Участник ретро-парада на Красной площади в Москве
Komsomolskaya Pravda/Global Look Press
Уходящий 2022 год ознаменовался не только началом полномасштабного вторжения России в Украину, кризисом беженцев, военными преступлениями и угрозой ядерной войны. Он также вызвал мощные споры и конфликты внутри российского общества. И в первую очередь в той его части, что выступает против войны и путинского режима. Фарида Курбангалеева поговорила об этих проблемах с историком Александром Эткиндом. Профессор Центрально-Европейского университета в Вене высказал свое мнение о том, сформировался ли в России фашизм, возможна ли в стране гражданская война, стоит ли сочувствовать «нашим мальчикам», чем может обернуться новый «философский пароход» и возможно ли, что он приплывет обратно.
«Вся так называемая элита ответственна за происходящее гораздо больше так называемого общества»
— В конце года принято подводить итоги. Но я хочу спросить, каким, по вашему, будет следующий год?
— Я думаю, что он будет лучше прошедшего. Хуже он тоже, конечно, может быть. Может случиться ядерная война, например. Но я не очень в это верю. Я думаю, что Россия еще несколько месяцев будет проигрывать на поле боя, а потом чем-то это все закончится — либо мирными переговорами, либо сменой режима, либо тем и другим. Я думаю, что мы это как раз увидим в следующем году.
— Кто виноват в том, что произошло в 2022 году — один человек или российское общество в целом?
— Один человек и его друзья. Хотя если начать считать, их может быть немало: сто семейств или, может быть, тысяча. Вот они и виноваты.
Я не считаю что каждый россиянин виноват, потому что он россиянин. Да, мы все несем политическую ответственность за то, что у нас такая власть. За то, что когда-то мы не бунтовали, не писали, не говорили, не голосовали. Мы все плохо делали свое дело. Вы плохо делали свое дело, я плохо делал свое. Значит, надо было делать лучше. Эта ответственность действительно есть, ее нужно почувствовать.
Но по сравнению с ответственностью людей, которые подписывают военные приказы, нажимают на курки, составляют дикие планы, принимают лживые отчеты, выносят несправедливые приговоры, ведут фальсифицированные следствия, это ничто. Вся так называемая элита — юридическая, административная и политическая — ответственна за происходящее гораздо больше так называемого общества. Эти люди ответственны в прямом, в уголовном и моральном смысле. Есть разные виды ответственности, они отличаются как небо и земля.
Александр Эткинд
— Можно ли сказать, что виноваты Путин и его окружение, а ответственны все мы?
— Можно и так сказать. Идея ответственности всего немецкого народа в нацистской Германии пришла великому философу Карлу Ясперсу уже после войны. Сначала война должна закончиться. И для того, чтобы идея общей ответственности стала популярной, война должна закончиться поражением.
До и во время войны Ясперс — немец, женатый на еврейке — сидел тихо в своем углу. Oн преподавал и писал, и, наверно, тоже думал о том, что не сделал всего, что мог, чтобы предотвратить войну. После окончания войны он заговорил о преодоления тоталитарного прошлого и разделил разные виды ответственности. И проведя всю войну в Германии, он решил эмигрировать уже после войны.
В общем, я скажу, что да — мы все несем общую экзистенциальную ответственность за то, что произошло. А кто реально виновен, кого и за что надо судить, будут решать следствие и суд. Я считаю, что сейчас разговоры о нашей коллективной ответственности помогают тем людям, которые реально эту ответственность несут. А я не хочу им помогать.
— В какой-то момент российские пропагандисты сообща заговорили о Гаагском трибунале. При этом Симоньян утверждала, что скамья подсудимых ждет даже «дворника, который в Кремле подметает».
— Это вообще полная чушь — про дворника. Мы можем судить это по аналогии с тем, чем закончились Первая и Вторая мировая война. После Второй мировой люди действительно понесли ответственность за содеянное, но реально сели или лишились работы только представители самой верхушки нацистской Германии. Например, военнослужащие вермахта были освобождены от любой ответственности — от солдат до генералов. Понятно что они убивали и приказывали убивать, но считалось, что они выполняли свой воинский долг. И если они не участвовали в массовых расстрелах и других военных преступлениях, никакой ответственности не понесли.
Были и такие люди, кто был виновен в доказуемых зверствах, но они все равно не понесли ответственности. Адольфа Эйхмана, одного из организаторов Холокоста, прятали от правосудия пятнадцать лет, но в конце концов его выследила израильская разведка. Только что осудили столетнюю старушку, которая работала машинисткой в концлагере, то есть ответственность может найти человека и 70 лет спустя. Так что успокаиваться я бы никому не советовал.
— На Нюрнбергском процессе был осужден только один пропагандист — Юлиус Штрейхер. Можно ли рассчитывать на то, что процесс над российскими пропагандистами будет более масштабным?
— Да, Штрейхера повесили за пропаганду геноцида, и в Нюрнберге он был единственным таким осужденным. Но были и другие наказания, например, существовал запрет на профессию. Очень активно работали комиссии по денацификации, и через них проходили тысячи человек. Эти комиссии отправляли под суд малый процент людей. В основном они могли лишить человека работы на долгие годы вперед. Нечто подобное может происходить и в наши дни.
Мне трудно судить, насколько значим вклад российской пропаганды в развязывание и поддержку войны в Украине. Я давным давно перестал смотреть русское телевидение. Но думаю, что эти знаменитые пропагандисты — не более чем слуги режима. Методички и темники им составляют другие люди, на них и главная ответственность.
Подсудимые в Нюрнберге
Фото: Agentur Voller Ernst / dpa-Zentralbild
