«Основная часть людей пока еще спит, но они будут вынуждены проснуться». Интервью с Львом Пономаревым, который предлагает «переучредить Россию» на основе идей академика Сахарова

Правозащитник Лев Пономарев, признанный в РФ иностранным агентом и уехавший из страны после начала войны, объявил о создании сетевого движения «Мир. Прогресс. Права человека». Так называлась нобелевская лекция Андрея Сахарова 1975 года. Пономарев, бывший доверенным лицом Сахарова, считает, что в нынешних условиях российское гражданское общество должно вернуться к сахаровским идеям и найти в них опору для «переучреждения» России. 80-летний Пономарев рассчитывает, что он сможет вернуться в изменившуюся страну, а пока предлагает противникам войны объединяться под сахаровскими лозунгами, поддерживать друг друга, вести просветительскую работу и идти на выборы. Republic поговорил с правозащитником о том, как идеи Сахарова могут помочь современной России.

«Как таковой правозащиты, политики и журналистики почти не осталось.

Их сменила борьба за то, чтобы все это могло существовать в России.

Это борьба за прекращение войны и переучреждение страны на основе простой и понятной формулы «Мир. Прогресс. Права человека».

За объединение людей доброй воли, за возвращение к нормальности, за изменение общественного мнения, отравленного пропагандой.

«Мир. Прогресс. Права человека» — так называлась нобелевская лекция 1975 года, произнесенная нашим известным на весь мир соотечественником — ученым и гуманистом Андреем Сахаровым.

Так в 2022 году названо формирующееся сетевое гражданское объединение сторонников мира, свободы и прав человека для России».

— Из телеграм-канала «Мир, Прогресс и Права человека»

— Вы объявили о создании нового сетевого движения. Чем оно планирует заниматься, как должно выглядеть и что представляет из себя на настоящий момент?

— Толчком к созданию этого проекта стал сбор подписей под моей антивоенной петицией. Ее подписали 1 млн 250 тысяч человек. Такое количество подписей в современной России петиция собирает впервые. Это показало, что существует множество людей, которые выступают против «специальной военной операции» (в документах мы используем этот термин, чтобы не подставлять людей, остающихся в России). Наше движение — объединение скорее для тех людей, кто не готов выходить на улицы. Да, люди продолжают выходить, я сам до отъезда выходил, меня прессовали. Но есть десятки антивоенных организаций, которые занимаются организацией уличных акций (например «Весна» и другие).

При этом есть миллионы — думаю, 10–20 млн человек — осуждающих эту войну, страдающих из-за того, что она происходит, но не готовых выйти на улицы и чувствующих себя одинокими. Есть примеры семей, в которых одни члены поддерживают войну, а другие нет. Недавно ко мне приходила молодая девушка, из интеллигентной семьи, родители отнюдь не чиновники, занимались волонтерством, но они поддерживают «спецоперацию». Это совершенно неожиданно, как будто с ума сошли! Девушка говорит: я просто не могу с ними жить. И чтобы такие люди не были одинокими, нужно создать для них сетевое движение.

Пока непонятно, будут ли люди опасаться идентифицировать себя с этим движением. Сейчас я проверю это на практике. Сам я выехал из России, прожил полтора месяца в Тбилиси, теперь я в Париже. Вокруг меня много таких же выехавших людей, они все на связи с Россией. Они могут помочь выстроить сетевую инфраструктуру, и я сейчас этим занимаюсь.

Мы создали телеграм-канал «Мир, Прогресс и Права человека» — он является центральным. У нас есть телеграм-бот, в который можно присылать свою информацию. Приходит обратная связь, мы видим, что интерес есть. Причем понятно, что в бот пишут только самые активные.

Противников войны можно условно разделить на несколько групп. Есть люди, которые молча страдают, — им надо показать, что они не одни. Есть люди, которые хотят объединяться и что-то делать, — им надо дать такую возможность. И есть люди, которые выходят на улицы. Я их считаю молодцами, я их поддерживаю, но наше движение на них не нацелено. Есть другие движения, которые ими занимаются.

