.
"...наличие верной и дисциплинированной армии станет для любого нового правительства необходимым условием политического выживания", - и где предлагается взять эту полезную штуку? Гвардейцев из Бучи позовём?
Желать поражения путинской армии абсолютно морально и ничем не хуже желания поражения нацистским войскам со стороны участников группы Weiße Rose.
Не об Вас, фон Браун, речь.
К чему этот узколобый прагматично-морализаторский треп?
Раз автор упоминает "универсальные" религиозные принципы, то надо было начинать с того какой ужас, смерть, насилие, пытки, страдания и разрушения принесли и продолжают российские военнослужащие живущим в Украине. Десяткам миллионов сломали жизнь, десятки тысяч уже убиты, замучены, еще больше ранены и изувечены. Над людьми издеваются, разрушают совершенно базовые ценности, многим приходится выживать, пить из луж, сидеть в собачем холоде в подвале, умирать от обезвоживания, истощения, ранений. Вы при этом смеете говорить о погибших военных страны-агрессора? Серьезно?
Как автор запоет получив швабру в зад от российского правосудия? Будет "по-христиански" еще что-то подставлять и требовать справедливого суда уродам?
Долго размышлял, что меня так раздражает в этих собственно вполне разумных и нейтральных по форме инвективах. Потом представил себе объятый пламенем дом, жильцов, спасающих себя и остатки имущества, и.. стоящего на безопасном расстоянии лектора общества “Знание», цитирующего С.Маршака «Что такое хорошо и что такое плохо».
Я не призываю пускаться во все тяжкие под знамёнами Аристовича или его антиподов из противоположного лагеря. Но есть твёрдое ощущение, что слова практически исчерпали себя и надо заняться, наконец, делом: спасать себя и близких, помогать тем кто слаб и в беде, бороться if you have balls.
Про "хорошо" и "плохо" писал не Маршак, а Маяковский, перу которого принадлежат также и следующие "перлы":
"Я люблю смотреть, как умирают дети ..." или же:
.
"А мы - не Корнеля с каким-то Расином -
Отца, предложи на старье меняться, -
Мы и его обольем керосином
И в улицы пустим - для иллюминаций."
Автор статьи ругает что-то, что сам выдумал. Все многочисленные поводы для радости в связи с затоплением корыта "Москва" - это затопление флагманского крейсера, все те ракеты которые он не сможет выпустить по городам Украины, все те десантные операции которые он не сможет провести и прикрыть, величайшее морское поражение России в любом ее агрегатном состоянии за сотню лет, ослабление южной части оккупационной армии, возможное ослабление группировки, штурмующей Мариуполь, яркое проявление бестолковости черноморского флота (и очередное - всей армии). И так далее и тому подобное. То, с чем борется автор - радость от смерти нескольких десятков или сотен военнослужащих. Этого не было и нет, даже при максимальных оценках, это совсем небольшая потеря личного состава на этой войне по сравнению с остальными "потерьнетами".
Бесполезно давать советы оппозиции. Она никогда не придет к власти.
Россия всегда будет Россией. Если сейчас Путин повторяет все неудачные войны прошлого (Ливонская, Крымская, Русско-японская, Советско-финская, Афган, Первая чеченская), то и после него придет следующий царь, который будет делать то же самое.
А если оппозиция и дорвется до власти, то тут же превратится в дракона и будет следовать канону (демократ Ельцин поддерживал стремление Прибалтики и Украины к независимости, потом пришел к власти и больше никому такой поддержки не оказывал).
Россия нереформируема и неремонтируема, сколько ее не соблазняй открытыми границами, свободным обменом товаров и услуг, передовыми технологиями - все равно в лес смотрит.
Есть Россия будет продолжать делать то же самое, то исчезнет как единое государственное образование. Снова.
Именно это и случится
К сожалению, все это правда. Эрэфия, в нынешнем ее состоянии -- нереформируема. Все, что можно сделать, это, да "ров с крокодилами", чтобы не совалась за пределы чумного барака.
Это же так естественно - радоваться тому, что агрессор получает по сусалам, что зло терпит, пусть и локальное, но поражение. Что с этим не так, с моральной или любой другой точки зрения? По-моему, это не должно никого расстраивать, кроме самого агрессора.
