Кладбище в Ирпене, Украина
Keystone Press Agency/Global Look Press
Из-за пандемии и войны мы стали сталкиваться со смертью чаще, чем раньше — она теперь и ближе, и реальнее. Как эта новая реальность повлияет на наше отношение к смерти? Станем ли мы больше ценить жизнь — и требовать, чтобы ее ценило государство? Что более «нормально» для семей, потерявших сыновей на войне — проклинать «спецоперацию» или ее поддерживать? Почему не всех трогает смерть ребенка от удара ракетой? Вырастет ли уровень эмпатии в обществе после войны и пандемии? Об этом редактор «Мнений» Мария Железнова (внесена Минюстом РФ в реестр СМИ-«иноагентов») поговорила с исследователем смерти, социальным антропологом Сергеем Моховым
Republic: — Мы вот уже несколько лет живем в ситуации, когда смертей вокруг нас больше, чем должно быть — я имею в виду в первую очередь пандемию коронавируса, а теперь и войну. Насколько сильно это может повлиять на то, как в России относятся к смерти?
Сергей Мохов: — На такие вопросы отвечать всегда легко и приятно. Повлияют ли эти события? Безусловно. Они повлияют очень сильно, и не только на Россию, но и на весь мир. Но если говорить о том, как именно, то, во-первых, надо иметь в виду, что все события, связанное со смертью или с гореванием, все, что в той или иной степени относится к потере близких людей — это очень инерционные процессы и даже отчасти консервативные, и потому эти изменения мы будем видеть только спустя какое-то время — возможно, даже очень нескоро. Если мы, например, обратимся к классической работе — книге Филлипа Арьеса «Человек перед лицом смерти», то мы увидим, что там Арьес рассматривает исторические изменения в разрезе несколько сотен лет. Да и далеко ходить не надо: вот один из моих любимых примеров — кремация, первые проявления которой были еще во второй половине XIX века, но действительно серьезное влияние на похоронную культуру она оказала спустя лишь почти век — во второй половине XX века.
В частности, с эпидемией и коронавирусом наблюдается очень схожая история — изменения, я думаю, колоссальные, но каким именно образом это зафиксируется и устоится в виде конкретных практик, можно будет увидеть гораздо позже. Не через столетия, конечно, но это все равно годы, возможно, десятки лет.
Другой важный момент, который тоже надо учитывать — что, конечно же, Россия в этом плане абсолютно уникальное явление на мировой карте. В России, которая очень много времени уже живет в какой-то бесконечной череде мортальных событий, катастроф и волн смерти, и эта конкретно коронавирусная эпидемия, как я думаю, окажет меньшее влияние, чем могла бы.
Поэтому, мне кажется, что,
говоря о влиянии ковида на восприятие смерти, мы сильно преувеличиваем и «видимость» смертей, и количество смертей, наблюдаемых тем или иным отдельно взятым человеком. Это не чума,
когда целые города выкашивало. Это не холера, когда сгорают за сутки. Это не умирающие прямо здесь и сейчас на улицах люди, не тотальные смерти, когда умереть может любой человек. Все же стоит признать, что смерть требует установления причинно-следственных связей, и сейчас, как мы наблюдаем, у людей в России сформировалась очень четкая картина, достаточно простое объяснение того, кто может умереть от ковида, а кто — вряд ли: достаточно быть молодым, здоровым, еще пара параметров — и смерть к тебе не подойдёт. Есть группы риска и есть группы малого риска, скажем так. Поэтому, на мой взгляд, российское общество, которое и так в силу исторических причин достаточно устойчиво к людским потерям, всё-таки эту эпидемию пережило гораздо проще, чем могло бы, и ковид не до конца отыграл то, что мог бы отыграть.
Социальный антрополог, исследователь смерти Сергей Мохов
Фото: личный архив Сергея Мохова
К тому же коронавирус уже отошел на дальние позиции в информационной повестке.
