«Я готова умереть за то, чтобы называть черное черным», — написала в своем телеграм-канале правозащитница и политик Марина Литвинович в первые дни войны, когда из-за законов о военной цензуре СМИ и блогеры массово ограничивали себя в освещении военной повестки. Марина не стала удалять публикации, которые могли бы подвести ее под статью о дискредитации Вооруженных Сил РФ, и не уехала из России, как сделали многие оппозиционеры. «Если вы можете, пожалуйста, не уезжайте, оставайтесь тут, — призвала она свою аудиторию. — Тут будет много работы. Ее надо будет делать. А кто будет делать, если вы все свалите? Не так долго осталось». Главный редактор Republic Дмитрий Колезев во время YouTube-стрима поговорил с Мариной Литвинович о ее выборе, угрозе гражданской войны и фашизме в России.
«Сейчас не надо делать того, что ведет тебя прямо в тюрьму»
— Ты заявила, что будешь называть черное черным и при этом остаешься в России. Тебе приходится сегодня в чем-то ограничивать, фильтровать себя?
— Конечно. Потому что сейчас понятно, что лезть на рожон совершенно не имеет смысла. То есть это ничего не дает. Люди, которые выходят, например, с плакатами и получают за это уже не административки, а уголовку — это перебор. То есть такое действие теперь вообще ничего не дает. Это даже уже как информационный повод не проходит.
Скажем, я раньше помнила почти всех политзаключенных, кто сидит в СИЗО. А в последнее время понимаю, что уже не помню. Потому что мне называют фамилию, а я уже не знаю этого человека. Выясняется, что, оказывается, в Питере сидит огромное количество молодых девушек и юношей, и в Москве, и в других городах. То есть в общем люди выходят, выходили. Но мне кажется, что сейчас это не является способом борьбы, это скорее способ сесть в тюрьму. Если человек решил сесть в тюрьму, то это понятно, такая стратегия возможна. Пример Навального многих вдохновляет. Я не раз слышала от молодых людей, которые тоже хотят себе какую-то героическую биографию в силу своей молодости, в силу своей такой — ох! — оппозиционности.
Приходится быть немного осторожнее, чем я привыкла. Последний раз моя активность заключалась в том, что я в день начала войны призвала всех выходить, назвала время и место, и это было то малое, что нужно было, чтобы люди действительно вышли. С тех пор акций почти не было. Те, которые были — я на них выходила, но была аккуратна, меня не задержали. Но сейчас не надо делать того, что ведет тебя прямо в тюрьму. Хотя в целом я, конечно, готова туда пойти, но лучше попытаться оставаться на свободе.
— То есть выходить — бесполезно, ты считаешь?
— Сейчас это прямой путь в тюрьму, и это не имеет никакого смысла. Ни информационного, ни пропагандистского, никакого иного. Это добавляет просто еще одного политзэка. Смысла не вижу, честно говоря.
— Может ли быть, что политзэков станет так много, что система просто перегрузится ими? «Всех не пересажаете»? Или у системы еще большая емкость, чтобы сажать политзаключенных?
— Насколько я понимаю, сейчас политзэков меньше, чем даже в брежневские времена. То есть это нам кажется, что их много, а в общем-то немного. Я даже не говорю про сталинское время. У системы нет предела. Она пережует всех, и она не разбирается — кто, чего. Она слепа в этом отношении. Поэтому просто увеличивать количество политзэков — не вижу в этом смысла. Будет их 150 или 1500 — это важно только с точки зрения судьбы конкретных людей. Но для того, чтобы изменилась ситуация в России, это вряд ли поможет.
Марина Литвинович
Фото предоставлено Мариной Литвинович
— А что тогда кажется тебе эффективным? Что бы ты посоветовала делать людям?