Когда потенциальный убийца погибает при попытке совершить преступление, человек обычно радуется не тому, что кто-то погиб, а тому, что преступник не успел никого убить. А если и успел, то никого уже больше не убьёт. То есть это позитивная, жизнеутверждающая эмоция. Так и здесь - каждый убитый или выведенный из строя любым другим способом российский солдат перестаёт убивать украинцев. Чем не повод порадоваться за украинцев.
Не вижу никакой ошибки.
С какой такой радости срочники на крейсере Москва - агрессоры?
Все участники "специальной военной операции" - агрессоры.
чего уж там, все русские - агрессоры.
В общем да. Иначе откуда у них такая немалая территория образовалась, не от сырости же :)
В основном из-за нас, казаков.
Не знаю. Кто-то в российском руководстве решил, что в числе агрессоров будут и срочники с крейсера Москва, а уж какая российскому руководству с этого радость - мне неведомо. Возможно никакая, им просто срать.
Все, что может привести к скорейшему окончанию этой неправедной и никому не нужной войны -- хорошо, в том числе и с моральной точки зрения.
Странно слышать нравоучения от автора, пишущего про "затянувшуюся ОПЕРАЦИЮ", но не рискнувшего добавить даже РАЗРЕШЕННЫЕ эпитеты "специальная военная" :-)!
.
Я надеюсь, что автор разрешит испытывать чувство глубокого удовлетворения от сознания ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ затопления "русского военного корабля"? А "радость", "злорадство", "гибель" и прочие эмоции мы оставим там же, где у автора затерялись "специальная" и "военная".
"Наконец, даже явные преступники по праву заслуживают справедливого суда и законного наказания, а не безвременной гибели в бою"
вот тут даже я офигел от формулировки
Да, я это тоже перечитал раза три, и яснее не стало. Автор сам себя перетолерастил, так сказать.
Радоваться гибели людей, тем более призывников, практически детей - дикость. Но и не радоваться поражениям путлеровской армии - не меньшая дикость. При этом и то, и другое является неотъемлемыми составляющими одних и тех же событий.
Так попробуйте их объединить и отрефлексировать вместе в совокупности, потому что одно без другого невозможно, как вы верно заметили. И лично для это очень сложный вопрос - я не знаю, как это сделать (ну, кроме попытки замылить первое и сделать вид, что не замечаю его). А записать матроса-срочника (ну, например, того парня-кока с "Москвы") надо очень постараться и иметь очень гибкие моральные ориентиры.
Зачем мне их объединять??? Это разные вещи, происходящие по разным причинам. Первое есть беда, случившаяся от того, что один злодей устроил войну и послал людей убивать и умирать. Второе есть радость от того, что этот злодей встретил достойное сопротивление и терпит поражение.
Полностью согласен. Нельзя, просто аморально радоваться гибели своих сограждан. При всем категорическом неприятии происходящего.
а радоваться гибели чужих сограждан - норм что-ли?
Просто додумайте собственную мысль до конца. Радоваться тому, что гибнут «чужие» и есть тот самый прото-фашизм, легко переходящий в фашизм обыкновенный.
Про украинцев я не говорю, их эмоции сейчас вполне понятны.
"Нельзя, просто аморально радоваться гибели своих сограждан." - зачем здесь уточнение "своих сограждан"? Оно подразумевает что к прочим не-согражданам утверждение не относится или вы что-то другое хотели сказать?
Я думаю, что людей, которые радуются гибели не сограждан (читай украинцев) , здесь на репаблике, кроме пары записных троллей, вообще найти тяжело. И с этим, как раз, сложного морального вопроса не стоит для нормального человека. А более острый вопрос как раз про своих сограждан, которые так или иначе, вольно или невольно, но причастны к гибели этих "не сограждан" - вот с этим вопрос все довольно сложно.
Гибель "Москвы" как предвестие гибели путинской диктатуры вызывает и должна у нормальных людей вызывать ликование.
У Вас лицензия на сортировку людей на нормальных и наоборот?
Дискуссионная статья, как говорят, зайду попозже, почитаю комменты )
Ещё в те далёкие времена, когда Президентом Украины был Леонид Кучма, во время авиа показов во Львове на толпу рухнул самолёт.
Российский охлос взорвался от радости.
Смерть и страдания ни в чем неповинных людей вызвали восторг только потому, что это были жители Западной Украины.
