Когнитивный диссонанс
Вот уже несколько дней россияне, поддерживающие Украину и осуждающие политику Путина, испытывают когнитивный диссонанс. Президент Украины Владимир Зеленский, с 24 февраля 2022 года ведущий себя как «рыцарь без страха и упрека», ставший героем в глазах огромного количества людей во множестве стран, которого я совершенно искренне недавно назвала «политическим лидером нового типа» (да, я тоже сейчас нахожусь в состоянии когнитивного диссонанса), выступил 8 августа с шокирующим заявлением. В интервью одной из старейших и влиятельных газет США The Washington Post он призвал страны Запада закрыть границы для всех россиян без исключения.
Вот как описывает это глава бюро The Washington Post в Киеве Изабель Хуршудян:
«Зеленский говорил в течение часа в своем президентском кабинете, где окна обложены мешками с песком для защиты от нападения. Зеленский был в черной футболке с украинским трезубцем, а не в своей обычной одежде цвета хаки. Он наклонился вперед и оживился, высказывая свои соображения, жестикулировал руками и постукивал по столу».
«Способ остановить Россию от дальнейшей аннексии территории Украины, заявил… президент Владимир Зеленский, заключается в том, чтобы западные страны объявили, что в ответ они запретят въезд всем гражданам России. "Самые важные санкции — это закрыть границы, потому что россияне захватывают чужую территорию, — подчеркнул Зеленский. — Пусть они живут в собственном мире, пока не поменяют свою философию"».
«Зеленский заявил The Post, что санкции, уже введенные против России …, являются "слабыми" по сравнению с закрытием границ для российских граждан на один год и полным эмбарго на покупку российских энергоносителей».
«Некоторые критики утверждают, что запрет въезда всем россиянам несправедливо повлияет на тех, кто покинул свою страну, потому что они не согласны с правительством президента Владимира Путина и его решением напасть на Украину. Зеленский сказал, что такие различия не имеют значения: "Какой бы ни был русский … заставьте их поехать в Россию". Тогда они поймут. Они скажут: "Это не имеет к нам никакого отношения, все население не может нести ответственность?". Может. Население выбрало это правительство, и они не борются с ним, не спорят с ним, не кричат на него».
«Разве вы не хотите этой изоляции? — добавил Зеленский, говоря так, как будто он обращался непосредственно к россиянам. — Вы говорите всему миру, что он должен жить по вашим правилам. Тогда поезжайте и живите там. Это единственный способ повлиять на Путина»».
Ошибка Зеленского
Какое несправедливое и глупое заявление! — такой была моя первая реакция на требование Зеленского закрыть границы для всех россиян и вернуть в Россию тех, кто из нее когда-то уехал. Просматривая впоследствии соцсети, я убедилась, что мое мнение разделяют многие люди из тех, кого я считаю своими единомышленниками, то есть осуждающие политику Путина, поддерживающие Украину, разделяющие демократические и либеральные ценности.
Эта новость вызвала одновременно и мощный взрыв эмоций, не всегда контролируемых, так как многих, в самом деле, ударило по больному, и попытки рационально объяснить, что двигало Зеленским и почему он не прав. Идя вслед за реакцией россиян, включая меня саму, я пишу этот текст также и с эмоциональной, и с рациональной позиции, ибо в этом вопросе одно оказалось почти неотделимо от другого.
В самом деле, разве можно дискриминировать людей по их гражданству? Гражданство как результат осознанного выбора взрослого человека — это исключительный случай, ведь мы не выбираем место и время своего рождения. А отвечать человек должен только за те действия и события, которые он совершил осознанно, в которых у него был умысел. Поэтому коллективная вина и уж тем более обвинения, основанные на гражданстве, — это архаизм, которому не должно быть места в обществе, построенном на принципах гуманизма, просвещения, справедливости, законности, равных возможностей, — то есть тех принципах, которые являются основанием современной западной цивилизации (по крайней мере, декларируются таковыми). Украина под руководством Зеленского стремится стать частью этой цивилизации, она подала заявку на вступление в Евросоюз, следовательно, готова придерживаться этих принципов.
И вдруг Зеленский делает такое негуманное, несправедливое, не основанное на законах, нарушающее базовые права человека заявление. И, конечно, сразу подставляется по удары кремлевской пропаганды. Буквально на следующее утро замглавы Совбеза Дмитрий Медведев, совсем недавно ставший «злописучим» ястребом, прокомментировал в Telegram заявление Зеленского: «Главный украинский клоун предложил «призвать к ответственности всё население России». Последний раз такие идеи в отношении целого народа пытался реализовать Адольф Гитлер. Есть ещё вопросы о природе украинской власти?». Ему вторит пресс-секретарь президента Дмитрий Песков: «Иррациональность мышления в данном случае зашкаливает, а душок у таких инициатив не очень хороший». А главная кремлевская пропагандистка Маргарита Симоньян не преминула написать: «Всегда считала, что презумпция коллективной ответственности по этническому признаку — это и есть нацизм. Что-то изменилось?».
Безусловно, Зеленский совершил ошибку, выступив с таким заявлением. В пропагандистской войне, начавшейся задолго до военной спецоперации России в Украине, предшествовавшей ей и подготовившей ее, постоянно подпитывающей ее идеологическим мороком, Зеленский допустил тактический промах.
Ошибся он и с точки зрения международного права, к которому апеллировал. В Евросоюзе нет правовой нормы, позволяющей запретить выдачу краткосрочных шенгенских виз иностранцам, включая россиян, заявила 9 августа официальный представитель Еврокомиссии Анита Хиппер. «Всегда будут категории людей, которым должны выдаваться визы. Например, в гуманитарных случаях. И также для членов семей, журналистов или диссидентов», — объяснила она.
Мне кажется весь этот шум поднялся только из-за возможного неудобства. Как-так - не пускать нас в Европу?! Мы ж нормальные, политикой не интересуемся, на выборы не ходили, нашей вины в том во что превратилась Россия нет, воюют всякие маргиналы да даги с бурятами, а нам надо на выходные слетать в Мадрид, хамончика поесть. Для таких ничего не изменилось за полгода - вся инста забита телочками из парижей, миланов и всякого Средиземноморья. Эстонская премьер правильно сказала - это не право а привилегия. И сравнение с фашизмом мне кажутся притянутым за уши, особенно в свете того, какие страдания переживает сейчас Украина. Ну и да - полно стран где россиянам рады, можно туда поехать - СевКорея там, Иран, Венесуэла, вот намедни Шойгу приветствовал всяких чадов, мали, суданов, бурундей, Турция на худой конец.
Пора бы понять две простые вещи: 1) нам никто ничего не должен, поэтому надо с благодарностью принимать доступные (пока) блага цивилизации; 2) не нам сейчас учить цивилизованный мир, что такое дискриминация.
1) Вас пригласили в гости соседи по даче. Вы испекли пирог, приоделись, а сосед понюхал пирог, сморщил нос и выбросил его в помойку, а вас с собаками выставил вон. Вы правда считаете что сосед вам ничего не должен?
2) действительно, куда нам, недоцивилизованным (сарказм)
Как украинец, полностью поддерживаю эту инициативу. Не ждите от нас сочувствия еще пару поколений.
Антон, нам не нужно от вас сочувствия... но необходимо, чтобы украинцы не подцепили бациллу нацизма, не стали бы мнить себя высшей расой (по отношению к нам), и судили бы людей не по национальности, а по индивидульным качествам. те украинцы, с которыми я общаюсь, далеки от этого, по счастью, но судя по некоторым комментам здесь, проблема, все же, присутствует.
Andy, а где эти индивидуальные качества кроме интернета?
Окей, в рф гайки закручены - проехали... А что россияне за рубежом? Что делается? Где новое правительство в изгнании? Где протесты россиян за рубежом, поддержка ЗСУ, поддержка русского батальона Свобода России и т.д. и т.п. Где это всё? У меня наоборот складывается впечатление, что активные граждане рф в Европе - это сторонники путина и вата.
Делайте что-нибудь, иначе дальше будет только хуже. Когда война закончится, искать жемчужины в куче дерьма никто не будет.