— Из-за войны?
— Нет, необязательно — просто на фоне обычной, привычной жизни с ее обычными проблемами. Война не сыграла еще принципиальной роли, этот откат еще до ее начала произошел. А вот влияние, которое окажет так называемая специальная военная операция, будет, на мой взгляд, гораздо больше и ярче, чем коронавирусное, но и у него будет отложенный эффект.
Жизнь, смерть и ковид
— На фоне большого количества избыточных смертей — т.е. таких, каких не было бы при обычном ходе истории — не должны ли были появиться у граждан претензии к государству, которое могло бы быть активнее в попытках спасти как побольше жизней своих граждан?
— Вы знаете, у меня нет ощущения, что наше государство преследует цель спасти побольше жизней своих граждан, вот в чем дело. То есть претензия вроде «могло бы быть активнее» не очень состоятельна.
— Могло бы, исходя хотя бы из вполне прагматических соображений — ведь умирали в том числе люди еще трудоспособного возраста, нужные стране как работники.
— Понимаете, чтобы на этой основе (вы о нас плохо заботитесь) люди выдвинули какие-то претензии власти — для этого избыточная смертность должна быть проблематизирована, обозначена как проблема государства, власти, общества — то есть социальная проблема и проблема управления (биополитики). Но современное российское общество не ощущает себя субъектом власти, ее источником и в конечном счете благополучателем этой власти, общественного договора. Поэтому биополитика воспринимается от противного — то есть «уж не надо нам благо, а лишь бы не навредили». Кроме того, российское общество — это набор единиц, домохозяйств, которые заняты исключительно своим собственным выживанием. И если сейчас сказать, что на Вологду или на Воронеж условные украинцы сбросили какую-то бомбу и половины Воронежа или Вологды не стало — мне кажется, что огромное количество людей это не тронет вообще никак, совершенно.
— А если говорить про западный опыт, вы читали какие-нибудь интересные исследования о том, как пандемия повлияла на восприятие смерти?
— Да, конечно, про это уже много работ. Очень вырос уровень тревожности, очень сильно выросло количество обращений к психотерапевтам, появился запрос на новые ритуалы прощания. Люди почувствовали себя незащищенными — и это проблема в том числе потому, что они как гражданское, политическое сообщество делегировали эту функцию защиты государству, а государство, очевидно, с ней не очень справилось. А российский гражданин — он не делегирует государству никаких функций по защите себя: от полиции он защищается сам, медицину он тоже добывает для себя сам любыми возможными способами, неформальными знакомствами, например, и так далее, поэтому попытки «заботы» со стороны государства ему кажутся непонятными, кажутся вмешательством в его жизнь — как это было с предложениями обязательной вакцинации от ковида.
Это действительно принципиально разные политические логики. Для западных людей это биополитика, это важная функция государства — забота о населении, важность здравоохранения и так далее. Поэтому на Западе действительно была сильная фрустрация, связанная с ощущением недостаточной заботы о себе, и это сильно отразилось на многих практиках горевания и похорон.
— У нас тоже, я так понимаю, в период пандемии многие столкнулись с невозможностью не то что увидеть своих близких перед смертью, но и даже похоронить их так, как привыкли, проститься как хотели.
— Когда мы говорим, что люди чего-то лишились в ритуалах прощания, что не смогли попрощаться с близким человеком так, как хотели — надо помнить, что это все-таки экстраординарные случаи. Ведь вы хороните людей не уже часто. Условно, в пандемию вы за два года похоронили не одного человека, а, скажем трех, четырех знакомых. Но структурно это не может изменить ваш опыт, который сильно растянут во времени. И следующие похороны, которые случатся в вашей жизни, уже пройдут по старым, допандемийным правилам и ритуалам. Если, скажем, в течение жизни вы присутствуете на 10 похоронах, то из-за пандемии из этих 10 трое пройдет не так, как вы привыкли: это будут, например, похороны, где вы не увидите тела и не проститесь с умершим так, как привыкли. Это слишком мало для того, чтобы повлиять глобально на ваш опыт. Вот если бы вы каждую неделю ходили на такие необычные похороны, и так в течение нескольких лет — тогда другое дело, это действительно сильно изменило бы понимание и восприятие смерти. Сейчас это все-таки, как показала жизнь, менее влиятельное событие, чем могло бы быть и как казалось всем изначально. То есть
влияние эпидемии, на мой взгляд, немного преувеличено, особенно для российского сообщества.