Тут надо сказать, что я был крайне недоволен выступлением Гарри Каспарова (Каспаров включен в реестр иноагентов. — Republic) на недавнем мероприятии в Вильнюсе. Он почти буквально сказал, что кто за границей — те «хорошие русские», а кто остался в России — те плохие. Я не представляю, как ему вообще могло прийти такое в голову. Я не слышал ни одного отзыва в поддержку этого выступления даже среди знакомых Каспарова. Но выступление получилось громким, его читают и обсуждают. Получается, я в терминологии Каспарова занимаюсь «плохими русскими» — теми, кто не поддерживает войну, но остается в России.

— А что, собственно, должны делать участники этого движения, кроме просто осознания того факта, что они не одни?

— Много чего можно делать. Например, впереди муниципальные выборы. Их участники могут публично заявить, что они являются участниками этого движения. Тут важно сказать, что мы не составляем списков. Человек имеет право сам идентифицироваться, сказать: «Я — участник этого движения». Мы не собираемся его проверять. Достаточно сказать, что ты поддерживаешь идеи мира, прогресса и прав человека, прочитать сахаровскую лекцию — можно сказать, нашу программу.

Многие говорят, что обязательно начнут внедряться чекисты. Пусть внедряются. Правильных людей там будет в сотни раз больше. Не наберется такого количества чекистов, чтобы дискредитировать эту организацию.

Так вот, представим, что в Москве на муниципальных выборах участники скажут, что они члены этого движения. Добавит ли им это голосов? Я не знаю, но думаю, что может добавить. А если таких кандидатов будет несколько? Тогда можно делать что-то вроде блока, в котором кандидаты будут чувствовать локти друг друга.

Другой пример. В любом маленьком, среднем или большом городе люди занимаются экологией. Но в экологическом движении сейчас тоже раскол, как и в семьях. Если люди, занимающиеся экологией, почувствуют себя объединенными, это придаст им сил. То же и с благотворительностью.

— Вы сказали, что проверяете, будут ли люди бояться себя идентифицировать с этим движением. Какие первые данные?

— Телеграм-бот сразу показал, что многие готовы идентифицироваться. Есть еще Конгресс интеллигенции, который я веду с 2014 года, — пока что я там собираю подписи, это несколько десятков фамилий, скоро они станут публичны. Известные люди, которые есть среди подписантов, не будут строить это движение, но они могут стать его символами. Эти люди могут стать «коллективным Сахаровым». Они заявят, что они поддерживают его идеи.

После записи интервью обращение в поддержку движения «Мир. Прогресс. Права человека» подписали писательница Людмила Улицкая, артистка Лия Ахеджакова, режиссер Гарри Бардин, социолог Лев Гудков, правозащитница Светлана Ганнушкина, академик РАН Ефим Хазанов и другие.

— Вы говорите, что не поддерживающих войну 10–20 млн человек. Так мало? Я надеюсь, что все-таки больше.

— Это самая минимальная оценка, я основывался на том, что петицию подписала по меньшей мере одна десятая от реальных противников войны. Спекулировать на цифрах не хочется. Но я тоже надеюсь, что против войны не менее 50% россиян.

— Вы сказали, что ваше движение не ориентировано на уличные протесты. Но в целом считаете ли вы такие протесты эффективными? Мы разговаривали с Мариной Литвинович, она сказала, что не видит сегодня в них смысла — мол, только увеличивается количество политзаключенных, а на власть воздействия не наблюдается.

— Я дружу с Мариной, но истина мне дороже. Я считаю, что это неправильная оценка. Думаю, молодые люди, только входящие в политику и оскорбленные этой войной, имеют право рисковать и выходить на улицу. Я никогда не буду агитировать против выхода на улицу, но и за выход агитировать не буду.

Что такое «эффективность» в данном случае? Сам по себе выход на протест уже демонстрирует, что есть люди, которые не боятся, и это тоже приносит эффект. Другие видят этих героев, запоминают их. Уверен, в будущем люди, которые сегодня протестуют, займут общественные должности и будут строить новую Россию.

Академик Андрей Сахаров

Russian Look / Global Look Press

«Свой Путин может появиться в любой стране»

— Сахаровская речь была прочитана 47 лет назад, почти полвека прошло. Эпоха была другая, мир был другим. Почему вы считаете, что эти идеи не потеряли своей актуальности?