Антон, поскольку я - россиянин за рубежом, могу вам точно сказать, что делается, в этих делах я и/или мои друзья или знакомые сами принимали и принимаем участие. протесты точно есть, были у российского консульства во франкфурте, были в городе, где живу я и рядом. есть сильная волонтерская помощь, мы работали на складе, где сортируют и отправляют гумпомощь Украине, сами ее отправляли, знакомая работает фултайм (и в выходные) в центре приема беженцев. всем миром помогаем беженцам, у тех, у кого есть возможность, они живут, моя дочь "работает" в школе переводчиком для украинских ребятишек. я уж не говорю про донаты...
и если вы думаете, что отправить меня и моих детей обратно в Россию, откуда я уехал после 14-го года, поскольку стало совершенно очевидно, куда все идет, это справедливо, то я с вами категорически не согласен.
Andy, благодарю за помощь. Надеюсь, что больше людей последует вашему примеру и это где-то учтётся.
Но поймите, что там же, в Европе, проходят автопробеги под z-триколорами, устраиваются театральные празднетства 9-го мая, а в соцсетях треш от выходцев из рф (часто под эгидой рос. посольств). И почему-то эти люди ведут себя нагло и вроде как не боятся последствий своих демаршей, а вот сторонники Украины помогают тихо и незаметно... Есть ли какая-нибудь организованная сила от "хороших русских"? p.s. подавайтесь на пмж/новое гражданство.
Антон, всегда пожалуйста. я тоже очень надеюсь, что нас станет больше. во франкфурте было много народа, но, естественно, там были и украинцы и русские, и даже немцы. недавно был со своими украинскими друзьями на концерте ОЭ во франкфурте, то же самое - очень много людей с пост-совка и никаких разногласий и предъяв, все понимают, что мы - заодно.
да, я видел это позорище в берлине, увы, идиотов и зомбированных много и среди живущих здесь, но ощущение, все же, что нормальных людей больше (очень хочется верить, что так!).
вот, кстати, характерная зарисовка из моей практики: мы работали на складе гуманитарки, я запаковал очередную коробку и прошу женщину, которая работает рядом - "напишите, что здесь одежда, по-украински, пожалуйста", а она мне - "а вы напишите по-русски, пусть там знают, что русские нас не только бомбят"
есть и организованная сила - вот этот сайт создали очень уважаемые люди, которые считают себя русскими и ощущают свою ответственность за происходящее: https://truerussia.org/
у меня есть пмж, но спасибо за совет! держитесь там и берегите себя
"Вот и Антивоенный Комитет России, состоящий из таких эмигрантов, хоть и сделал 10 августа довольно взвешенное и разумное заявление:
«… призывы ввести визовую блокаду для всех российских граждан, включая занявших однозначно антивоенную позицию и рискующих в результате этого долгосрочным тюремным заключением, имеют печальные примеры в недавней европейской истории и однозначно играют на пользу Кремлю»,
…но, мне кажется, что заявление это продиктовано не в малой степени тем, что, в отличие от Пономарева, большинство членов этого Комитета не имеют никакого гражданства, кроме российского, и угроза депортации касается их напрямую."
.
.
Классная логика, че))) Люди по факту сделали здравое заявление, все написали по делу, но автор(ке)у...КАЖЕТСЯ!!... что они там чего-то не имеют и поэтому неискренни типа... КАЖЕТСЯ! Просто супер!
.
"Эти господа, плодящие бесконечные и бессмысленные комитеты, форумы, конгрессы, где меняются только названия, а состав участников остается неизменным, и вся деятельность которых сводится к подписаниям заявлений и воззваний, могли бы использовать свои время, статус, знания и связи на Западе для более осмысленной деятельности, направленной не только на собственное благо."
.
Ну так сделайте лучше, мадам, какие проблемы? Или Вы считаете, что от Вашей писанины с обсасыванием и так всем нормальным людям понятных истин толку больше? Серьезно? И кстати была у этих "бессмысленных комитетов" отличная и полезная (особенно в нынешнем контексте) инициатива - это "паспорт хорошего русского" - как раз чтобы у несогласных с режимом была возможность уехать без внж или визы Д в цивилизованные страны и иметь там хоть какие-то права... Ну так и чего в итоге? Естественно эту инициативу обосрали со всех сторон, естественно "свои" же коллеги по оппозиции. Которые сами нихрена не делают, зато пишут писульки, как все плохо и какие все кругом дураки и бесполезные. Класс.
Вопрос только один - а кто же будет решать кто хороший русский, а кто не очень? А если ошибётся, то какая ответственность предусмотрена?
Виктор, если бы Вы обратились к первоисточнику, а именно к той Антивоенной конференции, на которой это было высказано, то легко бы нашли ответ на свой вопрос. Если вкратце: 1) человек подписывает (в эл.форме) антивоенную и антипутинскую декларацию, 2) человека пробивают по санкционным базам и спискам (они все выложены в открытом доступе). Если все норм, он получает вид на жительство в стране ЕС. Никто ничего "решать" не будет, вся процедура максимально прозрачна.
Ну некто, скажем Баширов, всё подпишет. В санкционных списках его точно нет - ГРУ сделало ему новенький паспорт.
Паспорт ему-то сделали, но отпечатки-то свои он а Европе оставил при прошлых пересечениях границы. Так что ему только в Иран теперь на отдых, даже турки будут не в восторге, если он надумает их посетить.
Так тот - полковник БОширов, а этот - майор БАширов.
для выявления бошировых есть свои инструменты, этим контрразведка занимается. Тут вообще про другое разговор, если Вы не поняли
Не очень-то хорошо занимается. Ну хорошо, я, допустим, вата, но подпишу что Пу - редиска. В санкционке меня нет. И что, пустят меня и даже багаж проверять не будут на предмет ввоза футболок с портретом Пу для личного употребления?
Помните, как Леонов : это же Турция, там тепло..,
А вот, почему бы вместо призыва закрыть россиянам границы, не призвать Европу к полнейшей остановке покупки газа-нефти у России? Эти меры были бы более действенные.
Над этим тоже работают, потерпите.
Ну и молодцы! Буду терпеть. ( я так поняла, это мне лично?:)
Нет, всем россиянам. Они же любят терпеть 😁
и к чему это?
Мы долго запрягаем, но быстро ездим.
Как я понимаю несколько миллионов граждан Украины проживают в РФ.
Может быть по началу президент Зеленский призовет их к протесту и посмотрит к чему это приведет.
По моему, слова Зеленского нельзя воспринимать уж очень серьезно в этом случае. Это истерика. Войну необходимо остановить, а способов сделать это не хватает.
Зря. После присоединения новых территорий будут еще санкции и это (визы) еще цветочками покажутся.
а "зря" что?- войну остановить?
Нет, зря не верите в худшее - пока что не можете привыкнуть, что все действительно очень плохо, а не просто чьи-то истерики
По моему, тут просто недопонимание. Я за то, чтобы Украина победила, и тут в США русские помогают Украине и поддерживают ее. Русофобии тут никакой нет. Поэтому, не думаю, что весь мир начнет преследовать русских (или имеется в виду россиян, например, армян, татар из России?) То есть преследуем по гражданству или по этничности? Ну, вы сами же понимаете, что это абсурд, серьезно это воспринимать нельзя, а понять можно, потому что тут говорят чувства, а не разум.
Туристические визы вполне могут отменить большинство стран в одностороннем порядке, а оставшиеся просто будут отказывать толпам в посольствах, или путлер сам сократит персонал в посольствах, что они не смогут обрабатывать запросы тупо.
А может даже в пакет санкций включат, с каким-нибудь исключением, что по политическим мотивам для выезда давать будут. Но это скорее всего после присоединения новых территорий, вряд ли раньше
Да, но ведь "глубинный народ" и не ездит в Европу в турпоездки. По кому этот удар будет? Вот США прекратили выдачу виз в Москве, но можно получить в посольствах США в других странах. Ну , вообще, это заявление эмоциональное, вон какой шум поднялся, а на деле, на руку путинской пропаганде и проку от него большого нет,
Я согласен, что путлеровская пропаганда пытается это использовать и можно даже внимательно посмотреть, кто "нагоняет" и разгоняет возмущение, но мне лень, если честно
Мне кажется, пора бы перестать играть в слова и задуматься о смыслах. А смысл визовых заявлений Европы прост: мы вам не рады, мы не хотим вас видеть у себя дома. Если бы об этом заявила Верхняя Вольта можно было бы цинично расхохотаться в их загорелые лица. Но в Европе комфортно, в Европе красиво, вкусно и безопасно - мы туда хотим. Поэтому мы спорим о причинах.
