Участник ретро-парада на Красной площади в Москве
Komsomolskaya Pravda/Global Look Press
Уходящий 2022 год ознаменовался не только началом полномасштабного вторжения России в Украину, кризисом беженцев, военными преступлениями и угрозой ядерной войны. Он также вызвал мощные споры и конфликты внутри российского общества. И в первую очередь в той его части, что выступает против войны и путинского режима. Фарида Курбангалеева поговорила об этих проблемах с историком Александром Эткиндом. Профессор Центрально-Европейского университета в Вене высказал свое мнение о том, сформировался ли в России фашизм, возможна ли в стране гражданская война, стоит ли сочувствовать «нашим мальчикам», чем может обернуться новый «философский пароход» и возможно ли, что он приплывет обратно.
«Вся так называемая элита ответственна за происходящее гораздо больше так называемого общества»
— В конце года принято подводить итоги. Но я хочу спросить, каким, по вашему, будет следующий год?
— Я думаю, что он будет лучше прошедшего. Хуже он тоже, конечно, может быть. Может случиться ядерная война, например. Но я не очень в это верю. Я думаю, что Россия еще несколько месяцев будет проигрывать на поле боя, а потом чем-то это все закончится — либо мирными переговорами, либо сменой режима, либо тем и другим. Я думаю, что мы это как раз увидим в следующем году.
— Кто виноват в том, что произошло в 2022 году — один человек или российское общество в целом?
— Один человек и его друзья. Хотя если начать считать, их может быть немало: сто семейств или, может быть, тысяча. Вот они и виноваты.
Я не считаю что каждый россиянин виноват, потому что он россиянин. Да, мы все несем политическую ответственность за то, что у нас такая власть. За то, что когда-то мы не бунтовали, не писали, не говорили, не голосовали. Мы все плохо делали свое дело. Вы плохо делали свое дело, я плохо делал свое. Значит, надо было делать лучше. Эта ответственность действительно есть, ее нужно почувствовать.
Но по сравнению с ответственностью людей, которые подписывают военные приказы, нажимают на курки, составляют дикие планы, принимают лживые отчеты, выносят несправедливые приговоры, ведут фальсифицированные следствия, это ничто. Вся так называемая элита — юридическая, административная и политическая — ответственна за происходящее гораздо больше так называемого общества. Эти люди ответственны в прямом, в уголовном и моральном смысле. Есть разные виды ответственности, они отличаются как небо и земля.
Александр Эткинд
— Можно ли сказать, что виноваты Путин и его окружение, а ответственны все мы?
— Можно и так сказать. Идея ответственности всего немецкого народа в нацистской Германии пришла великому философу Карлу Ясперсу уже после войны. Сначала война должна закончиться. И для того, чтобы идея общей ответственности стала популярной, война должна закончиться поражением.
До и во время войны Ясперс — немец, женатый на еврейке — сидел тихо в своем углу. Oн преподавал и писал, и, наверно, тоже думал о том, что не сделал всего, что мог, чтобы предотвратить войну. После окончания войны он заговорил о преодоления тоталитарного прошлого и разделил разные виды ответственности. И проведя всю войну в Германии, он решил эмигрировать уже после войны.
В общем, я скажу, что да — мы все несем общую экзистенциальную ответственность за то, что произошло. А кто реально виновен, кого и за что надо судить, будут решать следствие и суд. Я считаю, что сейчас разговоры о нашей коллективной ответственности помогают тем людям, которые реально эту ответственность несут. А я не хочу им помогать.
— В какой-то момент российские пропагандисты сообща заговорили о Гаагском трибунале. При этом Симоньян утверждала, что скамья подсудимых ждет даже «дворника, который в Кремле подметает».
— Это вообще полная чушь — про дворника. Мы можем судить это по аналогии с тем, чем закончились Первая и Вторая мировая война. После Второй мировой люди действительно понесли ответственность за содеянное, но реально сели или лишились работы только представители самой верхушки нацистской Германии. Например, военнослужащие вермахта были освобождены от любой ответственности — от солдат до генералов. Понятно что они убивали и приказывали убивать, но считалось, что они выполняли свой воинский долг. И если они не участвовали в массовых расстрелах и других военных преступлениях, никакой ответственности не понесли.
Были и такие люди, кто был виновен в доказуемых зверствах, но они все равно не понесли ответственности. Адольфа Эйхмана, одного из организаторов Холокоста, прятали от правосудия пятнадцать лет, но в конце концов его выследила израильская разведка. Только что осудили столетнюю старушку, которая работала машинисткой в концлагере, то есть ответственность может найти человека и 70 лет спустя. Так что успокаиваться я бы никому не советовал.
