Тема шенгенских виз и, шире, пребывания российских граждан в Европе уже больше недели оcтается очень острой и полемичной в российском интернете. Вероятно, не следует удивляться бурному проявлению эмоций и потоку обвинений, которые обрушили друг на друга россияне, находящиеся внутри и вне России, обладающие и не обладающие вторым гражданством, видом на жительство или действующими визами государств ЕС, участвовавшие и не участвовавшие в протестах против режима Владимира Путина и т.д. После начала «специальной военной операции» многие люди, так или иначе отождествляющие себя с Россией, переживают трудный период растерянности и тревоги и легко втягиваются в жаркие споры и поиск оправданий собственной позиции.
Тем не менее, при попытке разобраться по существу в том, что происходит, необходимо сделать несколько важных уточнений.
Во-первых, речь не идет о преследованиях россиян в Европе, и в этом смысле сравнения с евреями или беженцами от фашистских режимов во время Второй Мировой войны по меньшей мере неуместны. Никто не арестовывает российских граждан за одно лишь предъявление паспорта, не депортирует их, не перемещает в какие-либо лагеря. Все россияне, находящиеся на законных основаниях в Европе и не совершившие преступлений, обладают всеми правами, гарантированными законодательством страны пребывания, и в случае нарушения могут защитить их в суде. Некоторые изменения в порядке выдачи виз, когда и если они будут введены, не могут считаться гонениями по национальному признаку.
Во-вторых, пока обсуждаются ограничения в отношении туристических виз. Да, президент Украины Владимир Зеленский в интервью Washington Post призвал не только закрыть границы всем россиянам, но «отправить обратно» тех, кто в Европе уже находится. Впрочем, позже он уточнил, что, по его мнению, необходимо продолжать принимать тех, кому в России угрожает опасность. Но страны ЕС не обязаны следовать воззваниям Зеленского и вряд ли будут руководствоваться исключительно его пожеланиями при принятии решений о регулировании шенгенского пространства.
Да, президент Латвии Эгилс Левитс заявил о необходимости пересмотра уже выданных виз и видов на жительство для тех россиян, которые поддерживают действия России в Украине, а Чехия и Эстония отказывают в продлении учебных виз студентам. Разумеется, это крайне неприятно для людей, попавших под ограничения, особенно если они оппозиционны к режиму Путина. Но все же большинство европейских политиков говорит именно о туристических визах, подчеркивая принципиальную неуместность туризма в текущих обстоятельствах.
Хорошо, понятно как ЕС может ужесточить визовую политику. А зачем? Как это поможет остановить войну? Обычно люди не любят того кто бьёт, а не причину повода для бьющего. Т.е., ненавидеть будут ЕС, а не власть в РФ. Скорее всего, все это сплотит людей вокруг власти - пока ты в РФ, властные медиа найдут тебя, и хоть какую-то дозу пропаганды, но ты получишь.
Многие люди имели туристическую визу для посещения родственников, могил, или лечения. Её было проще получить. У кого-то были билеты из Таллина на момент закрытия границы, и пришлось ехать через Хелсинки на пароме. Все эти люди, их реакция просчитана и они пойдут бастовать против Путина, или наоборот "я же вам говорил вас там не любят", пойдут за ним?
а моих друзей на паром не пустили
А неважно. Это реакция на вторжение. Война - это игра с отрицательной суммой. Плохо от этого, хоть и в разной степени, но более-менее всем, а уж тому, что это заденет граждан воюющей страны, удивляться совсем уже не приходится.
Война может и игра с отрицательной суммой, но это для всех участников, в среднем, а есть некоторые, кто выходят в явном плюсе. Поэтому войны и сопровождают человечество всю его историю. Кому война, а кому и мать родная. Поэтому важно - пока мы обсуждаем безвиз, кто-то делает свои деньги, или не делает ничего чтобы остановить войну.