-Да потому, что бы Ррруския, нас боятся и нам завидуют! Хорошая попытка, здесь можно перестать мучить себя буквами и отправиться в военторг за броником и берцами. Если вы вся-таки допускаете за собой какую-то толику вины в происходящем, то дальше логика проста: судно под Весёлым Роджером - пиратское и неважно ходите ли вы на абордаж или любуетесь на камбузе закатом, для пассажиров лайнера вы пират и место вам…( нужное дописать).
Я кажется понимаю, что нас больше всего раздражает в этой ситуации: принуждение к выбору. Ведь так прекрасно сидеть котом Шрёдингера на заборе, вкушая лучшее от 2 миров.
Вот интересно, Губин будет "жалеть и презирать" соотечественников и просить всех впустить в Европу? Жду его колонку на эту тему!
Зеленский сказал НЕ ПРО ТУРВИЗЫ.
Про турвизы сказала часть европейских политиков.
Ну, с политиками ясно, у них свои соображения и мотивы. А у вас-то, гг. читатели? Тоже читаем известным местом? Не было в интервью WP-у никаких ограничений, было сказано - всех. А это значит, вообще всех: кто турист и кто на работу, кто женицца, учиться и кто лечиться, кто маму хоронить и кто домой...
Домой?
Да, именно что - домой.
Обладателей двух и более паспортов, если среди них есть российский - тоже.
Всех значит всех. Уехавших весной 2022 года и весной 2012 года и весной 2002 года... (вот весной 1992 года нет - загранпаспорта гражданина РФ начали выдавать, если правильно помню, только в 1997 году).
Так что если следовать этой логике, многие тут поедут путина свергать.
Задело, задело… . Мы тут такие, а нам - нельзя Вам в калашный ряд. Просто об этом Бузина и писал. И Ромм фильм снял. Поиск национальной идентичности соседнего государства замкнулся на русофобстве. Они к этому шли всю свою независимость.
Нарушены причинно-следственные связи в вашем утверждении.
Для российской госпропаганды это норма. Насколько я понимаю, формально нарушение причинно-следственных связей обосновывается тем, что Путин просто на один шаг опережает события - за счёт данных своих могущественных спецслужб и собственного дара предвидения. «Бьёт первым» так сказатб
Но это объяснение для умных, а другим и так сойдёт, без всяких объяснений.
Объяснение для умных!
Ахххаха! Но это же бредни какие-то, про Путина и предвидение им событий.
Бредни, конечно. Но многие верят. И в злую НАТУ, и биолаборатории и в то, что Навальный сам себя отравил. Вы недооцениваете энтузиазм тех, кто хочет быть обманут.
Бредни или нет, но теоретически же это возможно! И при этом в принципе не верифицируемо. Очень удобно.
Нет. Это как раз типичная причинно - следственная связь ..
"Вы, граждане России, тоже заинтересованы в мире. Спасайте своих сыновей от войны. Рассказывайте правду о войне. И, если можете покинуть Россию, чтобы не отдавать ваши налоги на войну, сделайте это". В.Зеленский"
Кто - то заметил что это прямо противоположно тому что Зе сказал сейчас?
Кто-то заметил, что уже придумали финт ушами "фейк ньюс"?
А что тут фейк? Зе не говорил раньше чтобы все из России уезжали или сейчас не говорил что всех русских надо обратно в Россию?
Украина транзитом гонит российский газ и нефть. Европа эту нефть и газ покупают. Россия с Украиной договариваются по зерну. Но гнёт и страдания должен прочувствовать ты, обычный россиянин. Ты должен чувствовать вину и ответственность за все, что происходит. А транзит зеленский не хочет перекрыть? А Германия газ закрыть? Или Россия вентиль закрутить? А то под красивые слова про всеобщую ненависть хня какая-то получается.
Россия вентиль уже прикрутила и просто сжигает излишки газа. А Германия уже сократила зависимость от российского газа с 60 до 25% и призвала народ и промышленность затянуть пояса, чтобы снизить потребление на 15%. Если газ полностью перекрыть - то будет большая просадка экономики и поддержка Украины в обществе пропадёт. И это невыгодно ни Европе, ни Украине. Поэтому остается искать другие меры воздействия на рф.
пруф про сжигает, пожалста
все российские же сми об этом отписались, гуглить "россия сжигает газ"
https://www.unian.net/economics/energetics/rossiya-szhigaet-gaz-prednaznachennyy-dlya-eksporta-v-es-na-granice-s-finlyandiey-smi-novosti-segodnya-11929575.html
Это стравливаемый газ для понижения давления, это не обьёмы сокращения.
Зе даже войну России не объявляет.
Нам вас не жалко
.
Когда мы жили в Буче, то каждое летнее утро с прохладным потоком воздуха врывались крики петухов и лай собак, а по вечерам мы засыпали под стрекотание сверчков. Каждый день мы гуляли по парку и это стало неотъемлемой частью нашей жизни. Минимум час, а то и два, я имел роскошь побыть наедине с мыслями и природой. Мы все знали там друг друга и наслаждались близостью контактов, недоступной в мегаполисе, хотя и были его частью. Именно это - все на расстоянии вытянутой руки, возможность выпить кофе с мэром на утренней пробежке, приходить в кафе, как к себе домой, чтобы валяться на диванчиках или на траве у F1, попивая фреш под деревьями в парке, возможность оставить Аэлиту соседской бабушке или отправить ее на такси в школу с таксистом, который приезжал к нам десятки раз, делало жизнь в Буче чрезвычайно тёплой.
.
И вот это все было уничтожено одномоментно из-за безумного народа, помешанного на тупых примитивных лозунгах в духе «можем повторить», «вас не существует», «во всем виноват Запад». Эти варвары приперлись сами точно не понимая, что они тут делают. Они срали в нашем подъезде и свои жопы подтирали детскими вещами, которые находили в квартирах. Они расстреливали несчастных людей, которые никак не могли перестроиться и по привычке ехали по привычным улицам в поисках в лекарств и еды для себя и близких. И теперь проезжая по улицам Бучи ты каждый раз думаешь: «Вот угол Вокзальной и Яблунской, здесь лежал мужчина в синей куртке на велосипеде у мотка разорванных проводов, а там дальше, на пересечении Водопроводной и Яблунской стояли две расстрелянные машины. А вот здесь Юля и Иванка тащили в простыне умирающую Сашу в больницу. А вот церковь возле которой мы жили, которая стала кладбищем».
.
И читая вопли «правильных русских» в Европе и не только там в духе «нас за что», «Путин узурпатор, а народ не виноват», я хочу сказать, что мы (украинцы) имеем очень, я подчёркиваю, очень четкое понимание, что вы коллективно виноваты. Когда вы собираетесь вместе, то вы ведёте себя, как деструктивное стадо, крушащее все на своём пути. По отдельности такие милые люди, но все вместе вы просто безумная орда. И вы как ртуть, если дать вам возможность собраться вместе, начинаете отправлять все вокруг.
.
Вот почему настал этот момент - цивилизация устала разбираться в сортах говна, что продуцирует Россия. Потому от вас начинают закрываться. Конечно, вы, как тараканы, будете лезть в разные щели с воплями «а вот мы обойдём тут и пролезем тут, а ты попробуй докажи», но это будет временной мерой. Современная Россия - это та глупая девка с косичками, что бегала по Вене за украинками с воплями о Херсоне, чтобы вечером с опухшей рожей жаловаться, что ее выпилили из Booking.
.