— На Нюрнбергском процессе был осужден только один пропагандист — Юлиус Штрейхер. Можно ли рассчитывать на то, что процесс над российскими пропагандистами будет более масштабным?
— Да, Штрейхера повесили за пропаганду геноцида, и в Нюрнберге он был единственным таким осужденным. Но были и другие наказания, например, существовал запрет на профессию. Очень активно работали комиссии по денацификации, и через них проходили тысячи человек. Эти комиссии отправляли под суд малый процент людей. В основном они могли лишить человека работы на долгие годы вперед. Нечто подобное может происходить и в наши дни.
Мне трудно судить, насколько значим вклад российской пропаганды в развязывание и поддержку войны в Украине. Я давным давно перестал смотреть русское телевидение. Но думаю, что эти знаменитые пропагандисты — не более чем слуги режима. Методички и темники им составляют другие люди, на них и главная ответственность.
Подсудимые в Нюрнберге
Фото: Agentur Voller Ernst / dpa-Zentralbild
« Мне трудно судить, насколько значим вклад российской пропаганды в развязывание и поддержку войны в Украине. Я давным давно перестал смотреть русское телевидение.»- зачем тогда этого дядю вообще слушать? Он очень мало понимает судя и по другим признакам.
Говоря о "массовой поддержке", не стоит ограничиваться тем, что происходит внутри России. Это позволит уйти от ненаблюдаемых сущностей вроде глубинного народа и всесильной пропаганды. Есть значительный процент русскоязычных на Западе, вполне поддерживающих Путина. Процентов 10%-15%. Это массовая поддержка? Я считаю да, достаточно массовая. При том они от эпицентра пропаганды горазда дальше, чем те кто в РФ, а от страха репрессий свободны совсем. Были в 2014 году вполне искренние вопли "Путин введи!" во многих регионах Украины, в Крыму точно массовые, в Севастополе подавляюще массовые, были еще места где те же 10%-15% достигались, я думаю.
Это уровень реальной, идейной, поддержки Путинизма по собственной воле без страха и принуждения, под действием пропаганды -- да, но не тотальной, существующей в конкурентной среде. Не думаю что это сильно отличается от массовости активной поддержки большевиков в 1917-1918 или нацистов в 1920-е, опора тоталитарных движений никогда не большинство, но идейно заряженное и активное меньшинство. Оно есть в достаточно "чистых" условиях вне РФ, можно не сомневаться в его наличии и внутри, несмотря на трудности его эмпирического изучения.
Спасибо за интервью, в нем есть немало интересных мыслей по поводу будущего страны. Однако, понимание профессором «народа», расслоения, мотивации уехавших и оставшихся, широты поддержки действий власти РФ в связИ с социальным неравенством, - все это вызывает большие сомнения в осведомленности профессора о природе происходящих процессов. Ситуация гораздо сложнее.
Возвращение Набокову, действительно, снилось, но стихи о нём были такого рода:
.
"Расстрел"
Бывают ночи: только лягу,
в Россию поплывет кровать,
и вот ведут меня к оврагу,
ведут к оврагу убивать.
Проснусь, и в темноте, со стула,
где спички и часы лежат,
в глаза, как пристальное дуло,
глядит горящий циферблат.
Закрыв руками грудь и шею, —
вот-вот сейчас пальнет в меня —
я взгляда отвести не смею
от круга тусклого огня.
Оцепенелого сознанья
коснется тиканье часов,
благополучного изгнанья
я снова чувствую покров.
Но сердце, как бы ты хотело,
чтоб это вправду было так:
Россия, звезды, ночь расстрела
и весь в черемухе овраг.
Согласен с профессором. Не наша армия, не наше правительство. И не о чем тут грустить.
Кроме происходящего и последствий...
У большинства людей в России в голове мусор. Элита состоит на 100% из каких-то упырей. Тут как ни крути, ничего хорошего не просматривается. Ни демократический, ни авторитарный подход не сработают. Откуда у автора мысли о том, что все это скоро закончится и начнется что-то другое, непонятно.
Отличное интервью, очень трезвый взгляд на происходящее. Большое спасибо.
Я так понимаю, очень большое число людей в России истово верят в её величие, ‘пусть нас боятся’, ‘покажем им’, особый путь (духовности) и т.д. Фюрер тут уже просто инструмент воплощения всего этого. Можно, конечно, боготворить лично Путина, но, судя по всему, гораздо больше людей всем сердцем принимают именно эти имперские (фашистские, ультранационалистические, нацистские, как кому больше подходит и по ситуации - действительно, как замечает автор, сознательное физическое уничтожение соседней нации и радость от её страданий это уже ближе к нацизму) идеи.
Вам просто так кажется. Процент таких дебилов-великодержавников , не сильно отличается от процентов в других некогда имперских странах .