— В одном из интервью вы говорили, что по итогам пандемии вырос интерес к обсуждению смерти у людей тех возрастов, которым это было раньше не свойственно, что появились тематические группы в телеграме, например. Это везде так?
— Да, я думаю, что это в целом общемировой тренд, который связан с размытием, прежде всего, скажем так, монопольного права на разговор о смерти — пандемия просто стала еще триггером. То есть раньше об этом говорила преимущественно церковь, потом заговорила медицина, а сейчас все хотят об этом говорить и считают, что могут на эту тему высказываться — начиная с психотерапии и заканчивая искусством, кино и так далее. Поэтому появляются и новые площадки, где на эту тему можно говорить — то есть это часть большой истории децентрализации. Считается, что модерн — это эпоха централизации, а вот условный постмодерн, да еще в непонятное время, в которое мы живем, это, наоборот, история децентрализации: мы рассобираемся и пересобираемся в массу различных практик, какие можно отправлять, появляется масса новых языков, которыми можно о смерти говорить. И теперь это и до России докатывается — попытки разных людей заявлять о своем праве на то, что говорить про смерть.
Только ведь это все вообще не про смерть, смерть — это просто один из поводов поговорить на самые разные темы. Когда мы говорим про смерть — мы говорим про жизнь, это одно из проявлений diversity — многообразия, а оно везде, и смерть — один из ее элементов.
— Это полезное расширение?
— Если вы считаете, что конкуренция — это в принципе полезная вещь, то тогда да. Кто-то считает, что и в разговорах о смерти полезна монополия — церкви, например, тогда это вещь не полезная и без нее человеку спокойнее, он не переживает ни о чем. Как у Сорокина в «Дне опричника»: правитель был мудрый, поэтому русскому человеку было доступно только два вида сыра, чтобы он не утруждал себя выбором.
— Ну, раз с этим наше государство не пытается бороться, значит, наверное, оно, как минимум, не видит для себя опасности или угрозы в утрате такой монополии.
— Я думаю, что это мы еще не дошли до этого, что были просто немножко заняты другим, а вообще до всех инакомыслящих, и в это сфере, рано или поздно доберутся. Потому что, конечно — я писал об этом в своей книге —
когда мы говорим про смерть, мы говорим про жизнь. О чем бы мы не говорили — про политику, про экономику, про что угодно еще — мы все это время говорим о жизни,
о ценности человеческой жизни, и неизбежно выходим на обсуждение, конечно, политических и философских тем.
— Ценность жизни — она во времена таких драматичных моментов, как пандемия или война, растет или падает?
— Ценность жизни — это же весьма спекулятивная категория. Мы не можем ее измерить и установить, что сегодня она равна 100 рублям, а завтра 200 или 50, а значит, понять, растет она в цене или падает.