Все остальные неприятности Украины тоже всегда вызывали чувство глубокого удовлетворения.
Выдумки, что "они" тоже радовались такой-то и такой-то трагедии в россии", были только выдумками.
Потому, что "они" ничему такому не радовались, более того, сопереживали, и более чем в 90% к россиянам были настроены дружелюбно.
Так сорри, почему бы теперь и не поаплодировать удачному нырку "Москвы"?
Это ведь не была прогулочная яхта.
Она всего лишь готовилась атаковать Одессу!
Благодаря гибели этого урода спасены от орков "Жемчужина у моря" и десятки тысяч мирных жизней.
Не уверен, что Одессу это спасёт. Вот недавно ракетами как обстреливали(
Автор говорит о другом. Можно радоваться уничтожению крейсера, но не гибели людей, многие из которых ни в чем не виноваты (кроме того что родились в России). Мне кажется, автор выразился вполне ясно...
Люди гибнут в Украине. На крейсере - военные, они прекрасно отдают себе отчёт, что убивают мирное население. После чистки армии Сердюковым остались те, кто не задумываясь и не мучаясь совестью запустит по приказу ракету с ядерной боеголовкой. Поверьте, знаю, во что превратились ВС РФ
Призывников было много. Крейсер по Украине не стрелял и мирное население не убивал.
Так, случайно проходил? Или на стрёме стоял?
должен был ПВО обеспечивать
Это и означает "стоял на стрёме". Тем самым, участвовал.
Но не убивал.
Люди-то на флагмане ЧФ были, небось, не случайные.
И, пожалуй, знали, что и зачем они на этом самом русском военном корабле делают.
Но если там были необстрелянные призывники, то конечно, их жаль.
Только вот были ли?..
А почему быВам матчасть не поизучать для начала? Были призывники.
Армия нацистской Германии была призывной (даже в Ваффен СС под конец войны брали призывников). Давайте теперь немецких призывников все вместе пожалеем.
А почему нет? Люди же. Бывали совершенно фантастические судьбы. Молодую еврейку из Кенигсберга призвали в кавалерию СС. Потом она стала секретаршей у Рерихов.
Да давайте никого не будем жалеть. Немецких призывников - да хоть бы они все сдохли (даже и те, кто не хотел воевать). Немецкие женщины - да и черт с ними, с немками, пусть дохнут, чтоб новых не нарожали. Немецкие дети - вырастут, с нами воевать пойдут, пусть тоже сдохнут.
.
Так примерно? Владимиру Владимировичу, наверно, понравилось бы...
Не надо передёргиаать, речь шла исключительно о комбатантах.
То есть оставим только первую часть фразы: "Немецких призывников - да хоть бы они все сдохли (даже и те, кто не хотел воевать)" - так что ли? А чего уж там останавливаться- гитлерюнгенд, а женщин - так там Лени Рифеншталь или помогали ей. Господь, жги, в общем. Если вы украинец, то вопросов нет. Если все же эти люди ваши сограждане, то позиция странная.
Ну вы же сами написали о немецких призывниках. Призывника не спрашивают, хочет ли он повоевать. При Гитлере не спрашивали. При ВВП, кажется, тоже...
Не спрашивают, но каким образом это снимает с них ответственность? Взял в руки оружие в армии агрессора -- не взыщи.
Ну, хорошо произносить такие заповеди, находясь в безопасности...
Это не заповеди, а констатация по-моему вполне очевидного факта.
"Медуза" как раз материал с высказываниями матерей срочников выпустила https://meduza.io/feature/2022/04/20/chto-znachit-bez-vesti-propavshiy-moy-syn-pogib
Пишут, что были. Черт его знает, конечно...
Зачем поминать?
К сожалению, большая часть из тех, кто испытывает удовлетворение от гибели россиян на войне , исходят из того, что смерть российских солдат сегодняшняя имеет какие то шансы предотвратить будущие смерти и , случись такая ситуация, что погибнут одновременно много россиян , может это сподвигнет общество на прекращение войны и снижение общего количества жертв , которые неминуемо погибнут при ее продолжении.
А если, в целом говорить, то не должны находится в Украине российские солдаты и у Украинцев есть право и ОБЯЗАННОСТЬ защищать свою землю , свой дом и свои семьи от любого вторжения, тем более от такого звериного , как Российское . Я бы на их месте точно также защищал свой дом. Не надо лезть на чужую землю - своей надо заниматься.