Да, конечно, кто-то останется в плюсе, причём по обе стороны фронта, кто бы сомневался. Война, кроме того, что это разрушительная игра с отрицательной суммой, ещё и несправедлива.
Зачем в сотый раз обсуждать сферического коня в вакууме? Из России не пускают, а не только россиян. И это - прото практика. УЖЕ имеющая место быть, а не после 31 августа. Думаете если шенген есть -вы в шоколаде? Сложно уехать через границу с Польшей (даже обладателю украинского паспорта). Моего друга с итальянским шенгеном не пустили на паром Хельсинки-Рига...
Не пустили в Финляндию или уже в Хельсинки высадили с парома? Если не пустили в Финляндию, то это вполне объяснимо - где Италия и где паром Хельсинки-Рига.
В Финляндию впустили. На паром из Хельсинки не пустили. Сказали, что не пустят без действительной кредитной карты. Тонны кеша впечатление произвели скорее отрицательное. Как и кредитка банка Barclays на моё имя.
Хм, интересно. Честно говоря, я не припомню, чтобы при регистрации на паром спрашивали кредитную карту. У меня скорее всего на следующей неделе будет возможность проверить это на себе. Тоже из Хельсинки, тоже с российским паспортом, но правда не в Ригу.
Неделю назад был на пароме из Таллинна в Хельсинки. Никаких документов никто не проверяет. Билет распечатываете по qr коду в автомате и потом прикладываете к турникету при подъёме на паром
Вот я чего-то такого и ожидал, да. Ну, посмотрим.
Хорошая статья. Конечно, в Европе не рады гражданам РФ, страны, которая развязала в Европе войну, крупнейшую после Второй мировой войны. Визовые ограничения несомненно оправданы и несомненно будут введены в том или ином виде.
А большое количество дизлайков к статье говорит лишь о том, насколько неадекватно жители РФ воспринимают войну. Теория свежего огурца, помещённого в бочку с солёными огурцами, работает безупречно.
Так вот и дали бы выехать. Чтобы люди читали западные СМИ и понимали ситуацию лучше. Нет, давайте всех запрём и будем обрабатывать путинской пропагандой, пусть ещё менее адекватно воспринимают. Где логика?.. Даже в период холодной войны на СССР вещали всякие "голоса". Есть они сейчас?
А возможность доступа к информации? Туда не зайдёшь из рф, здесь не оплатишь...
Как написала одна то ли польская, то ли эстонская газета - наоборот надо максимально упростить въезд и предоставить максимальный доступ к информации! Чтобы как можно больше людей получали неискажённую пропагандой информацию, имели к ней доступ. Вот что нужно. А что делают? Где логика?
Выезжаете, кто мешает? Только в один конец -- запрашивайте убежище или визу по гуманитарным основаниям. А вот сидеть на двух стульях (свободно мотаться туда-сюда по туристическим визам) больше не получится.
"Никто не мешает российским гражданам выехать в безвизовую для них страну и оттуда делать запросы в представительства европейских государств. " - это утверждение ложно, документы на визу Шенген должны подаваться в той стране где податель заявления живет. Чтобы податься из безвизовой страны - нужно сначала там ВНЖ получить. И во вторых нельзя подаваться на Шенген из России но можно из третьей страны? То есть по сути это просто наказание, а не запрет на въезд.
На самом деле ваше утверждение является ложным. Видно, что либо вы совсем не знаете визовых правил, либо сознательно вводите читателей в заблуждение.
Это не так. Россияне, уехавшие, например, в Грузию, получают там Шенгенские визы.
если у них есть ВНЖ грузии
Нет, не только. Я лично знаю один случай, когда сбежавшая в Грузию россиянка получила эстонскую D визу.
Виза невесты?
Нет, по работе.
Я знаю случай, когда то же самое, но виза - супруги эстонца. Юлия Кузнецова. Однако 2 месяца в Грузии промурыжили. Вызвали на собеседование только после того как наняли адвоката и связались с омбудсменом по правам человека. А на собеседовании в посольстве потребовали доказательств что беременная.