— Я пару недель назад от сердца сказала: «Друзья, если вы можете, не уезжайте». Потому что если все уедут, то непонятно, как страна будет вылезать из катастрофы, в которой мы все оказались. Если уедут лучшие учителя, то в школах останутся худшие. Если уедут лучшие врачи, останутся худшие врачи. И так далее. А страна ведь не исчезнет. Многим людям кажется, что они уезжают из страны — и все, страна исчезает, перестает быть. Но это не так. Она продолжает быть, жить, и жизнь продолжается.
— Тем, кто находится за границей, сейчас бывает довольно трудно понять, какая атмосфера в России, в Москве.
— В Москве сейчас нет никаких намеков на то, что идет война, что гибнут люди. Это, конечно, очень странно воспринимать. Вчера всю ночь кричали болельщики «Спартака» на улицах, даже были задержания. Полны рестораны и кафе, полны парки, люди ходят, фоткаются в инстаграм. Жизнь продолжается. Нет никаких признаков, что что-то не так. И нет никаких признаков, что надо бежать, надо спасаться.
Это вообще очень-очень серьезная проблема. Она всегда меня занимала. Я однажды, много лет назад, увидела фотографию под названием «Париж во время оккупации». Стоит уличное кафе, столики, за ними сидят прекрасные молодые девушки в шляпках и платьицах и мило о чем-то щебечут. И это в моей голове никак не складывалось с понятием оккупации. Так и здесь. Сейчас выйди в город, в Москву, посмотри и скажи, что идет война, что мы воюем — невозможно в это поверить.
"—...военное поколение немцев так по сути и не признало, не осознало ошибки своей страны. Следующее поколение — да, признало. А те немцы, которые жили во время войны, считали, упрощенно говоря: мы проиграли войну, и победители про нас всякие гадости наговорили.
.
— Да, может случиться и такое. Почему про пелену говорю — я вспоминаю перестройку. Когда у всех пелена с глаз упала, все заговорили. Стало можно и про Сталина."
.
Со смерти Джугашвили до перестройки прошло без малого 40 лет, вполне себе сменилось поколение. Так что ситуация вполне сопоставимая с немецкой.
Я себя вспоминаю в 89-91... И какой шок на меня оказало чтение "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына...
Вроде бы, казалось, никогда не интересовался политикой и довольно скептически относился к "партии и правительству". Да и мелкий тогда бы (1977 года). Но - действительно как пелена упала.
Вам не нужно было опрадывать свои преступления, или свои преступные мысли, поэтому вы могли воспринимать прочитанное незамутнённым разумом. У вас всё просто встало на свои места: а, блин, ну всё понятно, до этого было сплошное враньё (тем более, что очевидные нестыковки вы замечали и раньше).
А что делать человеку, который писал доносы, или даже просто искренне радовался очередным арестам "врагов народа"? У него срабатывает психологическая самозащита, он начинает придумывать отговорки, объяснения, рационализации. Не так-то просто признать, что ты - вот конкретно ты, весь такой белый и пушистый - был пособником палачей, выродков и ублюдков. "Вы всё врёте" - а что ему ещё остаётся. Поэтому без смены поколений это всё не уйдёт.
“Если уедут лучшие учителя, то в школах останутся худшие” — бесспорно, но почему должно быть наоборот? Откуда взялся этот императив? Он же искусственнен. Сейчас уже очевидно, что у общества нет запроса на «лучших», его и «худшие» вполне устраивают. В связи с этим непонятно, почему «лучшие» должны оставаться. Да, это может быть личным выбором каждого, но значимой практической пользы в этом нет. То есть с точки зрения практической пользы этот выбор ничем не отличается от решения выходить на митинги против войны и сидеть за это в тюрьме (что Литвинович не одобряет). Противоречие.
.
Разговаривать со сторонниками войны на понятном им языке — это правильно и понятно, но это можно и из эмиграции делать.
.