Опять-таки - автор пишет о другом. А что гибель большого количества солдат "сподвигнет общество на прекращение войны" - это Вас занесло куда-то совсем не туда. Какое ещё общество, в России-то? Вы ещё спросите, почему это "общество" в 1937-м не вмешалось и не прекратило массовые репрессии...
А украинцы, будем надеяться, отобьются. Очень бы хотелось.
Это вообще сложный вопрос. Радоваться смерти призывников, конечно, никак нельзя. Радоваться смерти контрактников тоже морально сомнительно. Всякие омоновцы с росгвардейцами никакого сочувствия не вызывают.
И, увы, никуда не деться от того факта, что без военного поражения надежд на освобождение народов России немного. А это, увы, означает, что со смертями придётся смириться. Хотя, разумеется, массовая сдача в плен является куда лучшим выходом.
Очень, на мой взгляд, правильный комментарий. Любая война - это не только сложный этический выбор, это судьбы конкретных людей в очень конкретных ситуациях. Если у тебя есть ребёнок, которого призвали туда, и ты ничего не мог сделать, как твоё родительское сердце может примкнуть к хору радующихся его гибели и гибели таких же, как он - по сути, детей? Вот ты всё понимаешь, ты не зомбирован пропагандой, но что бы ты чувствовал, если бы речь шла о твоём собственном ребёнке-призывнике? А что бы óн чувствовал, когда ему это всё на фиг не надо, но ему приказали и деваться было некуда?
Вот Вы правильно сказали - сдаться в плен... А как сдашься, если ты на крейсере в холодном море? Огромное количество неразрешимых дилемм. А за всем этим кроется вина каждого из нас, потому что мы - каждый на своём месте - всё равно не сделали всего возможного, чтобы не допустить скатывания в эту бездну.
Насчет того, что мы коллективно не сделали - это правда. Насчет судеб - да, судьбы разные. И погибших действительно жаль. Но это были военные, которые в принципе для того и существуют, чтобы убивать и умирать. Судьбу, все-же, нужно стараться выбрать, а не плыть по течению в бессознательном состоянии для того, хотя бы, чтобы не оказаться "помимо воли" в армии агрессоров, в банде наркоторговцев, ну и так далее.
На мой взгляд статья громко заявлена, а содержание не выдерживает критики.
Правильно. Но как ты выберешь, если тебе 18-19 лет? Это мы, взрослые дяди и тёти, накручивая ус, рассуждаем тут, как правильно распоряжаться своей жизнью (когда есть профессия, опыт и деньги, есть, вероятнр, куда уехать и где сохранить свою собственную жизнь), а они-то? Те самые призывники?! Что у них есть?
Им, значит, уклоняться от призыва? Сбегать и садиться в тюрьму?
Те, кто на крейсере был в момент <с/о>, - так они уже в море - куда им деваться?
Полезно себя вспомнить, когда ещё нет 20-ти: какой ещё Путин? какие такие нацисты, какая Украина? Мозг, вообще, не об этом думает. Люди ведь только жизнь узнают. Радуются весне, хотят жить и любить.
Там, на <с/о> всё разное - и все разные. Кто-то действительно мог выбрать, а кто-то и нет.
В этом и трагедия любой <с/о>.
Страшно то, что почти все списывают вину на российских военных. А о том, что агрессия ведётся от имени всего общества, даже думать не хотят.
Современная молодежь взрослеет гораздо быстрее, хотя бы просто потому что вокруг больше информации, чем было 20 лет назад. Так что в 18-19 они мудрее. Знаю по своим собственным детям, и по детям которые взрослели вместе с ними. В любом случае, нельзя все списывать на судьбу, весну и т.д. А коллективная ответственность - абсолютно согласна. Общество виновато, мы виноваты что допустили такое. Допустили Путина. Голосовала против, протестовала, но каждый раз слышала от друзей: "А какая альтернатива?" (!) И меня эта пассивная позиция искренне возмущалa. Вот теперь все будем это расхлебывать.
Предотвратить можно было только одним - физически устранить ВВП. Что, каждый из нас это мог сделать?
Позиция автора "быть за все хорошее, против всего плохого" она разумеется беспроигрышна, но к сожалению, бесполезна.