Нужно перестать лукавить- нет никакого национального признака. Речь идет не о русских, а о гражданах РФ. Русские живут в разных странах – большие группы в Украине и Казахстане и еще и еще. О визах для них нет никаких вопросов. А в РФ живут далеко не только русские и их визовые ограничения коснуться.
Это санкции против государства-агрессора. А государство – это его граждане и то, что они не стреляют в Украине, только делают снаряды или патроны или метал для этого или учат, лечат или стригут родственников славных воинов – все это называется соучаствуют. Для примера, есть славная организация Газпром. Ее работники имею приличные зарплаты и могут поехать отдохнуть в Европу. Они же не стреляют и не убивают, просто от их имени и используя их труд РФ старается удушить Европу за поддержку Украины. Или они бастуют?
" Нужно перестать лукавить- нет никакого национального признака. Речь идет не о русских, а о гражданах РФ. Русские живут в разных странах – большие группы в Украине и Казахстане и еще и еще. О визах для них нет никаких вопросов. А в РФ живут далеко не только русские и их визовые ограничения коснуться."
.
спорить по "содержательной" части комментария не готов, по этому уже много копий поломнано, но вы исходите из ложной предпосылки, точнее определения "национальности". Есть два разных термина ,и они значат разные вещи: Этничность/народность и Национальность. В русском языке они часто используются как взаимозаменяющими, но всё же являются разными.
.
Этничность -- это этнос, народ; и русские -- это этнос, который шире границ россии, и ею не ограничен.
А вот национальность -- это, цитируя википедию: "Национальность — принадлежность человека к определённой нации или к определённому национальному государству[1][2]"; и россиянин -- это национальность, поскольку речь идёт о nation, гражданстве в национальном государстве россия.
.
И да, исходя из вышесказанного, тут именно вопрос национальности.
Кто Вам сказал, что Рф - национальное государство и где же его естественная территория? И где люди, которые на вопрос кто ты, отвечают россиянин, а не русский, чеченец, якут, татарин и прочая и прочая. Эта война потому и идет, что Россия не национальное государство, а империя, подданых которой объединяет только фигура императора, как в любой империи. У империй нет естественных границ, и они расширяются пока не встретят непреодолимое сопротивление, пожирая как раковая опухоль все здоровое внутри страны.
Автор исходит из того, что его читатели - русскоязычные и хорошо понимают значения слова "национальность" в разных контекстах - иногда как этническую принадлежность, а иногда как гражданскую. Вот, например, в английском языке "nationality" - это однозначно принадлежность к определенному государственному образованию, независимо от любых этнических особенностей. Возможно, что это и правильно; но в русском языке - не так.
во-первых я ссылку вроде на российскую википедию давал, а не на какую-то ещё. То есть это -- русский язык и русскоязычное определение.
.
и возразил я именно на контекст: на пассаж автора о том, что там нет национального признака, когда ведь и визы запрещают не русскоязычные, и имеют в виду они именно ту национальность, которую я и привёл.
А как, по вашему, в консульстве будут определять национальность - по фотографии что ли? В паспорте такой графы нет. А по фотографии - я сильно сомневаюсь, что западные русофобы сумеют отличить русского от мордвина или скажем белоруса.
да причём тут консульство. Я спорил конкретно с фразой про "нет национального признака", о словах и терминах. Всё остальное -- увольте.
Вот у вас есть российский паспорт с именем и фотографией. Где вы в нём найдёте национальный признак? В термине «паспорт» или термине «гражданство»? Понятно, что кто ищет, тот всегда найдёт, мне просто интересно где конкретно вы нашли то, что искали.
*театрально закатывает глаза*
.
пожалуйста, перечитайте уже тред, а не выдумываейте того, чего я не говорил.