— Два года перед смертью Сахарова я был его доверенным лицом и помощником. Поэтому я, вероятно, лучше многих в нашей стране понимаю и знаю идеи Сахарова. Уверенно могу сказать, что все, о чем Сахаров говорил тогда, абсолютно актуально и сейчас. Прочитайте нобелевскую лекцию — ощущение, что это написано сегодня.

Правда, тогда Сахаров говорил о двух системах — капиталистической и социалистической. Сегодня социалистической системы нет, но вместо нее строится еще более страшная.

Я думаю, что сахаровское движение должно стать всемирным. Свой Путин может появиться в любой стране. И чтобы этого не случилось, надо придерживаться всего лишь трех лозунгов — мир, прогресс и права человека. Эти три лозунга самым коротким образом описывают развитие цивилизации.

— Для людей, которые не очень хорошо знакомы с идеями Сахарова, эти лозунги могут звучать довольно абстрактно. Объясните смысл этой триады.

— Давайте по очереди. Первое — мир. Кроме сумасшедших людей в ядерную эпоху никто не может поддерживать войну.

— Как ни странно, оказалось, что это не так.

— С этим надо бороться. Но ведь даже люди, которые поддерживают Путина, говорят, что они в целом против войны. Человеческая цивилизация должна думать прежде всего о своем сохранении.

Следующий пункт — прогресс. Сахаров видел большую опасность в появлении идеологий, отрицающих прогресс или предлагающих его остановить. В то время много говорили о мальтузианской теории, о том, что человечество размножается бесконечно. Сейчас этого уже нет.

— Сейчас отголоски мальтузианства тоже слышны. Конспирологическая концепция «золотого миллиарда», которую часто упоминает Путин, тоже строится на мальтузианских идеях, что людей на Земле слишком много, а ресурсов слишком мало.

— Путину не успели объяснить, что эта теория была опровергнута. Но вернемся к Сахарову — он говорил, что остановить прогресс невозможно. Стремление к прогрессу заложено в человеке. Однако прогресс не должен работать против человеческой цивилизации, не должен привести к ее гибели. Сахаров понимал, что вернуться в доядерную эпоху невозможно, но предлагал работать над тем, чтобы предотвратить ядерные конфликты.

Сегодня есть другая опасность — интернет и цифровые технологии. Мы видим, как Китай и Россия соревнуются, кто лучше умеет распознавать лица и следить за гражданами. Скоро дойдет до того, что свободу людей будут ограничивать просто с помощью системы идентификации лиц. Прогресс может быть опасен. Искусственный интеллект должен быть помощником человека, а не использоваться для слежки за целыми народами, как это делается в Синьцзянском районе Китая.

— Как сделать так, чтобы прогресс работал в пользу человечества и гуманистических идеалов, а не против них?

— Поэтому важен третий пункт — права человека. Борьба за права человека началась около 100 лет назад, но по-настоящему эта тема оформилась в 1947 году, когда была принята Декларация прав человека. Она была принята потому, что было понятно, что только таким образом можно предотвратить третью мировую войну. После двух мировых войн, унесших десятки миллионов жизней в высокоразвитой Европе, эта проблема стояла очень остро. Была постулирована идея, что права человека могут предотвратить мировые войны.

При этом возникает идея, что должны быть защищены права каждого человека, что в свою очередь ведет к защите коллективных прав человека и защите международных интересов разных стран. Таким образом защита индивидуальных прав человека помогает предотвратить конфликты между странами. И сегодня благодаря идее прав человека Европа, в которой в войнах гибли десятки миллионов людей, объединена, границы в ней перестали иметь значение. Уже не важно, где проходит граница между Германией, Францией, Польшей. Войны из-за этих границ больше не будет.

Возникает вопрос — как обеспечить защиту прав человека? За это надо бороться. Это как религия. В это надо поверить. Соблюдение прав человека — это прежде всего демократия. Каждый человек имеет свое мнение и имеет право за него голосовать.