Потому, закрывая доступ в цивилизацию, мир шлёт через «кровавых барынь» и прочих правильных россиян всей России один месседж - вы за@бали, еб@тесь со своими узурпаторами и проблеми, как хотите. Нам вас не жалко. (C)
а мы и не призываем нас жалеть, не за что... эмоционально, и вас и вашего замечательного президента понять очень просто, но стоит ли попадать в эту ловушку дихотомии - черное-белое? стоит ли себя ощущать человеками высшего сорта, которым брезгливо разбираться в сортах говна? нет ли тут нацизма, когда черта "человек-орк" проходит по национальному признаку, а не по индивидуальным качествам конкретного человека? ведь проходили это все не так давно, и, по-идее, должны были сделать выводы...
и еще - какому сорту говна принадлежат Навальный и Яшин и тысячи людей, которые не побоялись открыто высказывать свое мнение и поплатились за это? а какому сорту говна принадлежат тысячи волонтеров (русских) на западе, которые искренне и безвозмездно помогают беженцам? и, в конце концов, какому сорту дерьма принадлежат русские, которые живут в Украине, ведь они тоже русские? или проживание на определенной территории как-то очищает?
Какая ловушка? После 24.02 кристально ясно где чёрное, а где белое. С оттенками будут разбираться после победы, как с немцами.
если для вас черта "черное-белое" проходит по национальности, то, боюсь, вы тоже не совсем на светлой стороне.
Не по национальности, а по гражданству.
Ааааа…! Вот оно что! А мы головы ломали, теперь то всё понятно.
Попробую следовать вашей логике:
1. россияне, выступающие против войны «плохие», потому что граждане РФ
2. украинцы, переходящие на сторону РФ или передающие данные войскам РФ - «хорошие», потому что граждане Украины
.
Если верно 1), то верно и 2) ( в вашей логике)
А если верно 1), но не верно 2), то где-то в вашей логике дыра, размером примерно во вселенную
Напоминаю, что разговор начинался с выдачи виз. Чиновник, который должен решить выдавать визу или нет, не видит что там в голове у подающего, к какой национальности он себя относит и т.д. Все, что он по большому счету видит -- это паспорт. И российский паспорт для этого чиновника теперь определенно из списка рискованных.
Вы в паре шагов от того что делают исламские фундаменталисты, похищая и казня граждан «западных» стран. Просто потому что у тех паспорта неправильные, с точки зрения похитителей.
Невыдача виз гражданам других проблемных стран (Иран, Афганистан, Судан, и т.д.) по соображениям минимизации рисков для Вас тоже "находится в паре шагов от того что делают исламские фундаменталисты"?
А у меня ощущение обратное, что когда украинцы собираются вместе, и им кидают агрессивные лозунги, они начинают вести себя, как безумная орда. Да и вообще большие скопления homo sapience опасны именно этим - коллективным опьянением сиюминутными идеями. И это ваше обращение к нам, русским, я воспринимаю именно как продукт этого возбуждения - никого никому не жалко, ни вместе, ни по отдельности, пусть все за@бутся по самое не балуй, да и вообще москалей этих…
А россиян, уехавших с какого момента, желаете обратно высылать? Ну, если всех поголовно. Вот скажем живёт обладатель российского гражданства где-нибудь в Нидерландах лет эдак 15-30 (допустим, уехал в магистратуру, потом работу нашёл и осел там) - вышлем? Или, скажем, уехал в 2000 году - ах, нехороший человек, привёл путина к власти и смылся, не желает теперь за последствия отвечать... обратно его, не жалко.
Израильтян с российскими паспортами ваще массово выслать. Их там толпы. Это ж сила! Ка-а-ак свергнут. Известно же, нету воина смелей чем напуганный еврей. Опять же, технологии, интеллект, армейская подготовка и привычка к жизни в экстремальных условиях (террористы, демократия, два гражданина - три мнения)...
Недооценен ресурс, недооценен.
Или, скажем, вот недавний случай - пара выехала из Украины в ЕС весной, у неё украинский паспорт, у него (помимо украинского гражданства и инвалидности) - ещё российский. Вернуть его в Россию? С женой? Или жена пущай в Европе остаётся как честная украинка, а муж пущай валит в свою рашку путина свергать? Украина сразу победит, точно вам говорю, а путин так вообще сразу кони двинет.
И так далее.
Снимите уже коробку с головы и начинайте думать.
Да расслабьтесь вы, никто и не собирается на полном серьёзе никого депортировать
Один из немногих адекватных комментариев.
А как насчет вместо того, чтобы "валяться на диванчиках или на траве с мэром" армию после захвата Крыма вооружать, глядишь, путин бы и побоялся нападать.
если бы они не готовились и армию бы не вооружали, Киев действительно пал бы... не за три дня, скорее всего, но пал. "беда" пу в том, что он не ведал насколько хорошо Украина подготовилась, иначе, действительно побоялся бы...
Это народ и армия оказали сопротивление, а правительство и чиновники совершенно не верили, не хотели верить, или были коррумпированы, не готовились и не вооружали армию, Путин не ожидал сопротивления народа и армии, а чиновники (мэры) давно были в его кармане...
армия была готова гораздо лучше, чем в 14-м... кто уж ее готовил, бог весть, но это факт. было бы интересно узнать об источниках информации о том, что все чиновники (мэры) были к кармане у пу
Извините, что задела ваши чувства, если все ( использую ваше местоимение) чиновники были честные и неподкупные. Если это так, то беру свои слова обратно . По -моему этот спор ни о чем. А если вас интересуют источники моей информации ( вопрос как-то звучит специфически, не сказать подозрительно), то честно признаюсь: из интернета. Ну, хоть бы, например, https://nypost.com/2022/07/23/top-ukrainian-officials-accused-of-spying-for-russia/ Может, у вас есть особые источники?
нет, что вы, никаких чувств вы не задели, просто, если не ошибаюсь, изначально у вас фраза была "все чиновники (мэры)..." далее по тексту. я всегда с большим подозрением отношусь к таким обобщениям.
тем более, источник, который вы приводите пишет буквально следующее:
"A pair of top Ukrainian officials have been accused of being part of a Russian spy network." - "a pair" уж никак не тянет на всех... даже на большинство, согласитесь?
Согласна, не хорошо обобщать :) Этим грешат многие ( не в оправдание себе)
Вам бы волю, вы бы и евреев в 39 загнали бы в Германию, и немцев бы потом с лица земли стёрли.
Может на немцев бомбу бросить? А то и две. После прочтения вашего текста есть ощущение что не донаказали фашиков за ужасы второй мировой. Тогда-то ад адов творила немчура.
Ну и далее всех по очереди, не забывая и россиян, конечно. Не разбираясь в сортах говна, в печи.
Так члены антигитлеровской коалиции в годы второй мировой войны и поступали - бросали на немцев бомбы и артиллерийские снаряды не разбираясь, кто там плохой, а кто хороший. Так же цивилизованный мир будет поступать с жителями фашистской РФ. Не разбираясь в сортах говна.
Мысль ваша кристально прозрачна, спасибо. Только одно неясно: отчего сейчас цивилизованный мир на население фашистской рф бомбы не бросает? Чего ждут?
Не волнуйтесь за цивилизованный мир. "Плачьте о себе и о детях ваших"
При чём здесь волнения?
Вы сделали утверждение, что будут бомбить население РФ, вот я задал вопрос - почему сейчас не бомбят.
Вы не отвечайте уж вовсе, если нечего.
Ясно. Тролль. Цепляется к человеку, приписывая ему то, что он не говорил, с целью развести холивар. Беседуйте со своим отражением в зеркале.
Уважаемый! Вот же вами написано:
»Так же цивилизованный мир будет поступать с жителями фашистской РФ. Не разбираясь в сортах говна.»
.
вот я вас и спрашиваю - отчего сейчас то не бомбят? Вы в состоянии ответить на это несложный вопрос не разводя бодягу про троллей и отражения в зеркале?
Производят бомбы и ракеты. А то как-то плохо готовился агрессивный блок НАТО к нападению на Россию-матушку, не запасся почему-то всем необходимым. Но ничего, сейчас раскочегарят свой ВПК, потерпите.
Да мне как-то и не хочется, поэтому и терпеть не приходится.