Ведь что мы подразумеваем под ценностью жизни? Она всегда проявляется не в том, как ты себя оцениваешь — а прежде всего в том, какое значение ты придаешь смерти окружающих людей: контексту этих смертей, их оправданности. То есть смерть других людей — это вопрос в определенной степени общественных связей, солидарности, зрелости гражданского общества, общественного договора. В социуме, где связи слабые, нет места и смысла для дискуссий о смертной казни, об абортах, эвтаназии, здравоохранении. То есть это вопросы о границах государства и человека, общественного блага, врожденных правах и обязанностях, смысле общественного договора, это не вопросы практические. Поэтому в США — да, эти вопросы могут обсуждаться, а в России не могут в принципе, потому что должна быть определенная политическая культура, а у людей нет чувства солидарности, нет ощущения связи себя с этими событиями — эпидемия, война и так далее. Люди рассуждают просто: все это вещи, которые меня напрямую не касаются — казни какие-то, оружие, аборты и так далее. Поэтому, да, люди стали больше умирать, но раз характер социальных связей не изменился, то и ценность жизни не возросла или уменьшилась — для выживших она осталась такой же, какой была.
Собственно, государство, власть ничего не делали, чтобы эти жизни в пандемию сохранять — ну, как они и обычно, в принципе, ничего для этого и не делают. А то, что они делали, воспринималось вполне однозначно: вспомним случаи покупки сертификатов о вакцинации, например. То есть народ не очень-то был заинтересован в этом виде заботы государства о себе — просто не трогайте нас. Так смерть и выживание в ковид было делом каждого человека: повезло — выжил, не повезло — не выжил.
Жизнь, смерть и война
— В отличие от пандемии, во время войны все-таки смерть избирательна в том смысле, что в основном гибнут довольно молодые люди: 18–23–30 лет, наверное (и, соответственно, с горем утраты их родные сталкиваются гораздо раньше, чем это должно произойти в ситуации смерти от естественных причин). Это сильное эмоциональное потрясение для общества? К чему оно может привести?
— В ситуации войны от государства всегда требуется дать обществу какое-то объяснение — зачем и за что человек умирает. И если мы говорим про любые захватнические войны (а захватническими войнами мы можем называть любые войны, которые начинаются и происходят за территориями собственного государства — то есть в этом плане и Америка в Ираке вела захватническую войну), то они не имеют никогда убедительного ответа, за что именно умирают люди. А вопросов у общества к таким войнам, тем более у демократических, с развитыми гражданскими институтами, всегда очень много. Та же война во Вьетнаме — она привела не просто к антивоенным протестам и политическим последствиям. Она оказала серьезное влияние на всю культуру второй половины XX века. От хиппи до, например, современного хосписного движения, которое я очень люблю, — все это выросло на вьетнамской войне. И, конечно, общая критическая повестка социальных движений второй половины ХХ века.
Сам по себе факт гибели именно молодых людей тоже, конечно, важен, хотя, повторюсь, эффект будет отложенным.
Я читаю украинские паблики и там часто встречается мысль, что вот, сейчас поедут в Россию цинковые гробы и они там опомнятся. К сожалению, опомнятся, но не сейчас.
— Вопрос в количестве погибших?
— Нет, я не думаю, что связь тут арифметическая, что, условно, 200 гробов не имеют эффекта, а 500 будут иметь эффект. Конечно, количество повлияет на инертность реакции в обществе — если погибших будет больше и они будут по всей России. Когда у вас 50 000 вдов, они как-то легче поднимаются и объединяются в различные движения, и они лучше заметны. Но все же связь не прямая
Возвращаясь к вопросу про гибель молодых — мне кажется, важнее не возраст, а то самое объяснение, зачем вообще люди погибают здесь и сейчас. Пока пропаганда, наверное, достаточно неплохо справляется с ответом, вспоминают отечественную войну и пытаются захватническую войны называть отечественной. Но, как мне кажется, это затычка на очень небольшой срок.
— Вы наверняка обратили внимание на две истории, связанные с погибшими на войне российскими военными, молодыми парнями. Один, как это называется официально, «пропал без вести» на линкоре «Москва», и его отец, до того поддерживавший «спецоперацию», теперь свое мнение поменял. Мать другого на похоронах, наоборот, говорит, что сын погиб недаром, что войну надо продолжать, что наше дело правое и так далее. Чья реакция на смерть сына более естественная, более нормальная, что ли? Или тут нет и не может быть никакой «нормы»?