Лично я считаю, что для того, чтобы «спала пелена», нужно, чтобы сформировался естественный запрос на перемены. Чтобы люди сами пришли к пониманию, что они хотят жить не так как сейчас. Что они сами хотят, чтобы учителя были «хорошими», а не «плохими». Сейчас этого нет. Все, что работает на эту цель — хорошо. Но если «хорошие» учителя просто возьмут и останутся, никому не нужные, принеся себя в жертву и в ущерб своим идеалам, качеству жизни и профессии — это на формирование запроса вряд ли значительно повлияет. Если размышлять объективно, то все-таки условный холодильник является более сильным мотиватором, чем телевизор. Пока не сформируется эта логическая цепочка “делаю демократические выборы — более комфортно живу”, увещевания бесполезны. А личный пример можно и из-за границы подавать.
.
“Если все противники войны уедут, страна очень быстро скатится в фашизм, мне кажется” — а вот мне кажется, это еще одна разновидность самогипноза. Контрольные вопросы: а если не все? Если один останется? А если два? А сколько нужно, чтобы точно не скатились? Ответ на последний вопрос известен — большинство. Если очевидно, что ты в меньшинстве (а это очевидно), то смысла оставаться именно ради этой идеи (не скатиться в фашизм) нет — все равно скатимся. Просто по законам физики. Разница только в том, закатает ли фашизм в себя того, кто этот вопрос себе задает (если он останется), или нет (если он уедет). Пример гитлеровской Германии все еще перед глазами. Все там уехали? Отнюдь. Известно, что некоторые идейные противники Гитлера оставались в стране примерно по тем же мотивам, которые озвучивает Литвинович. Помогло ли это остановить каток нацизма? Нет. Потому что противники нацизма в принципе оказались в меньшинстве и народ был не на их стороне. Каток нацизма помогла остановить только бОльшая противодействующая сила в виде скоординированных действий армий союзников СССР.
.
“Это [ругань] происходит за счет отдаления от страны” — вовсе необязательно. Есть люди, критиковавшие действия руководства России, будучи здесь, ровно так же, как они критикуют их, уехав. Руководство не изменилось, непонятно, почему должна измениться критика. Разве что произойдет выпадение из повестки, случится недостаток информации. Так никто не мешает этого избегать. Тогда и критика останется актуальной.
.
“Люди порядка захотят. Порядка и определенности… Им скорее не либерал нужен будет, а тот, кто четко скажет: «Сейчас все будет хорошо»” — готов согласиться, но это ведь будет еще один Путин. Точно такой же. Порядок и определенность — это ровно то, что дал россиянам Путин в начале двухтысячных. Получается замкнутый круг. И ходить по этому кругу россияне будут до тех пор, пока не изменят свой горизонт планирования с короткого на дальний. Про внутреннюю мотивацию как единственный механизм, который может к этому привести, я уже выше написал. Каждый отдельно взятый человек может внести свой вклад в этот процесс — и нахождение в стране для этого вовсе не обязательно.
Это у Путина-то нет большой роли в этой истории?
"— Каково, на твой взгляд, состояние элит? ...
"— ...я вчера имела долгий разговор с хозяином небольшого зоомагазина..."
)))))
Такое ощущение, что это не осмысленная позиция, а рационализация. https://www.psychologies.ru/glossary/16/ratsionalizatsiya/
Я не уезжаю, так как укоренилась, Россия никуда не девается и надо кому то потом Россию вытаскивать и т.д.
А на самом деле - страшно что то кардинально менять в жизни. До такой степени страшно, что "лучше уж в тюрьме".
Возможно, но учитывая многочисленные противоречия у Литвинович, рационализация получается какой-то совсем нерациональной, а, скорее, эмоциональной, иррациональной.
А это как раз и есть признак "рационализации". Мозг пытается нарисовать картинку, которая выглядит рациональной и обоснованной. Но - только выглядит.
Чтобы не было внутренних противоречий - надо действительно включать логику и обдумывать ситуацию и свою реакцию. Но это тяжело.
Хотя в результате будет не рационализация, а обдуманная позиция.