Сахаров подчеркивал, что политические и гражданские права человека имеют приоритет над социальными правами. Ведь СССР хвалился, что социальные права в нем защищены, а они для обычного человека якобы важнее. Но почему СССР рухнул? К концу 1980-х годов все понимали, что в западных странах лучше питаются и лучше одеваются, и социальная защита в итоге оказалась лучше, чем в СССР.

Демократия не допускает прихода к власти сумасшедших. Сумасшедший может прийти к власти, но за один срок он не успеет развернуть такую пропаганду, которая оглупит всех людей. Есть небольшое количество обиженных на жизнь людей, которые считают, что хрен с ним — пусть все сдохнут. Диктаторы опираются примерно на таких людей, их около 10%. Но если такого диктатора выберут, то другие граждане не дадут ему работать больше одного срока. Ситуация с Трампом это показала.

Словом, мир, прогресс и права человека связаны. И мир будет сохраняться, если будут соблюдаться права человека.

— Но в наше время как раз права человека превращаются в поводы для войны. Эту претензию можно предъявить как России, которая якобы защищает права русского населения в Донбассе, так и США, которые защищают права человека в разных странах мира, иногда доходя до военного вмешательства.

— Я согласен, много несправедливостей творится. Кстати, когда США напали на Ирак, именно я собирал подписи правозащитников с осуждением этой войны. Хотя тогда, как и сейчас, большинство правозащитных организаций получали гранты из-за границы.

США допустили колоссальную ошибку, но она была исправлена путем выхода миллионов людей на улицу. И Америка отрефлексировала это. Был еще опыт попытки принудительного насаждения демократий в Северной Африке, тоже неудачный. Но демократическая страна, получив такой опыт, анализирует его и делает выводы. А деспотическая страна не осознает своих ошибок.

Вот, предположим, Путину наврали, что в Украине преследуют русских и их надо спасать. Во-первых, если бы он не был деспотом, если бы у него в запасе было всего два срока, он был бы осторожнее. Он бы уточнил, что там на самом деле происходит. Во всех демократиях есть ограничение, чтобы глава государства работал не больше двух сроков.

В любой стране, если вы дадите даже бесконечно хорошему человеку править 20 лет, почти наверняка он станет деспотом. И почти наверняка можно будет говорить об этой стране, что она построила фашизм. Как сейчас говорят о России. Не было бы 20 лет — не было бы фашизма в России. Когда россиян обвиняют в том, что они фашисты, я отвечаю: простите, и вы могли бы стать фашистами. Но не стали, потому что у вас есть выборы.

— Вы согласны с тезисом, что в России установился фашистский режим?

— Есть фашизация режима. Это еще не полный фашизм хотя бы потому, что некоторые правозащитные организации, в том числе и мои, там работают. Пока есть большая серая зона.

А вот в Украине фашизм с российской стороны проявился полностью. Убитые, изнасилованные люди, дети. Причем это достоверно доказано, что бы ни говорили пропагандисты. Там была создана такая атмосфера, что в людях проявилось зверское начало. Зверь внутри человека получил свободу.

Фашизм проявился и в колониях. Мы много занимаемся этой темой. Удалось возбудить уголовное дело по фактам насилия в ИК-19 города Ангарска, где подавляли массовые беспорядки. Тысячу человек там задержали как свидетелей и предложили им обвинить определенную группу людей. По слухам, там были изнасилованы порядка 100 человек. Я в это сначала не верил, но мы добились возбуждения уголовного дела, и уже 30 человек признаны потерпевшими от изнасилований.

Так что фашизм проникает в разные сферы, ячейки нашего общества. И если он там укореняется, то он расширяется, растет дальше.

— Сахаров в нобелевской речи говорил о поляризации мира: есть капиталистические и социалистические страны, между которыми существуют противоречия. Сегодня социалистических стран уже нет, но разделение мира на части сохраняется. На ваш взгляд, по какому критерию сегодня происходит этот раздел?

— Страны можно разделить на деспотические и демократические. В первых допускают, чтобы к власти приходили деспоты. Я не побоюсь сказать, что это разделение между добром и злом.