необязательно быть прямо уж таким яростным ‘дебилом-великодержавником’. я, честно говоря, не встречал в жизни русских людей, у которых полностью отсутствовал бы концепт ‘великое русское …’ хоть что-то, в спектре от природных ресурсов до литературы. может, с величием этим поспокойнее надо в будущем всем нам.
Ну этот концепт " великое ..." , в той или иной мере встречается у многих наций, это нормально в определенных границах. Есть признанные лидеры в тех или иных областях деятельности, например немецкий автопром, японская электроника, бразильский футбол, где то спорно, где то безоговорочно.
Вы правы, у всех. Французы вообще всех считают почти быдлом кроме себя и гигантский процент своего собственного населения из бывших колоний
честно говоря, никогда не слышал ни от одного немца определение ‘великий немецкий автопром’ (сразу ассоциации с гитлеровщиной какой-то). я конкретно имею ввиду самоопределение чего-то своего как ‘великого’. гордиться успехами своей страны и быть впереди планеты всей - это совершенно нормально. самоопределяться ‘величием’ - это уже болезнь.
Вот уж у немцев с бытовым расизмом, высокомерием и арогантностью все в порядке, поверьте
Немцы по крайней мере научились жить достойно и не демонстрируют драйв учить других. Не стоит путать «бытовую аррогантность» с агрессивным мессианским комплексом. Склонность к мессианству обычно бывает когда дома не получилось…
А как Вы это установили? А то, прожив 30 лет в Британии, не встретил ни великодержавника, ни колониалиста. Никто не бьется за «а вот при Черчилле», «а вот при Виктории»… Не то, чтоб людям было не интересно прошлое, просто они не ищут в нем ответа на настоящие вопросы, и уж тем более не строят планы на будущее. В РФ же до сих пор больны прошлым, начиная с президента. То Сталин, то Ленин, то Хрущев с Крымом, то <подставьте любого императора, царя, великого князя, просто князя>, то вообще «исконный Херсонес, половцы и печенеги»… Эквивалентом для Британии были бы рассуждения про Вильгельм Завоеватель был норманн, значит «Нормандия наша» (или «Англия норманнская»), про то, «как короля Карла убили», про то, что «Шотландия исторически наша, т к давно общая корона» и проч. ахинея. Но ее нет, и отношения с Шотландией строятся в рамках сегодняшнего права, а не очередной «исторической справедливости». В РФ мне понятна корреляция «настоящее так себе, будущее туманно, в обоих случаях для их формирования нужны усилия, лучше тогда о великом прошлом, можно гордится и не делать ничего, все сделано до нас». Мне не совсем понятна причинно-следственная направленность - такое настоящее оттого, что вся энергия ушла на обсессию прошлым или при таком настоящем ничего не остаётся, как «гордиться великим прошлым»? Впрочем, это может быть одно и то же…
Поэтому жена мюррея на тенниском матче с берджихом орала "мочи эту чешскую свинью". Более расисткого и арогантного общества чем британское еще нужно поискать
Я полурусский, полутатарский, моя супруга - индианка, точнее, West Indian, из Южной Америки и с PhD из MIT. Наши дети родились и выросли в Surrey. Извините, но как говорится, sell your crazy shit elsewhere. Точнее - там, где покупают Gingе and Whingе от Гарри и Меган :) :) :) А если жена Мюррея - дура, то общество (и мы) тут не виноваты. Мы, кстати, с Кеми дружим, у которой муж то ли ирландец, то ли еще какой северный :).
Именно из-за того что у вас phd из mit , вас это и не затрагивает, ваш коммент вообще полностью мимо темы. Сколькотраз бывало, что даже убийства каких-нить словацких ,польских,чешских медсестер в британии даже не расследуют, потому что кому нужны какие-то девки из восточного блока, а случай известный когда чеха забили прутьями и никого не осудили. Вы просто своим комментом понтов пустили, но показали полное непонимание темы дискуссии.
Может быть, без внешней подпитки весь этот бульон из символов прошлого побулькал-побулькал бы в головах у людей, а потом благополучно испарился, но нашлись силы, которые все это возглавили и направили.
Никакой ресентимент и никакая имперскость не достигли бы таких гигантских размеров, если бы их целенаправленно и сладострастно не теребили все эти 20 лет.
Однозначно и весь этот базар про империи 19 века и деколонизации и ресентименты- для одного -отвести внимание от расследования дечтнльности кгб фсб, структуры,методов и роли. Легче за пушкина языком чесать
Наверное. Но ведь у людей есть какая-то… нормальность? Инстинкт самосохранения, наконец? Или действительно, в РФ люди - трава, правитель - ветер, и морали тоже нет? Я действительно не понимаю. Я вырос в СССР, это не была хорошая или мифическая великая страна. Но вот такого полного имморализма я не помню..