А Вы какую "пользу" имеете в виду? Украинцам сейчас нужны не чьи-то "позиции", а тяжёлые вооружения...
Ну так статья не про украинцев.
Но в текущей ситуации польза для Украины и для России совпадает.
Статья похоже на мнение "отползающего". А правда она в том, что Россия как государство должна прекратить существовать и армии будут у тех стран что появятся на её месте и это будут другие армии.
Победите нас сначала.
Трудно не согласиться с автором в том, что из соображений политической целесообразности иногда следует не называть подонков подонками. Однако это не тот случай. Единственный шанс для России соскочить с фашистской траектории — самое позорное, кровавое и сокрушительное поражение, ощущаемое буквально всей страной как катастрофа. Для этого необходимо, чтобы солдаты, офицеры и все причастные гибли в Украине тысячами и десятками тысяч. Никаких эмоций, чистая прагматика: за путинскую авантюру и за уровень её общественной поддержки можно расплатиться только максимумом смертей. Потому что лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
Статью читали или Арестович напел?
Вот что ж ты будешь делать.
Вроде бы автор пишет на вполне членораздельном русском языке - но нет, все равно непонятно.
Где это он говорит "не называть подонков подонками"? Убейте меня, не увидел такого...
Самое «позорное и кровавое поражение» - это «абрамсы с Бабченко» на красной площади. И Белгород, уничтоженный так же, как Мариуполь.
Если вы пишете из Киева, то ваше желание и чувства понятны.
Если из Барселоны или Стамбула - кощунственны.
Если из того же Белгорода - наивны.
Самое “позорное и кровавое поражение” российской армии – это доведение ее до состояния, когда она будет неспособна воевать на чужой территории. Даже в этой ситуации война на территории России невозможна из-за 6000 ядерных боеголовок из которых 4500 стоят на боевом дежурстве в режиме “судного дня”. Ядерный апокалипсис миру не нужен, а Путин может утащить за собой в могилу весь мир. Поэтому единственная цель нанести “позорное и кровавое поражение” российской армии – отбить охоту нападать на другие страны.
Перенеситесь мысленно в 1941 год и поставьте себя на место немца-антифашиста. Желать, чтобы Дрезден сгорел, а Нюрнберг превратился в кирпичную крошку, было бы дико. Отрицать, что это именно та цена, которую придётся заплатить, — было бы глупо. И да, я уехал из России после Крыма и Донбасса.
Какую цену нам придётся заплатить - ещё неизвестно. Очень надеюсь, что не такую. Это не единственный вариант и даже не самый вероятный. В любом случае желать его по эту сторону границы я не могу.
Спасибо, хорошая статья. Ожидаемо нахватает минусов, но время такое.
Про украинскую пропаганду сомнительное утверждение. Этот корабль не просто так стоял, они обстреливали территорию Украины, или защищали другие корабли, которые это делали, своим пво. Мне жалко людей которые погибли на этом корабле, но то что его потопили значит, что кто-то из мирных жителей в Украине не погибнет от его ракет
Там нет ракет которые бьют по земле. Соответственно, он и не стрелял.
Об этом и статья. Не сожалеть о погибших на несправедливой войне солдатах для россиян, для русских - аморально.
Я в соц сетях не видела радости по поводу смерти, видела только радость по поводу того что корабль вывели из строя, а автор мне кажется ставит тут равенство, рады что утонул = рады что погибли, и хотя причино-сдедственная связь тут есть, это не одно и то же. Вот это смущает в этой статье.
Я соцсети не мониторил, не могу сравнить, но нет, автор не ставит такое равенство.
Опора на армию нужна только при наличии внешних врагов. В 1992-93 российская армия была небоеспособной. Кто-то воспользовался?
Война деформирует понятия "свой-чужой". Те, кто ещё вчера были близкими, становятся чужими. Врагами. А врага нужно ненавидеть, иначе - не победить.
У Светлова есть хорошие строки, написанные ещё в 1943 году:
Я стреляю — и нет справедливости
Справедливее пули моей!
Дудаев воспользовался.
Статья - научный фуфел, оторванный от земли. Русофашистов нужно ненавидеть и очень сильно, и со всеми вытекающими и производными. Кроме того, это возможность для росии сбросить с себя самую заскорузлую коросту и начать лечить то, что ещё можно поддать лечению
Ненависть в возможность не перерастает никогда.