А, понятно. В вашей терминологии россиянин - это национальность, синоним термина «гражданство». То есть бурят например по национальности - россиянин, и это не имеет никакого отношения к его национальности в том смысле, в котором я привык употреблять это слово.
Чтобы вас лучше понимали, надо пользоваться терминами в привычном собеседникам смысле, а не переопределять их на ходу.
Сомнительные у вас возражения. Во-первых, Википедия, несмотря на ее несомненную полезность - не всегда истина в последней инстанции (мне приходилось там раз или два наталкиваться на ошибочные утверждения в той области, которая является моей профессией).
Во-вторых, автор статьи говорит о том, что обсуждаемый запрет туристических виз никак не может быть связан с тем, является ли данный гражданин этническим русским, или якутом, или бурятом, или тувинцем и так далее до бесконечности. Это, собственно, и технически никак не возможно...
И Вы поправили Вики?
Нет, не поправил. Поленился... 🙂
Тогда грех на Вики жаловаться 🙂
А я на Вики и не жалуюсь (ни разу, как говорит молодежь). Замечательная вещь, без шуток. Но пишут ее люди, а люди иногда ошибаются...
и опять же -- я не спорю про визы, всё, с чем я спорил это с фразой "нет национального признака", потому что она, на мой вкус, противоречит определению слова национальность. Это спор о словах, терминах, остальное меня в этом обсуждении не интересовало. Я своё толкование слова национальность привёл, вы привели, о чём вы ещё спорить-то хотите?
Да. Спор о словах - один из самых бессмысленных видов спора, так что закончим.
Ну, все же напоследок не могу удержаться (ну характер такой вздорный) - замечу, что начали-то этот спор вы (в вашем первом комментарии к статье). Все, молчу, молчу...
>нет никакого национального признака. Речь идет не о русских, а о гражданах РФ
Хрен редьки не слаще, это тоже попытка привлечения индивидуума к ответственности по некоему обобщающему признаку - национальность, гражданство, цвет кожи, форма головы, религия, гендер и т.д. Вас за такое в Европе сейчас по голове не погладят.
>все это называется соучаствуют
Продолжая вашу логику, по паспорту уже можно и судить/сажать, как соучастников, за преступления государства
Оба предложения - враньё. Никто судить/сажать вас не собирается только за то, что вы граждане РФ. Невыдача визы - никакое не привлечение к ответственности. Каждая страна имеет полное право не пускать к себе иностранцев без объяснения причин.
Более того, уже не пускают, заворачивают с визами.
Да-да, мы уже слышали, что виноваты в том, что "избрали это правительство и не кричим на него". Напомню, кстати, что протестовать против Путина в любом европейском городе и протестовать против Путина в любом российском городе - две большие разницы. А как насчет тех в Европе, кто кормился с рук Путина и после августа 2008 г. и после лета 2014 г.? Это случайно не потворство агрессору? Или жизни грузин и украинцев образца 2014 г. чем-то принципиально отличаются от жизней украинцев сейчас? Да и сейчас Европа что-то не спешит отказываться от газа из страны-агрессора. Это случайно не соучастие?
----
Я не против ограничения туристических виз, в конце концов, они хозяева у себя дома, могут делать все, что угодно. Но не надо морализаторства и попыток учить жить других, если у самих рыльце в пушку.
<< Да-да, мы уже слышали, что виноваты в том, что "избрали это правительство и не кричим на него" >>
Послушайте ещё раз. Правду полезно слушать, какой бы горькой она ни была. Сами выбрали монстра, сами позволили ему создать ситуацию, при которой
<< протестовать против Путина в любом европейском городе и протестовать против Путина в любом российском городе - две большие разницы >>
И "морализаторства" в визовых ограничениях никакого нет.