В каждом человеке заложены добро и зло. Когда создаются условия, при которых зло может вылезти наружу, оно вылезает — из каждого. Я верю, что человеческая цивилизация в целом развивается в сторону добра. Когда-то люди поедали друг друга, и, может быть, самое большое достижение человеческой цивилизации — то, что мы больше друг друга не едим. Прогресс существует.

Есть борьба добра и зла. Человеческая цивилизация в основном пошла по линии добра, она уловила, что этим спасает себя. Цивилизация как огромный организм поняла, что она сохранит себя, если пойдет по пути добра, то есть демократизации. Но так как в каждом человеке заложены добро и зло, эта борьба будет идти всегда.

— То есть деспотические стороны на стороне зла, а демократические на стороне добра?

— Да, и критерий простой — наличие выборов. Не должен ни один человек оставаться у власти больше, чем 10 лет. Иначе он может создать огромную пропаганду, которая зомбирует людей. Оруэлл это понимал, мы сейчас это видим. Пока у нас еще есть возможность сопротивляться, но может статься так, что ее уже не будет.

— Сегодня многие люди, выступающие против войны, единственным выходом видят уже только свержение режима, часто революционным путем. Сахаров же в этой речи утверждал, что нужно выступать в защиту жертв режимов, но «без требования сокрушения и тотального осуждения этих режимов». «Нужны реформы, а не революции», — написал он. Как вы считаете, сахаровский рецепт сегодня актуален или без революции уже не обойтись?

— Революция может быть мирной, а может быть кровавой. Если ты допускаешь возможность применять силу и оружие для свержения режима, каким бы он ни был, ты идешь по пути зла, и в итоге к власти приходят самые злые люди. Что и произошло в 1917 году. Власть оказывается в руках наиболее радикальных людей.

В России был опыт и мирной революции — в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Я был одним из ее участников и даже организаторов. Не стоит тут брать на себя много, народ сам выходил на улицы, но мы помогли политически оформить это движение. И мы пережили этот жесткий момент смены строя, появился демократически выбранный парламент, он принял законодательство, Конституцию. Да, было много проблем, но тем не менее это была мирная революция. Я только такую революцию поддерживаю.

Очень важно, чтобы сахаровское движение могло стать основной для мирной революции или даже сопротивления тем радикальным группам, которые могут поднять немирную революцию. В сахаровском движении не должно быть радикалов. Они будут туда приходить, будут пачкать его. Но если сахаровское движение будет массовым, то это не страшно. Оно должно быть настолько массовым, чтобы в критический момент российской истории оно могло проявить себя как влиятельная сила.

Мы видим, что есть воинственно настроенные люди, которые не любят Путина. Например, Гиркин-Стрелков. Они будут опираться на силу, на тех людей, которые вернутся с украинской войны с изувеченной психикой. Как мирные люди могут это победить? Только массовостью, большим количеством.

Об этом нужно думать уже сегодня. Основная часть людей пока еще спит, но они будут вынуждены проснуться, когда экономика станет хуже. Так что сахаровское движение потихоньку будет расширяться.

Андрей Сахаров на Съезде народных депутатов СССР, 1989 год

Russian Look / Global Look Press

— Еще одна тема, которую поднимал Андрей Сахаров, — это ядерное разоружение и контроль за ядерным оружием. Эта тема и сейчас очень актуальна. Россия грозит ядерным оружием, а глава МИД Казахстана Мухтар Тлеуберди предложил ООН к 2045 году вообще отказаться от такого оружия. Как вы считаете, возможно ли отказаться от ядерного оружия и сделает ли это мир безопаснее? Или, напротив, начнут чаще происходить мировые войны, как это было в доядерную эру?

— Думаю, из каких бы соображений казахский министр ни сделал это заявление, оно правильное и хорошее. Чем больше таких высказываний будет, тем лучше. Пусть люди привыкают к мысли, что это возможно.

Будут ли без ядерного оружия кровопролитные войны? Существует мнение, что ядерное оружие сдерживает войны ядерных держав между собой. Но это не совсем верно. Войны сдерживают не оружие, а демократии. Вероятность войны в Европе между демократическими странами самая низкая. Политики привыкают договариваться, они должны уступать друг другу и искать компромиссы. Должна быть реалполитика, но не в отношении деспотий, а именно между демократическими странами. Чем шире будут демократии, тем ниже вероятность войн.