Ок, в целом не возражаю, с той поправкой. что рационализация — это все-таки процесс, а обдуманная позиция — его ожидаемый результат (если рационализация проведена качественно и без противоречий).
А что в этом ненормального?
.
Да, страшно
.
Объективно, люди, в своей основной массе - такие, а не изменяющие свою жизнь раз и навсегда в один час, день, неделю, месяц.
.
Есть локомотивы, их мало, и есть вагоны - их много, а скорость всего состава в целом зависит от их взаимодействия.
.
От вагонов очень маловероятно сколь угодно пламенными призывами добиться разгона, можно делать что угодно, но без прицепленых локомотивов сами они поехать вряд ли смогут.
.
И да, конечно, рационализация.
.
И даже существует идейная противоположность этого - такая же рационализация, но от уже уехавших, на тему "паспорта правильного русского".
.
Ничего ненормального в рационализации нет.
Но читателям статьи лучше этот момент понимать.
В общем - не вижу особенной разницы между осознанной позицией и рационализацией.
.
Есть люди, которые готовы жертвовать тем, что им дорого, просто ради идеи и верят, что в этом высший смысл жизни.
.
Есть люди, которые считают, что как раз в том, что им дорого - и есть смысл жизни, а любые,сколь угодно красивые, идеи при этом вторичны.
.
Кто из них при этом прав - зависит только от того, к какой из этих двух категорий относится оценивающий.
.
Разбираются, потерпите
"Уж лучше сидеть в русской тюрьме, чем жить за границей."
- она имеет в виду тюрьму в тюрьме, эдакую "тюремную цитадель" в стране-тюрьме?
.
"Россия никуда не девается. Она остается и ее надо будет как-то вытаскивать."
- зачем "вытаскивать"? Из чего? Куда? Уже ведь "затащили" по самые не балуй, пока в прошлый-то раз "вытаскивали" :-)!
.
"Мне жаль Россию. Я просто ее жалею, как несчастную больную мать."
- тут сразу вспоминается из "Недоросли" Фонвизина: "Так мне и жаль стало, тебя, матушка: ты так устала, колотя батюшку!"
.
"Если все противники войны уедут, страна очень быстро скатится в фашизм, мне кажется."
- оказывается, можно из фашизма в фашизм "скатываться"! Но, по-моему, правильнее было бы сказать "кататься" или "перекатываться" внутри фашизма.
Ага, почему-то возникла ассоциация с врачом, с выписками о пациенте и диагнозе.
И рекомендации:
Просмотр сериала "Сумерки Третьего Рима" (находится на ютубе) перед сном, несколько курсов.
От себя добавлю - можно начиная с Ивана Грозного смотреть, до этого момента там особой терапевтической компоненты не много, точнее эффект не такой сильный, потому что не в хронологическом порядке повествование, а проблемно рассматривается больше первые передачи.
«Не понял логику..»
«Советский Союз недоразвалился» и все куда-то бегут: бежит «серьезный, мощный, гремящий» Патрушев, бежит ищущий кого-бы «ущемить и приморозить» Медведев, бежит, обгоняя паровозы, Володин. Путин бы, наверное, тоже бежал, но «у нас здравоохранение в отношении него хорошо работает».
Но вы не бегите! «Если все убегут, то непонятно, как страна будет вылезать из катастрофы.»
«Вот ты спросил меня, что делать. Это хороший вопрос…»
Какой-то, уж простите меня, детский лепет.
Когда нет возможности достать истинных виновников агрессии, велик соблазн пнуть тех, кто под ногу попался. Рано или поздно этот ужас закончится, и настанет время восстанавливать разрушенное и компенсировать ущерб. Всем нам придется разделить это бремя, включая тех, кто боролся с режимом или помогал его жертвам. Я понимаю гнев жителей Украины, ставшими жертвами агрессии, но не могу понять своих сограждан, которые берут на себя роль моральных лидеров, оставаясь в безопасности.