— Мне кажется, тут не идет речь о норме или ненормальности. Это опять-таки вопрос интерпретации произошедшего, выявления причинно-следственной связи, которая либо удовлетворяют близких умерших и родителей погибших, либо нет. Например, когда речь идет не про войны, не про трагические смерти, а связанные со старостью, дряхлостью, это может быть объяснения спиритические — «Бог взял», или простые — «время пришло». В любом случае, это всегда работа на самого горюющего, а не на умершего — объяснение, что случившаяся смерть подчинялась некоторой логике. Вот тут мы тоже имеем дело с двумя такими объяснениями: для отца работает одно, для матери — другое, поэтому здесь нет вопроса правильности или неправильности.
И здесь важно еще помнить, что горе и агрессия, ненависть — это связанные эмоции.
Это известный эффект. А тут мы имеем дело с отложенным горем, с отложенными чувствами. Они еще не вступили в силу в полной мере, мне кажется, кризисный момент может быть по истечении полугода, ближе к осени, например, в сентябре это может стать заметнее, в том числе количество вопросов на внешний контур — о том, зачем все это.
— Это был мой следующий вопрос: стоит ли ждать того, что люди конвертируют свое горе в какие-то общественные антивоенные гражданские объединения и усилия, подобно «Матерям Беслана»? Сейчас кажется. что если такие голоса и раздаются. то тихо и это все еще отдельные голоса. Правильно ли я вас понимаю, что просто еще рано?
— Сложно сказать, это не моя специализация. Тем более что в России последние 15 лет все время надеются на какие-то группы, мол, вот сейчас вот эти выйдут на улицы — и Путин испугается и уйдет. Но мне кажется маловероятным, что это будет именно что массовое антивоенное движение. Что вообще это будет гражданское движение. Гнев и аффект скорее приведут не к гражданским акциям, которые, как я говорил уже, достаточно вписаны в солидарность, общественные связи, а к всплескам агрессии и насилия — можно назвать это бунтами, кровавыми революциями, если угодно.
— Насколько усугубляет горе родственников то, как государство относится к погибшим военным? Я имею в виду отказы признавать потери, лицемерные отписки вроде той, что получил отец того парня с «Москвы», такая анонимизация смертей? Насколько важно появление какого-то торжественного ритуала, публичного отдания почестей, увековечивание памяти и т.д., для тех, кто потерял на этой войне близкого? Создается ощущение, что сейчас это в основном личное, персональное горе для родных погибших, а страна как-то в этом не участвует.
— Мне кажется, вы немного избирательны. В том или ином виде это есть — мы же видим и фотографии с прощаний, и торжественные похороны, «парты героев» в школах появились и так далее.
— Мне кажется, это все локальные какие-то истории, инициативы на местах, а кампании на уровне страны, как это могло бы быть, если бы власть считала нужным в том или ином виде культивировать память погибших на этой благородной, как пропаганда нам внушает, войне — ее нет.
— Смотря с чем сравнивать, я не вижу какой-то нормативной тут модели. На Украине этого тоже нет, например, как кампании. И это естественно — война идет.
Но на местах все это есть. Никто не разгоняет похороны, никто не запрещает говорить о своих погибших. Мертвые на этой войне уже и в Бессмертном полку заняли свое место.
— Меняется ли на войне представление об уважении к смерти, о важности умереть достойно и быть погребенным достойно? Это к историям про то, как после отхода российской армии на улицах украинских городов оставались лежать тела погибших военных.
— А мы с чем сравниваем? С Великой Отечественной? Тогда тоже кого-то успевали захоронить, а многих нет, и, собственно, потому до сих пор есть много работы у поискового движения в России — если бы все погибшие были захоронены и идентифицированы, им нечем было бы заниматься, согласны? Чем интенсивнее война и боевые действия, тем больше брошенных тел — под огнем сложно эвакуировать тела и заниматься их транспортированием.