Сохранение ядерного оружия опасно, потому что оно может быть использовано случайно или какими-нибудь подпольными группировками. Поэтому необходим полный отказ от ядерного оружия. Это далекая перспектива, однако к ней надо двигаться.

«Навальный и Кара-Мурза войдут в историю как герои»

— Я заметил, вы используете слово не «уехавшие», не «эмигранты», а «выехавшие». Что подразумевает временность, причем довольно краткосрочную.

— Я надеюсь, что даже я со своим возрастом буду иметь возможность вернуться в Россию и способствовать ее преобразованию.

— Почему вы решили уехать?

— Меня выдавливали, причем довольно конкретно. Меня несколько раз судили, я призывал выйти на улицу. Непосредственно повод к отъезду дал такой случай. Я ехал в метро, ко мне подошли два человека и сказали: вы в федеральном розыске. Что вроде как подразумевает уголовное дело. Показывают мне на смартфоне — там действительно мой портрет. Хотя я так до сих пор и не знаю, есть ли на меня какое-то уголовное дело. Меня взяли, несколько часов я просидел в отделении полиции метрополитена. Вызвал адвоката. Потом меня повезли — с комфортом, на легковой машине, с мигалкой — на Таганку, к прокуратуре Москвы. Один полицейский идет в прокуратуру и приводит оттуда прокурорского работника. Я никогда не видел, чтобы прокурорские работники выходили к «клиенту». Работник говорит, что я должен через несколько дней явиться в прокуратуру. Я явился, но так и не понял, что это было. Но стало понятно, что тучи надо мной сгущаются.

Потом, в понедельник, мне по телеграму позвонил человек, который назвался моим сторонником из Следственного комитета и сказал, что в четверг будет мой арест. По его словам, он мог передать доказательства на каком-то диске. Начался мутный разговор о том, что я должен купить какой-то диск, положить его в какое-то место, потом на него что-то запишут, и я заберу его обратно. Я подумал, что это явно какая-то провокация — хотят что-то подбросить. Пойти на такую глупость я не могу. Но при этом какие-то элементы правдоподобия в этом рассказе были.

В общем, мы коллективно все это обсудили с моими коллегами и решили, что мне лучше выехать. Претензии в основном ко мне, а не к моим организациям. У меня работает Фонд защиты прав заключенных, который занимается проблемой пыток. Я думаю, эта работа власть сейчас не очень беспокоит, а вот моя антивоенная деятельность, в том числе моя петиция, их задевает. Мы с коллегами приняли решение, что я уеду.

Если бы я не уехал, то что было бы дальше? Меня бы арестовали, в офисе провели бы обыск, изъяли технику, парализовали работу организации. Так что я уехал.

— Как вы относитесь к таким людям, как Владимир Кара-Мурза или Алексей Навальный, которые осознанно пошли на арест, вернувшись в Россию из-за границы? Многие считают их героями, но иногда приходится сталкиваться с мнением, что на свободе, даже в эмиграции, они были бы полезнее, а сидеть в тюрьме смысла нет.

— Каждый человек решает свою судьбу сам, так что тем, кто выступает с такими советами, хочется сказать — не ваше собачье дело. Навальный и Кара-Мурза герои и войдут в историю России как герои.

У меня были противоречия с Алексеем, но в последнее время они сглаживались. Я не согласен с позицией Явлинского, который считает, что Навальный националист. Я считаю, что Навальный очень сильно изменился. Когда-то он мне говорил, что политическое будущее в России есть только у русских националистов, и на этом мы разошлись. Но сейчас он другой. Да и даже если бы он оставался националистом, он все равно герой. Во-первых, потому что вернулся, зная, что его посадят. Во-вторых, потому что даже находясь в руках у людей, которые его пытались убить, он издевается над режимом и над Путиным, пишет из тюрьмы очень смелые письма.

Владимир Кара-Мурза тоже герой. Многие его уговаривали не возвращаться, к нему у Кремля было много претензий из-за его международной деятельности. Дай бог, чтобы они выжили и у них было большое политическое будущее.