Никому не хочется, а что делать? Ждать, когда у буйного закончатся обычные ракеты и он начнет пулять ядерными?
Интересно, а когда ВС РФ взорвут-таки тактический или не тактический ядерный боезаряд где-нибудь в Европе, русские туристы всё равно будут скандалить, мол, визы не дают, отпуск срывается, русофобию развели?
Ника Белоцерковская
https://gordonua.com/blogs/nika-belocerkovskaya/ukrainka-ostalas-bez-doma-muzha-i-materi-sidit-s-tremya-detmi-v-polshe-no-gde-spravedlivost-krichit-rossiyanka-kotoraya-ne-mozhet-poehat-v-otpusk-1621226.html
.
Специально для тех, кто так убедительно кричит об отсутствии справедливости. Давайте поиграем в игру. Назовем ее, например, нарядным словом "эмпатия". Это слово в последнее время часто используют.
.
Придется приложить немного усилий. Закрыть глаза и представить. Начинаем.
.
Вас теперь зовут А. Вы украинка. У вас трое детей – год, три и пять. У средней девочки редкая форма аллергии. Младший мальчик не спит по ночам. Старший стал заикаться.
.
Ваш дом под Харьковом – милый уютный домик с садом и огородом – разбомблен, полностью уничтожен, на его месте осталась только воронка. Ваша милая мама, которая очень помогала с детьми, умерла в первые дни войны от сердечного приступа. Вы очень страшно – под обстрелами, в машине соседа, под свист истребителей и разрывы бомб – пробирались с детьми к польской границе. Вы видели вдоль дороги в таких же машинах мертвых людей. И ни одной слезинки за ту – самую жуткую в вашей жизни – неделю. Дети тоже на удивление вели себя хорошо.
.
Ваш любимый муж на фронте. Правда, уже месяц о нем нет никаких вестей. Военные говорят, что все-таки есть надежда, что он в плену. Но вы очень хорошо помните тот день, когда у вас утром рухнуло сердце.
.
И вот вы сидите сейчас в центре комнаты где-то под Гданьском – в небольшой комнате, которую добрые люди вам с детьми отдали в своем доме. Дети тихо играют, младший наконец-то уснул.
.
Надо заставить себя поехать и получить очередное пособие, купить какой-то еды, и наконец-то нашлись те таблетки, без которых ваша дочь не может дышать.
.
И зачем-то вы открываете Facebook, а там огромными буквами кричит русская женщина по имени Б.: "Где справедливость?!" Мы еще год назад запланировали с мужем, детьми и друзьями поездку – провести этот август в солнечных Умбрии и Тоскане! У нас отпуска, а кредитные карты перестали работать! Нам без объяснений причин отменили бронь на отель! Что за х…йня?! Мы вообще никогда не ходили на выборы! Мы обычные люди! Это фашизм!"
.
Вы помните, что мы играем в игру?
.
А теперь простое задание. Придумайте, как А. объяснит Б., как выглядит справедливость. Можно самыми простыми словами.
Ок, ок… а если кто-то хочет сибаса? Просто сибаса из России, от Путина, из страны агрессора и тп. Ему /ей то что делать без виз? Лоб себе зелёнкой мазать и ждать?
1. Обратиться в любое представительство западной страны за убежищем или визой по гуманитарным основаниям.
2. То же самое, но предварительно выехав туда, куда виза не нужна (Армения, Грузия, Турция, Сербия и т.д.)
3. Что мешало свалить раньше? Уже скоро как полгода война идёт.
п2 - поддержу
п3 - масса причин личного характера, например
п1 - чо то я сомневаюсь, что будут такие визы россиянам давать, во всяком случае массово.
.
Вас интересуют массы или Ваш личный случай? От предоставления россиянам убежища европейцы откажутся в последнюю очередь. Для этого нужно уже прямое нападение на одну из европейских стран.
Мой случай меня не интересует, я покинул РФ в начале 2000х, в жирные нефтяные годы, просто этически разошёлся с Путиным во взглядах на то куда и как двигаться.
Поэтому да, переживаю за тех многих россиян, кому война и ситуация в РФ не по душе, а не только о каких то известных людях, которым с визами конечно помогут.
Не надо, как в том анекдоте, путать туризм с эмиграцией. Тем, кто хочет уехать насовсем по политическим причинам, нужна вовсе не туристическая шенгенская виза. Просто большинство почему-то считает, что Европа обязана обеспечить им удобное место, где можное пересидеть войну и санкции, наведываясь при этом периодически в Россию и вообще ведя максимально комфортную жизнь. Так вот, ничего вам Европа не обязана. Украинцам она считает себя обязанной помогать, а гражданам страны, напавшей на Украину -- нет.
Гражданам страны, напавшей на Украину, не согласным с войной и высыпающим против - «Европа» таки помогает, как бы вам не хотелось обратного. Под Европой мы подразумеваем Евросоюз, а не только страны Балтии и Польшу.
Как я уже сказал, выступающим против въезд должен быть открыт по гуманитарным соображениям. Только причем здесь туристические визы для россиян en masse?
За последнее время несколько раз общался с беженцами из Украины, никакой агрессии не чувствовал, хотя с первых моих слов понятно откуда я родом. Насторожённость видел, особенно в случаях когда сам подходил и заговаривал с ними, просто услышав русскую речь. Агрессии не видел. Это, конечно же, мой частный случай из менее чем десяти встреч и разговоров, не претендую на обобщение.
Вообще это удивительно и трогает до слёз. В основном знакомые и родственники с Украины жалеют меня, что я русский. Все почему-то уверены, что России скоро песец, а Украина выиграет и её восстановят/отстроят всем миром и будет страна-конфетка. Потому меня и жалеют. У них брат в Азовстале был (не в "Азове", потом пробился из окружения), а они меня жалеют! Ну я их не расстраивал и не расстраиваю своими прогнозами.
А по вашим прогнозам наоборот, Росия будет (хоть когда-нибудь) страной-конфеткой?
И Россия увы не будет. Русский мужик, если у него вдруг неожиданно всё зашибись офигивает от этого, напивается в зюзю и начинает крушить всё и всех, что/кто под руку попадётся.
Поправка: русский мужик занимается этим всегда, а не только когда все зашибись.
Да нет, только когда всё за#бись или когда всё х#ёво. А иначе Енисей не перекрыли бы.
Много чего может быть не так с предложением Зеленского, но обижаться россиянам надо не на Зеленского, а на Путина. Быть гражданином воюющей страны и всерьёз рассчитывать на то, что лично тебя война совсем никак не коснётся - это как минимум наивно. Трудности с выездом за границу - это ещё далеко не самое худшее, что может произойти.
я бы сказал что произойдет, а не может произойти
след этап - принятие в объятия россии "новых" регионов
там уже всерьез будут ограничения и надолго
Виктор Кукин
12 августа 15:57
Эстония уже давно высылает даже родившихся в Эстонии неграждан. Небеспричинно, но безсудно. Латвия приняла закон о высылке всех неграждан (правда нельзя высылать в никуда - должно быть какое-то гражданство у выслаемого)
---
Как не стыдно врать? Нет такова закона (в Латвии). Вот, как по русски таких врунов звать? Может кто-то сказать?
Аха! Значит пока беззаконно высылаете?
Так, например, в октябре 2020-го выдворили 75-летнего Владимира Норвинда – председателя действовавшей в Латвии организации советских военных пенсионеров. Судя по всему, власти сочли эту организацию «подрывной» – и пенсионера вышвырнули из страны с такой скоростью, что не посчитались даже с его очень плохим здоровьем. В итоге, в России он попал на больничную койку. О душевном состоянии человека, прожившего в Риге сорок пять лет и внезапно оторванного от дома и родных, говорить не приходится.
Значит не приняли закона пока. Но вот что вчера сказал министр иностранных дел:
https://www.grani.lv/latvia/133249-rinkevich-latviycy-kotorye-primut-grazhdanstvo-rf-ne-poluchat-vida-na-zhitelstvo.html
"новоиспеченным гражданам России не будет присваиваться разрешение на пребывание и им нужно будет покинуть Латвию, соответственно нужно будет уточнять законы государства", — написал в Twitter глава МИД.