Вы с чем сравниваете? С Англией? Когда интересно велась война на территории именно Великобритании , в границах сегоднешнего дня? Не помните, я тоже, разве что времена римской империи. Никто не болен правителями прошлого, в России, я не знаю с кем вы общаетесь, разве что , с пенсионерами, особенно военными. Все остальное про какую то энергию, ваши домыслы. Это война не народная , даже против него. Если бы народ эту войну принял , то обстановка изменилась , и очень сильно.
Народ - whatever that means - позволяет своим детям в этой войне убивать и умирать. Он ее «принял»? Или нет? Я воевал в афганской. Есть с чем сравнить, увы.
-
«Война в границах»? Не знаю. Для начала - война, развязанная РФ, она за границей. За признанной границей 1991 года. Когда в ЮК? Ладно, как Вам Time of Troubles и последующая IRA bombing campaign? И никто, от слова «вообще», не рассматривает это даже как теоретический casus beli, как аналог «восемь лет домбили бомбас». А это тоже не так давно было.
Я считаю , что не принял , афганскую войну, я был школьник в те годы, но родственники рассказывали (участники). Принять , значит быть готовым потерять все, в том числе и жизнь. Как не принял , до конца не понятную чеченскую войну. Служил срочную во время первой, правда повезло, 2 раза , не отправили. Зато насмотрелся на армию того времени - смесь дедовщины, беспредела, и типичной уголовщины. Не с афганской ли войны пошло разложение?, впрочем может и ещё раньше. Впрочем , в 90-е люди выживали кто как мог, и войны , беженцы, местами безработица (или работа за гроши) все смешалось.
Как и сейчас не принял. Но кровью уже подмазали, и выход неизвестен.
IRA это подобие Чечни в России, очень похоже.
«Принять» - это значит делать так, как «велели», а фига в кармане роли не играет. От афганской нас матери отмазывали как могли, если могли. А Украина - не Афган. ВС РФ, которая убивает украинцев - это не часть «народа»? ЧВК - это с Луны к нам попали, тоже не «народ»? Контрактники? Чмобики? Если все это не «народ», то где он вообще, тот народ, который чего-то «не принял», и в чем выражается это «неприятие»? Простите, если кого обижу, но судя по действию, состояние б-ва российского «народа» можно описать в понятиях единобездушие и имморальность. Именно не как сознательный выбор зла, а полное равнодушие к понятиям добра и зла в принципе. -
Кстати, уже в чеченской было видно. В Афгане мы лезли за своими к черту на рога, подорвавшихся на противопехотных собирали по кусочкам, чтобы матерям было что похоронить. Брошенные в чеченскую пленные и трупы погибших по нашим понятиям были шоком. Но траектория отношения к человеческой жизни явно изменилась. Закономерный конец - «своих не бросаем» так же пусто, как и «можем повторить»… :(
Вы прекрасно все изложили. Так что вы делали в Афганистане, не то же , что мы делали в Чечне, хотя и там имел место геноцид к русским, никто не помог и наша, РФ армия тоже , хотя пыталась, но сделала в результате хуже. Извините не дописал, выпил очень тяжёлые темы поднимаете.
Аполитичность, с этим не спорят, выпестовпнная кгб в течении последних 20 лет в том числе при большой помощи воцарившегося везде на западе консьюмеристкого общества
Верят, но вера разрушается уменьшением количества вкусняшек в холодильнике и увеличением потока цинка, колясочников и добровольно-принудительных сборов на "помощь детям Донбасса". Можно вспомнить афганскую травму, которую только пережили, а эта несопоставимо больше. Так что ждем пока когнитивный диссонанс станет невыносимым.
Если и станет невыносимым, то нескоро. Никакой связи между стремлением к величию и собственным обнищанием большая часть населения не усматривает.
"В стране такого социального неравенства не может сформироваться массовая поддержка правящего режима". - Неверно! Картина мира автора зиждется на либеральной парадигме. Русскому народу либеральная парадигма никогда не была присуща, и даже враждебна. Крепостные крестяне гордились богатством своих хозяев, и на ярмарках этим мерялись. В советское время колхозники легко мирились с богатством своих председателей. В мировоззрении русского народа начальник должен быть богатым. Бедный начальник - это нонсенс, он не заслуживает уважения.
Дааа уж. В оторванности от действительности, ваше мнение переплюнуло, даже лютых российских пропагандистов.
У кого-то мировоззрение формируется кнутом, у кого-то книгами и университетами. В книге Эткинда "Внутренняя колонизация" ясно и убедительно объясняются исторические и географические факторы, которые способствовали формированию ресурсной экономики. Не существует ни одного народа, генетически предрасположенного к либерализму или рабству, но существует историческое отставание одних от других.