Я не очень согласна с прогнозом Литвинович о том, что народ будет жаждать сильной руки и после ухода Путина. Народ может жаждать чего угодно - это ответственность лидеров не эксплуатировать страхи и инстинкты толпы, а строить шаг за шагом демократическое общество.
Поедем восстанавливать Донбасс. Поедем восстанавливать Украину.
———
Не поедете. Как минимум потому, что вас тут никто не ждёт, не звал и о помощи не просил. Лучше хорошенько подумайте, что не так с этим самовольным «поедем», и что должно быть вместо него.
Думаю, Литвинович имела в виду репарации как способ искупления вины. Наверное, в теории граждане Украины могут от них отказаться каким-нибудь специальным референдумом, но в случае добровольности желания виновника искуплением (в рамках высказанного желания) это все же останется.
Уйти. Ну да, вот так вот поубивать кучу людей, разрушить города, развалить страну и потом просто "уйти".
„Уж лучше сидеть в русской тюрьме, чем жить за границей.“
Мать троих детей, блин! Давайте для баланса интервью одной из бабушек с подъезда что ли!
А вывезти троих детей это фигня, по Вашему? И там сразу дом дадут, работу, школу, пособия? Вот правда - чужую беду руками разведу. Русские люди все ужасно инфантильные, и уехавшие, и остающиеся. Коммунизм не просто так увлек их предков - коммунизм очень инфантильная идея) Инфантильность не часто рассматривается как причина наших бед, а зря
А вы думаете, школу не дают детям? Говорят, шиш вам с маслом, понаехавшие, так что ли…
.
В чём заключается инфантилизм уехавших людей я не очень понял, было бы здорово развернуть мысль.
Инфантилизм вполне конкретный) Французы, к примеру, сами делают себе мир, в котором им удобно жить, не говоря о скандинавах и финнах, к примеру. А русские ищут, куда сбежать, спрятаться, увы. В этом нет ничего плохого, но это отнюдь не просто - прижиться в чужой среде. Русские (не все, конечно) очень быстро начинают искать новый рай - среди эмигрантов прошлых лет огромное количество «патриотов». И всегда этот «рай» должен кто-то сделать)
Не очень понял, в чём заключается инфантилизм "уехавших". Возможно, наш личный опыт разнится. Мой круг общения (вне работы, и не считая родителей одноклассников детей и соседей) это действительно, по-большей части, бывшие соотечественнки, но я не вижу в них инфантилов, чего-то ждущих от других. Возраст от 25 до 50. Есть и "патриоты", но не в клинической фазе и их существенно меньше, чем "непатриотов", опять же это их позиция, мало что имеющая общего с инфантилизмом.
А Вы представьте себе такую дискуссию, как у нас с Вами, между американцами или французами)))
Дочитал ровно до того момента про «лучше в русской тюрьме» и на том закончил. Амен.
«Жизнь продолжается. Нет никаких признаков, что что-то не так.»
Турция открыта, рестораны и парки полны, есть миссия - искать общий язык.
Зачем бежать, зачем тюрьма..?
Пустой трёп взволнованной женщины-коуча
Эта «женщина-коуч» - одна из тех, кто привёл Путина к власти. Почему- то об этом она не вспомнила.
Это Вы, извините, фантазируете. Она принимала некоторое техническое участие в проектах, связанных с ВВП, в самом начале его карьеры (когда мало кому еще было понятно, что это за персонаж, в том числе и мне, например), но потом быстро ушла в другую сторону. А насчет "одна из тех, кто привёл" -- почитайте воспоминания людей, действительно имевших к этому отношение.
Ну конечно, как же это женщина - женщина! - может сказать что-нибудь "не пустое". Другое дело мужчина - мушшына! - например, г-н Курносов. Совсем же другое дело, правда ведь?
Ну, откровенно говоря, женские вторичные половые признаки к осмысленности и содержательности речи имеют не самое прямое отношение. Фигню сморозить может решительно каждый и ЭМ , и ЖО и ИКС.
Совершенно верно.