правящая коалиция согласилась дать «зелёный свет» альтернативным предложениям к закону об иммиграции, подготовленным депутатом Сейма от коалиционного «Нового Единства» Андреем Юдиным. Этими поправками «компетентные органы» Латвии наделяются правом аннулировать временные и даже постоянные виды на жительство иностранным гражданам, заподозренным в «публичном прославлении войны», «отрицании или попытке оправдать войну» или «военные преступления».
Другими словами, стоит обладателю ВНЖ одобрить нынешние действия России на Украине – и его могут тут же депортировать.
Подтверждение про закон о высылке *всех* неграждан будут? А что особо рьяных любителей русскага мира периодически высылают на историческую родину -- так что в этом удивительного? Им же там лучше будет, чем среди фашистов-то.
Я просто был лучшего мнения о Прибалтике. В самом деле, зачем закон, если и без закона любого обладателя ВНЖ можно без суда выселить. А раз любого - то и всех, логично? Как упомянутого мной Владимира Норвинда (даже не дали попрощаться с женой и дочерью - гражданками Латвии). Как лишили ВНЖ в Эстонии родившегося там Максима Реву.
Если США без приговора суда грохнули парочку мусульманских террористов, то они, очевидно, могут и хотят убить всех мусульман. Логично ведь, не так ли?
Когда Бин-Ладена убивали, в одной комнате сидел Барак Обама с военными, а в соседней проходил суд.
Может и над недавно прибитым Завахири был какой-то суд или над тем генералом КСИР, которого в Багдаде шлепнули? Или может в Сирии, прежде чем отправиться в рейд за аль-Кайдовцами, спецназ тоже решения суда ждёт? Что за фигня, право слово.
Конечно были суды и в случае Завахири и в случае Сулеймани. А во время войны судов нет, чо за фигня, право слово.
Максим Ревва -- гражданин РФ и последние лет дцать в РФ и проживает. Так что никакой физической высылки не было. Оснований для лишения ВНЖ в его случае выше крыши. Вас же не возмущает, когда французы лишают ВНЖ исламских "проповедников"?
Так и делайте так же как французы - через суд. Я и слова против не скажу.
Сергей Пархоменко
https://t.me/sparkhomenkovoice/1999
У меня несколько неожиданный вопрос: скажите, а кто-нибудь видел это сенсационное интервью президента Зеленского газете Washington Post целиком?
В газете 8 августа появилась небольша заметка под заголовком “Zelensky calls on West to ban all Russian travelers” (“Зеленский призывает Запад запретить въезд всем российским путешественникам”).
В ней сказано: “In a wide-ranging interview with The Washington Post, Zelensky said that “the most important sanctions are to close the borders — because the Russians are taking away someone else’s land.” He said Russians should “live in their own world until they change their philosophy.” (“В обширном интервью The Washington Post Зеленский сказал, что "самые важные санкции - это закрыть границы - потому что русские отбирают чужую землю". Он сказал, что русские должны "жить в своем собственном мире, пока они не изменят свою философию").
Больше - ничего.
А где, собственно, текст самого этого “обширного” интервью? Где можно увидеть, в каком контексте Зеленский произнес эти два отрывка из двух фраз, а какой вопрос он при этом отвечал, что он говорил до этих фраз и после них?
Что еще президент Зеленский сказал важного и интересного в своем интервью? Оно же “обширное”? Или оно целиком было посвящено теме визового режима для граждан РФ?
Может быть я не нахожу полной публикации? Тогда буду очень благодарен, если мне помогут ее отыскать.
Или публикация полного интервью все еще только готовится?
Пархоменко прав, я тоже тщательно искала полное интервью и не нашла. И тоже задалась этим вопросом.
Some critics have argued that banning all Russians would unfairly impact those who have left their country because they disagree with President Vladimir Putin’s government and his decision to attack Ukraine.
Zelensky said such distinctions don’t matter: “Whichever kind of Russian … make them go to Russia.”
“They’ll understand then,” he said. “They’ll say, ‘This [war] has nothing to do with us. The whole population can’t be held responsible, can it?’ It can. The population picked this government and they’re not fighting it, not arguing with it, not shouting at it.”
Это с сайта washington post.
Понятно, что полного интервью нет (пока), но, тем не менее, все звучит довольно однозначно. Хотя, мы не видим контекст. Но кому теперь какое дело, правда? Все уже обсудили
Ну так, может быть, Зеленский и не говорил ничего подобного, и не было никакой "ошибки президента"?
Сегодня есть уже несколько скорректированная версия от администрации президента: https://www.president.gov.ua/ru/news/vizovi-obmezhennya-dlya-gromadyan-rf-spravedlivi-i-vsi-zahis-77037
Есть вина, а есть ответственность.
Вина за убийство человека лежит на том, кто нажимает на курок.
Но если убийца был не вменяем, то тот, кто продал ему оружие несёт ответственность.
Если у убийцы не было денег на оружие, то тот, кто дал ему деньги на оружие несёт ответственность.
Если тот, кто давал оружие или деньги на него, знал на что убийца будет убивать он несёт вину за убийство.
Если тот, кто видит, что совершается преступление и покрывает убийцу или тех, кто продаёт ему оружие или даёт ему на это деньги, то он тоже несёт вину.
Ответственность в той или иной мере несут все. Просто кто-то что-то делает, а кто-то цинично уезжает вместе с пропагандой в голове.
V значит Вендетта, если кто не видел
https://www.youtube.com/watch?v=9z4upOoeFPg
Россиянам как бы говорят: "выбирайте -- или война или туризм" Пока ваша страна ведёт в Европе войну, вы не будете мотаться в эту Европу отдыхать-развлекаться. Вы против войны и вам угрожает уголовка за это? Милости просим получать визы по гуманитарным основаниям или просить убежища. Обидно? Да. С другой стороны, подавляющее большинство граждан таки поддерживает войну и отделить их от немногочисленных не поддерживающих при выдаче туристических виз нереально. А видеть первых в Европе неохота.
Это все прекрасно, но очень сомневаюсь, что россиянам будут вообще давать указанные визы по гуманитарным соображениям или статус беженца. Скажут, что нет оснований, не хватает документов и в сад.
но зеленский не говорил о турвизах, он говорил, цитирую "Зеленский сказал, что такие различия не имеют значения: "Какой бы ни был русский … заставьте их поехать в Россию".... Тогда поезжайте и живите там."
.
Прямым текстом, русским по переведённому говорится "вернуть всех русских в россию" и только очень щедрый на толкования человек может вот это "заставьте их поехать в россию" трактовать как запрет на выдачу турвиз, а не на экспатриацию россиян из европы, независимо от их статуса в месте европейского пребывания.
.
и, если вы сомневаетесь в переводе, вот первоисточник:
"
In a wide-ranging interview with The Washington Post, Zelensky said that “the most important sanctions are to close the borders — because the Russians are taking away someone else’s land.” He said Russians should “live in their own world until they change their philosophy.”
...
Some critics have argued that banning all Russians would unfairly impact those who have left their country because they disagree with President Vladimir Putin’s government and his decision to attack Ukraine.
Zelensky said such distinctions don’t matter: “Whichever kind of Russian … make them go to Russia.”"
.
"Русские должны жить в их собственном мире, пока они не сменят свою философию.". Ни слова тут ни про тревел, ни про туристов. Трактовка про туристические визы это уже додумывание(частично основанное на схожих заявлениях Латвийского и финского премьер-министров, но додумывание); зеленский ничего про конкретные визы не говорил, более того, прямо сообщил, что "Zelensky said such distinctions don’t matter".
И что? У него есть свое мнение на сей счёт, у правительств стран ЕС -- свое, а какова будет совместная позиция ЕС -- увидим
И ничего. Речь в статье шла о зеленском и его позиции, и у него про туризм, о котором пишете вы, ничего не было. Что я, собтвенно и озвучил. Если вы хотели говорить не о зеленском, а о заявлениях каких-то других людей, то, под статьёй о зеленском, имел смысл как минимум это как-то обозначить.