Выборы предполагают наличие независимых медиа, партий/кандидатов, системы подсчёта. Может в 2000 году и было что-то из этого, а дальше - нет. Никто не голосовал за войну, диктаторский режим не означает обязательный военный конфликт в Европе. Никто не мог предсказать эту войну за несколько месяцев: это всё были байки Арестовича. Обвинять сейчас - а где вы были раньше - это странно, раньше всё было по-другому. Страна как-то развивалась, может и не идеально, и не так как хотелось. Но о войне с Украиной речи не было даже во сне. А визы отбирают сейчас, и это дискриминация по национальному признаку, давайте называть вещи своими именами, другое дело что вы можете считать её оправданной, а другие - нет.
О войне с Украиной речи не было даже во сне?? Экономическая агрессия против Украины началась в 2004-2005 гг. А открытая война с захватом территорий - в 2014. Вы этого не замечали? Перед этим был геноцид в Чечне и агрессия в Грузии, потом - агрессия в Сирии. Это называется "страна как-то развивалась"? Чудовищный монстр развивался, а не страна.
Очень эмоционально, но вся тонкость в терминах. Оставьте, пожалуйста, разговоры про экономическую агрессию: это нормальная жизнь для большей части мира. Это если РФ - то агрессия, а если ЕС и ЮС - то заградительные пошлины, и защита критических бла бла бла. Геноцид в Чечне - гражданская война, последствия распада СССР, он был, как и геноцид в Ираке и Югославии, но последние мы так не называем. Агрессия в Грузии была, несколько дней, очень плохо, но ВСЕ закрыли глаза. Сирия - вот это смешно - формально РФ поддерживало правительство этой страны, а ЕС и ЮС некоторых повстанцев, а там ещё были другие отморозки которых мочили все стороны, и Турция. Но! Агрессор, конечно, РФ. РФ - не ангел, и никогда им не был, но вешать на него всех собак и делать мордр - это просто элемент текущей информационной войны. Все это не поможет, когда у всех отберут визы и вид на жительство.
Пытаясь спасти одно ложное утверждение ("О войне с Украиной речи не было даже во сне"), вы выкатили по меньшей мере три новых ложных утверждения. (Экономическая агрессия это нормальная жизнь для большей части мира. Геноцид в Чечне - гражданская война. Правительство страны Сирия). Не буду разбирать эти глупости. Они просто показывают, насколько огромен разрыв ваших представлений о мире с реальностью.
Неудивительно, что такая мелочь, как визовые ограничения Евросоюза, вам кажется чуть ли не чрезмерной мерой. В реальности же некоторые люди уже сейчас считают, что и атомные бомбардировки городов Мордора - вовсе не чрезмерная мера.
Поэтому молитесь, что бы меры со стороны Европы ограничились шестиметровой стеной и рвом с крокодилами по периметру РФ.
Спасибо, буду молиться и работать над ошибками, вы как всегда всё объяснили.
Морализаторство не в визовых ограничениях (я сказал выше, что ничего против визовых ограничений не имею) - не передергивайте! Морализаторство в том, что люди, у которых у самих рыло в пуху по самые помидоры, пытаются судить граждан другой страны понятия не имея что и как в этой стране происходит.
Передёргиваете вы. В каком бы "пуху" не было рыло европейцев, никакой обязанности пускать к себе граждан страны-убийцы у них нет. Вот и не пускают. Суд тут ни при чём.
Что значит - судить? Мы видим реакцию на то, что русский мир выплеснулся за границы РФ. Его пытаются запихнуть обратно. Вот собственно и всё.
И кстати я в некоторой степени согласен с тем, что у западного бизнеса и западных правительств рыльца в пушку в том смысле, что они весьма поспособствовали укреплению путинизма - в ничуть не меньшей степени, чем россияне со своим безразличием к происходящему. Но и европейцам тоже этой зимой придётся не сладко, не сомневайтесь. Плохо будет всем. Но хуже всего будет украинцам.
Назовите же нам этих нехороших с рылом в пуху. Кто из призывающих к визовым ограничениям, кормился/кормится с рук Путина? Те, кто кормился, как раз помалкивают или бубнят про "не все так однозначно".