— А в Афганистане?
— В Афганистане, да, наверное, меньше было таких оставленных тел. Но, во-первых, там не было такой интенсивности ведения боевых действий, как сейчас мы наблюдаем на Украине. А во-вторых, если я правильно понимаю, на Украине воюют очень много разных подразделений, которые между собой вообще могут быть не связаны логистически: армия, Росгвардия, ополченцы, чеченские какие-то подразделения и так далее, это тоже затрудняет координацию.
Пока боевые действия не прекращены, никакие тела с поля боя вы забирать не будете.
Это какая-то романтизация в головах у людей, которые на войне не были и не понимают, как она идет, и учебников для военных они тоже не читали. Пока идет бой, ты раненого на себе, как мы привыкли видеть в фильмах про Великую Отечественную войну, никуда тащить не будешь — потому что будет работать снайпер, и эти все попытки вытащить раненого закончатся тем, что рядом с одним раненым еще несколько убитых ляжет. И то, несмотря на это, я видел массу постов в телеграме, как российские войска, попадая в засаду, вытаскивают своих раненых из-под огня, и украинцы то же самое делают — вопреки тому, как следует поступать согласно написанному в учебниках по военному делу. Но это из каких-то гуманистических, милосердных соображений делается, потому что с точки зрения выживания это, конечно, абсолютно неправильная стратегия. И поэтому, пока идет бой за какой-то конкретный населенный пункт, тела так и будут там лежать. Если вы знаете, что через полчаса здесь будет подразделение противника, что вас атакуют и нужно выходить, наверное, последнее, о чем вы будете думать — это о том, чтобы забрать тела погибших. И украинские военные поступают так же, и российские пропагандистские каналы это используют — это видно.
На что мне сейчас кто-то скажет — а вот американцы своих не бросают, и не только в голливудских фильмах. Но американская армия — это профессиональная армия, это люди, которые служат друг с другом долгое время, это совершенно иной уровень отношений. И это разные войны в смысле интенсивности. Условно, в Ираке идет подразделение на зачистку и теряет, может быть, одного-двух человек, вертолет их эвакуирует. А тут идет совершенно обычная тотальная война в духе первой — второй мировой, артиллерия накрывает — и полвзвода нет. Что вы будете вытаскивать, оторванные конечности, берцы?
— Мне кажется, что меняется восприятие смерти и у тех, кто наблюдает за войной дистанционно — в новостях и соцсетях. Для многих моих знакомых фото и видео с погибшими мирными людьми из Бучи, Ирпеня, Мариуполя и других разрушенных российской армией украинских городов стали одним из самых сильных эмоциональный потрясений за всю жизнь. Но есть люди, которых это совершенно не трогает, даже если речь идет о ситуациях, которые, казалось бы, должны интуитивно вызывать очень сильный эмоциональный отклик. Почему так происходит? Почему некоторых людей не трогает смерть ребенка от бомбежки?
— А, на ваш взгляд, она должна?
— Да, ведь погибающие на войне дети — это что-то абсолютно противоестественное, то, чего точно быть не должно.
— Я не являюсь сторонником глубокой веры в добрую природу человека, в то, что все люди каким-то образом эмпатичны и сочувствуют ближнему своему — скорее в сравнении с собой и нежеланием испытывать аналогичное по отношению к себе. Я вижу в той же Европе, как люди вполне способны пить кофе и есть круассаны и при этом размахивать флажками: «Мы поддерживаем Украину». Война далеко не всех фрустрирует и бросает в тяжелые переживания.
В военных конфликтах все время гибнут тысячи людей. В Сирии погибло чуть ли не полмиллиона человек, среди них огромное количество женщин и детей, но это как-то тоже мало кого трогало. Почему? Потому что это смерть далекая, смерть не наша, а здесь у нас тут, собственно, куча других проблем.