Ещё раз: Зеленский не решает кому давать Шенгенские визы. Решают правительства этих стран, вот на их заявления и действия и следует обращать внимание.
Ещё раз: статья не обсуждает полномочия президента Зеленского, статья обсуждает позицию, озвученную президентом Зеленским. Кто там что и когда решит -- не имеет никакого к предмету статьи отношения, она о другом.
Можно её пообсуждать, конечно, из спортивного интереса, но будут или нет давать россиянам визы, зависит вовсе не от этого.
Я годами с большим уважением слушал все эти интеллектуалы - Пастуховы, Мартыновы, Пархоменко, Шендеровичи, Быковы (нацизм последнего был плоха скрываемый, но ум такой величины, что можно было потерпеть). Но в последнюю неделю весь флер русской "либеральной" интеллигенций рухнул в одночасье.
Похоже на то, что пока ваш Кремль не разбомбят вы от своего нацизма никак не освободитесь. Русский и нацизм это одно, неотличимое понятие.
правильно, давайте всех, чохом - русский, значит нацист! и никак иначе... не слишком ли вы нас крепко приложили? и нет ли нацизма в ваших рассуждениях, по зрелому рассуждению? вы-то, наверное, к высшей расе принадлежите (извините за очевидную реминисценцию)?
А Вы посудите сами как это выглядит снаружи: 140 миллионов человек, против войны протестуют единицы. Остальные или активно поддерживают или делают вид, что ничего не произошло: Война, какая война? Почему вы нас обижаете, ничего такого же не случилось! Мне в Париж по делу срочно! И вообще на себя посмотрите, Америка вон вообще каждый год на кого-то нападает!
Просеивать сотни тысяч заявлений на визы, чтобы найти несколько сот праведников -- задача невыполнимая. Остаётся прикрыть дверку и разбирайтесь там друг с другом сами, как дальше жить будете. Надумаете чего -- постучите.
про турвизы у меня вопросов нет, от слова совсем... тут же вопрос поставлен совсем ребром - "каждый русский - нацист", вот тут уже попахивает... сами понимаете, чем
Точнее будет так: по умолчанию каждый россиянин поддерживает агрессивную войну, которую ведёт его страна, пока он не доказал обратное.
и у вас есть ответ на вопрос, кому и каким образом доказывать?
По-русски ежели пользуете фамилию в обобщающем смысле, следует писать её с маленькой буквы. Хотя о чём я ...
Правильно, как же без русского высокомерии? Без этого вы никто. Нищие потомки Чингизхана. Орда была и будет. С сожалением.
Просто Шендеровичи - это только о людях с фамилией Шендерович.
Моего друга с семьёй неделю назад (до 8 августа) не пустили на паром Хельсиники-Рига, хотя у них итальянский Шенген.
Если они ехали по этому Шенгену первый раз, то это ожидаемо -- первый въезд должен быть в страну, выдавшую Шенген
Не должен быть. Нет такого правила «страны первого въезда» больше. Было тыщу лет назад. А сейчас уже нет. Гугл в помощь.
С чистой «неоткатанной» визой (Шенген) страны Х можно спокойно въезжать в стану Y.
Правила может и нет, но пограничники к этому относятся с подозрением, а сейчас особенно.
Это лирика. Нет правила, о котором написано выше. Было раньше, но все воспоминания о нем сегодня - это чушь.
Чушь - не чушь, но когда след раз визу выдавать будут - могут тупо на меньший срок дать, если нагло ездишь в другие страны и даже первого въезда не было
тупо смотрят штампики в паспорте и решают
Смотрят в новый (вариант - второй) чистый паспорт и никаких там штампиков нет.
Были случаи аннуляции выданных виз до въезда, например греками в ковид, когда мало кто выдавал визы, разве что венгры ещё и эстонцы. Ну так надо с умом делать всё и не жаться из-за сотни евро, ну пропадёт бронирование и хрен с ним. Зато визу не отменят. Хотя и этот сценарий был крайне крайне маловероятным (отличилось разве что консульство в Новороссийске с этими прозвонами.)
Вы серьезно думаете у них в базе нет данных о всех ваших пересечениях границ, чтоб трюк с новым паспортом мог кого-то обмануть? Ох уж эта привычка обязательно кого-то на .. в смысле обмануть. Обычно, правда, самого себя.
Не говорите ерунды.
Ситуация: некто получил венгерский Шенген. Штампик у него въездной литовский, и выездной тоже.
Ну или чистый паспорт, «а у них там все ходы в базе записаны».
И что с того? Может человек заехал в Литву, там пива попил в старом городе и поехал в Венгрию. А вернулся опять через Вильнюс. Вот и всё. Внутри Европы то ни штампиков, ни записанных ходов.
Шенген _рекоменлуется_ получать у той страны, куда или первый въезд или где будет проведена большая часть поездки.
А такого чтобы при выдаче следующей визы просили подтвердить пребывание в стране по ранее выданной…. Типа, показать следы пребывания вроде брони отелей или ещё чего… ну это если уж очень заходят докопаться, даже не знаю что надо сделать чтобы такой интерес вызвать.
По поводу «обмануть»… ещё раз! Правило первого въезда _давно_ отменили! Никто никого не обманывает, заезжай куда хочешь, не надо делать проблемы на совершенно пустом месте.
Да, некоторые страны и посольства недовольны, что заняты выдачей виз а едут не к ним. Но они зарабатывают на сборах, это раз. И второе - это издержки общего визового пространства, пыхти но терпи.
Ну выдают же вроде макс на три года и ты указываешь причину по которой тебе надо в эту страну. Бизнес виза - это другое, я такое никогда не получал. Так вот если ты указываешь причину - например родственники, туризм, недвижимость, а потом ездишь в другие страны, то след раз могут дать на меньший срок. Они ж не тупые. Нельзя нагло обманывать.
Я устал повторять поэтому просто скажу: нет никакого правила первого въезда.
Есть много посредников, которые занимаются подачей документов, очереди в посольствах, оформлением и т.п. Они просят - выезжайте первый раз через эту страну. В следующий раз могут не дать на большой срок визу. Они этим занимаются годами. Кто знает, может они неправы, а может в разных посольствах по-разному. То что правила нет - я не отрицаю, хотя я даже это не проверял, потому что лень..
Нет, не в первый. При посадке на паром у них потребовали кроме документов кредитную карту. Карты российских банков, даже не подсанкционных, впечатления не произвели. Моя нерусская кредитка - тоже. Отдохнули в Юрмале (((. Ну ладно, оторвёмся теперь через месяц на Амальфитане, как тут кто-то уже предлагал.
Попарились в бане в Юрмале? Там и сауны и русские парные в наличии. Был, знаю.
Поделитесь адреском где бы и парная была и сауна. Я с ними в этот раз не ездил. Ну и друг мой не большой любитель саун. В Юрмале очень приятно просто по улицам пройтись. Не так много в мире мест, где было бы так же приятно.
Гугл вам в помощь. В Юрмале самой нет, есть ближе к Риге с стороны Юрмала, некритично по расстоянию. В Гугл мэпс есть рейтинги и отзывы.
Лично я был в русской бане на Новый год, но это частная территория
Товарищ Зеленский, произошла чудовищная ошибка!
Замурзают все лаптями, обхаркают. Сидите при барине, вдруг он квасу или пареной редьки затребует, а вы в еуропах...
Просто в российском публичном пространстве происходит подмена понятий. Смысл визового запрета: граждане РФ не ощущают последствий агрессии со стороны своей же страны, а следовало бы. Просто говоря: украинцы страдают от войны, русские нет. В России жизнь идет так, как будто и не было войны, и это ощущение полностью дезориентирует восприятие русского мировоззрение. Запрет на выдачу виз может немножко приблизит их к понятию страшной реальности.
в россии загранпаспорт получили менее 30% граждан, а воспользовались им и того меньше, согласно росстату. Вы уверены, что те россияне, что живут как и прежде и те, кому будут отказывать в визах и высылать из европы это одно и те же россияне? Статистика говорит, что едва ли. А если так, то кому вы что таким "сигналом" донести хотите? Рабочему тагила, который и так-то дальше того же крыма в жизни не ездил и не собирается, это он почувствует полный провал внешней политики россии из-за отмены виз в европу и немедля пойдёт на кремль? Или даже просто как-то изменится его жизнь хоть на йоту?