По "сначала прекратите покупать углеводороды, а потом визы запрещайте" вообще смешно. Кто сказал, что это надо делать именно в таком порядке?
В отличие от предыдущего коллеги, отмечу, что Автор статьи спокойно и грамотно расставил все акценты. Вот если газ ( и иже с ним )перестанут покупать, тогда и визы перестанут выдавать всем, включая и оппозиционеров.
"Во-первых, речь не идет о преследованиях россиян в Европе, и в этом смысле сравнения с евреями или беженцами от фашистских режимов во время Второй Мировой войны по меньшей мере неуместны" - речь идёт о преследовании россиян в России, равно как и евреев в оккупированных страна. Зачем это надуманное предложение?
"Некоторые изменения в порядке выдачи виз, когда и если они будут введены, не могут считаться гонениями по национальному признаку" - почему?
"Но все же большинство европейских политиков говорит именно о туристических визах, подчеркивая принципиальную неуместность туризма в текущих обстоятельствах" - но голос меньшинства всегда более заметен. Тем более, на локальном уровне можно, как автор тут же и говорит, принять что угодно.
"Вторая категория имеет смутные очертания и охватывает разного рода агентов российских спецслужб или российского влияния." - так может, раз имена спецслужбистов известны, и не выдавать им визы? А то интересно получается, задержать хотим чекистов, но для этого надо оградить ото всех шенгенцев. А может контроль на границе хороший сделать?
Уже не первая статья разных авторов на эту тему. Но эта попытка с тз качества подачи материала отвратительна
Шпионы прячутся среди турпотока. Если его не почти не будет, шпионов будет проще выйавлять.
А вот если бы какой-нибудь немец, житель Германии в 1942-м году, вдруг захотел бы попутешествовать где-нибудь в районе Байкала - вы бы ему российскую визу выдали?
.
Сравнение, конечно, не совсем честное, но все же - выдали бы или нет? 🙂
СССР и Германия были официально в состоянии войны в 1942м. Не торговали, а воевали: в военном смысле, экономическом и политическом. Несмотря на наложенные санкции, и оказываемую в том числе военную помощь, ЕС не признает себя в состоянии войны с РФ. РФ медиа утверждают обратное. В этом смысле, закрытие границ скорее помогает РФ медиа. Так что вы передергиваете.
Ну, я имел в виду моральную сторону дела, а не формальную. Были в состоянии войны, не были в состоянии войны - при чем здесь это. Граждане страны-агрессора, нарушившей все мыслимые законы, желают приятно провести отпуск на Лазурном берегу (ну или ещё где-нибудь) - разговор об этом. О том, что это не совсем красиво смотрится. Хотя граждане, возможно, и не одобряют происходящее, но тем не менее.
Какие мыслимые законы? РФ ведёт войну с Украиной, не с ЕС. Это очень плохо и необходимо остановить. Палестина нападает на Израиль (или наоборот), США напали на Ирак, Турция нападает на курдов в Сирии -- гражданам из всех этих странам Эстония тоже запретила въезд и там сразу прекратились конфликты?
Кто-то хочет на Лазурку, а кто-то навестить могилу матери: может стоит не по паспорту наказывать, а по причине визита хотя бы? В любом случае, как всё это помогает остановить войну?
Индивидуально - нет. Но в туре - пожалуйста. Через Сталинград.
Ну то есть надо честно признать: это просто месть. Т.к. войну это не остановит, шпионов выявить не поможет, на виновных в войне не повлияет...
Отклик на чаяния электората, а электорат жаждет мести. Демократия-с.
А может контроль на границе хороший сделать?
Спецслужбы в большинстве европейских стран имеют смехотворную, по меркам того же ФСБ, численность. Вот, по вашему предложению, для обеспечения лучшего контроля въезжающих и ограничивают поток этих самых въезжающих.
Именно