— Но тут-то и смерти гораздо ближе. Это не Сирия, это Украина.
— Но дети и в Сирии дети, и на Украине. От того, что ребенок погиб в Сирии или где-то еще дальше от нас, он не перестает быть погибшим ребенком, не правда ли? Но далеко не всех печалит гибель детей в Сирии. Потому что человек так, в принципе, устроен. Его издержки от того, чтобы попытаться изменить эту ситуацию, чтобы что-то сделать — они выше, чем издержки от того, чтобы просто это не замечать, переключить канал, не смотреть эти видео и так далее.
И это не в русских людях проблема. Приезжайте в любую страну и вы увидите, что в целом люди как жили, так примерно и живут дальше. И неважно, кто развязал войну — человеку в условной Тамбовской области тоже достаточно сложно объяснить его вину в бомбардировке вокзала в Краматорске. И Путин, наверное, это хорошо знает и понимает (или верит в это). Как и любовь людей к деньгам, и коррупционность, не очень высокий эмпатический уровень — это одна из таких черт человека, увы.
— А в целом после войн уровень эмпатии в обществах тех стран, которые пережили эту войну, как-то меняется или нет?
— Хороший вопрос, но я на него не могу ответить. Но я думаю, что в обществах, которые пережили войну, неизбежно вырастает уровень насилия, и в том числе бытового, и никуда от этого не денешься. Многие думают, что послевоенный Советский Союз — это было чуть ли не лучшее место на земле, все люди жили дружно и друг другу помогали, а я думаю, что бытового насилия было очень много и во всех странах, где шла война, было так же. Потому что все-таки
война — это чрезвычайная ситуация, которая приучает нас к насилию,
раздвигает границы дозволенного, и вот этот предстоящий, вероятно, всплеск бытового насилия в России меня очень беспокоит.
— Как вы думаете, после войны и эпидемии фаталистические настроения в обществе неизбежно усиливаются?
— Конечно. Чем меньше возможностей у вас влиять на эти причинно-следственные связи, по крайней мере, как вы себе эту возможность представляете — тем больше вы склонны видеть во всем вмешательство каких-то внешних могущественных сил или еще чего-то. А наш человек в принципе живет в постоянном желании найти какое-то такое объяснение и свободу и как-то в ней начать функционировать, чтобы его государство поменьше трогало. Но вот если уже оно его как-то трогает, то что поделать, надо смириться и принести жертву.
Это не исключительно наше свойство, это довольно общая тенденция, потому что носите вы маски, не носите ли, делали прививки или нет — все равно определенный процент людей погибает. Понятное дело, что наше общество, современный мир — они в целом более рациональные, чем были 100 лет назад. Но современное российское общество, в силу то ли культурных, то ли политических особенностей, а скорее и того, и другого, гораздо более фаталистично, чем западное, потому что тут наш человек действительно может влиять на гораздо меньше вещей, чем на Западе. Поэтому, кстати, и антиваксеров у нас гораздо больше — мол, если суждено тебе умереть, ты умрешь, и вакцина тут не при чем.
Но, опять же, это следствие некоторой политической культуры, то есть мыслите ли вы себя субъектом, мыслите ли вы себя некоторым ответственным за собственную жизнь, за собственное тело и в конечном счете за собственную смерть — или нет. И в какой степени за все это ответственно государство. Если нет, как считает большинство российских граждан — то что с вас взять тогда?
— В одном из допандемийных интервью вы говорили, что размышления о смерти и работа со смертью как с темой исследования изменили ваше отношение к жизни, в частности, вы стали более внимательны к тому, чтобы получать удовольствие от жизни в каждом ее дне. Как вы думаете, таких, как вы, после пандемии может стать много или это только ваш частный, не «народный», случай?
— Не думаю, что более широкие народные массы пойдут по этому же пути. Это надо быть открытым к разговору и к рефлексии на эту тему. Я к этому долго шел — это такая профессиональная деформация.