.
ну не говоря уж о том, что позиция "раз одним плохо, то пусть и другим тоже будет плохо" довольно зыбкая с моральной точки зрения.
Забавно что по той же статистике, чем богаче россиянин - тем больше поддержка спецоперации.
Поэтому не о рабочих тагила речь
это та же статистика, по которой 80% поддерживает сво, и 78% одобряет любые действия авторитарного лидера владимира путина, проведённая российским государственным агентством?
.
И, отдельно -- самые влиятельные/богатые россияне давно имеют паспорта сент-луиса, португалии, кипра и великобритании или хотя бы диппаспорт, и уж их-то подобного рода запрет на визы(и вообще всё, кроме полноценной депортации на основании места рождения) коснётся в принципе в последнюю очередь.
Не верьте статистике, её в РФ нет.
Статистики нет, политики нет, прессы нет, парламента нет, общества нет, а что есть, собственно?
Водка, баня, икра, ракеты и балет. Ну и вообще культура. В Москве, к примеру, более 1000 театров.
СтарО, батенька:
Ещё мы делаем ракеты и перекрыли Енисей...
Но одного театра в Москве не хватает. Театра военных действий.
Русские неплохие актёры в этом представлении
Сильно переоцененные, как показывает практика. Но большие спецмюиалисты по Пирровым победам, этого не отнять
Зыбкая, зыбкая. Просто тошнит от вашего русского нацизма (шовинизма) от которого вы никак не можете отречься. Противно. Не зря вас нигде не любит и отстраняется. Но виной же не Вы, а русофобия. Не так ли?
Мне видится, уважаемый, вы дверью ошиблись, когда входили. Вам в другое место с претензиями и вот этим всем про фашизм. Unless you are a kazatchok zasslanny народ лбами сталкивать (к чему лично я склоняюсь)
" Не зря вас нигде не любят" - типичнейшая фраза антисемита
Со стороны европейских политиков дискуссия о визовых санкциях суть попытка побороть когнитивный диссонанс у избирателей, когда с одной стороны санкции, рост цен, подорожание коммуналки, а с другой, хмельной и загорелый российский турист: «Саня, мы в Амальфи, бабок лом, отдыхаем зашибись!».
Именно. Хотя конкретно в Амальфитане руссотуристо немного (дороговато), а вот южнее - просто русские деревни по побережью
Ох неужели подгорело? То есть когда свою рубашку не трогали, то и Зе и эуропа были безгрешны и правы? Добро пожаловать в дивный новый мир дискриминации по национальному признаку! Только развал еврозоны может гарантировать отсутствие "коллективного расизма" против "неправильно выбравших место рождения".
А можно для начала организовать гетто прямо в Европе. У европейцев есть богатый опыт...
В самом деле, разве можно дискриминировать людей по их гражданству?©
Слышу этот плач Ярославны во всех эмигрантских чятиках...
Во-первых, любое государство решает, кому выдавать или не выдавать визы, так было всегда и ничего не меняется в этом плане. Людей всегда дискриминировали по гражданству (и сейчас это делается, и не только русских) и это НОРМА:
К примеру, Армения позволяет русским въезжать без визы и даже устраиваться на работу, гражданам Турции требуется виза а граждане Азербайждана могут посетить страну только по спец. разрешению и визы им не выдают.
И что?))) Я вас умоляю...
Во-вторых, кроме ЕС есть еще куча стран куда можно при желании уехать. Не то чтобы ГА ООН собралась и начала обсуждать строительство колючей проволоки с запретом всех поездок — те же штаты уже отказались менять свою политику вообще как бы то ни было в ответ на интервью Зеленского.
В-третьих: а вы уверены что это заявление не носит ВНУТРИполитического контекста?
Это не европейцы — это украинцы в большинстве своем верят, что можно просто *взять и свергнуть режим*. Европейцы чаще помнят СССР и проявляют понимание, что слишком большую диктатуру нельзя просто разрушить изнутри — в отличии от позитивных украинцев, которые несколько раз это проделывали на протежянии недавнего времени.
Я считаю, что это обсуждение призвано не менять визовую политику ЕС, а разрушить некоторые внутриукраинские стереотипы о России и ее обществе.
Что же касается ЕС, то оно скорее расширит возможность выезда для несогласных, чем введет запрет на туристические визы, не говоря уже о беспричинной высылке законно пребывающих.
Эстония уже давно высылает даже родившихся в Эстонии неграждан. Небеспричинно, но безсудно. Латвия принимает закон о высылке всех неграждан (правда нельзя высылать в никуда - должно быть какое-то гражданство у выслаемого).
А армяне... я б их в пример не ставил. Дуже националистичны. Даже Лавров не постеснялся - "горжусь что во мне нет ни капли неармянской крови"
"безсудно" - это вы на украинском? С чего бы...
Один народ?
Один фюрер?
« Между тем, факты свидетельствуют, что позиция Зеленского находит горячий отклик в тех странах Евросоюза, которые до 1991 года находились в одном социалистическом лагере с СССР Между тем, факты свидетельствуют, что позиция Зеленского находит горячий отклик в тех странах Евросоюза, которые до 1991 года находились в одном социалистическом лагере с СССР»
———-
Это и есть объяснение происходящему. Травма насильственной советизации просто так не проходит. Десятилетия жизни в условиях пропаганды, вещающей о примате государственного над общественным и личным сыграли свою роль. Этот принцип оказался усвоен. Он обращен в данном случае против других, но все равно это значит, что картину мира он определяет по-прежнему.
Нет, просто для небольших стран, близких к РФ, экономические мигранты из РФ не нужны, потому что привозят пропаганду с собой, а потом ещё права начнут качать.
Потому пока идёт война и можно выкинуть всех жертв телевизора из страны - это надо делать)
Очень много букв, но в целом всё правильно написано. Всё же мне кажется, что размер трагедии сильно преувеличен.
1. С точки зрения россиян - если гипотетически предположить закрытие туристических виз - ну это не такая большая проблема, есть много других стран куда можно выехать. И если кого-то преследуют оттуда запросить гуманитарную визу. Да, это будет сложнее, но вполне возможно.
2. Запрет имел бы смысл если бы все страны Запада к нему подключились. Но например США такого не делает и даже напротив, облегчает визовый режим для некоторых категорий россиян. Другие страны (особенно Старая Европа) на США ориентируются с точки зрения санкций и вряд ли будут стрелять себе в ногу.
Только чтобы получить американскую визу, нынче надо добраться до Варшавы, что в свете сабжа может стать нетривиальной задачей
не обязательно Варшавы, РФ сейчас homeless country, так что подойдет любое посольство или консульство
Месяца два назад приятель ездил с дочкой подаваться на американскую учебную визу в Варшаву. Ему было проще поехать в другую страну, но сказали, что россиян ждут только в Варшаве. Как-то так
конечно, ведь кроме Варшавы податься на визу негде?)
Можно, но жителей РФ отправят в Варшаву
Неправда. Визу в паспорт РФ можно получить в ЛЮБОМ консульстве/посольстве США кроме России. В Варшаве просто есть сотрудники, говорящие на русском. Как и в Казахстане, впрочем, и в некоторых других странах. Но если хорошо знаешь английский - получай где угодно
Не где угодно. В некоторых консульствах США принимают заявления только от резидентов страны. Иначе весь Питер подавался бы на визы в Хельсинки или Таллинне.
Тот же самый мой друг с женой пытались подать в посольстве в Хельсинки. И не смогли только потому что жена не очень по-английски. Хотя у них возможно есть ВНЖ в Финляндии.
Жуткие перспективы...
да, власти рф должны быть благодарны чехии, эстонии, латвии и иже с ними - непопулярное решение о том, что снова опускается железный занавес приняли не они, а демократические страны. хорошо, что пока "взрослые дядьки" типа штатов и германии имеют более взвешенную позицию, вопрос - надолго ли..?
А Эстония с Латвией точно демократические?