Президент Украины Владимир Зеленский
Фото: сайт офиса президента Украины
Президент Украины Владимир Зеленский признал, что у него есть конфликт с главнокомандующим ВСУ Валерием Залужным. В интервью британскому таблоиду The Sun он заявил, что «военный не должен заниматься политикой». «При всем уважении к генералу Залужному и ко всем командирам, которые находятся на поле боя, есть абсолютное понимание иерархии, и это все, и не может быть два, три, четыре, пять. Согласно закону. И во время войны это не может даже обсуждаться. Это не ведет к единству нации», — сказал президент Украины. Это высказывание вызвало большой резонанс в украинском обществе. Украинский политолог Олег Саакян рассказал Фариде Курбангалеевой, что могло подтолкнуть Зеленского к таким словам, заинтересована ли в конфликте Москва и какие у него могут быть последствия.
«Переход на личности в интервью для президента является неприемлемым»
— Можно ли сказать, что в интервью The Sun Зеленский признал наличие конфликта с Залужным?
— Безусловно, Зеленский дал основание и почву говорить об этом. Что между ними существует напряжение — это не открытие. Об этом знали и в экспертном сообществе, и в широких массах. Но сейчас Зеленский действительно это подтвердил. Хотя «конфликт» — слишком жесткая формулировка.
— А разве со стороны Залужного просматривались попытки заниматься политикой? Он производит впечатление человека, который занимается только своим делом, военным.
— Вы абсолютно правы, но политика по своей природе оперирует не только рациональным. Она оперирует ожиданиями, страхами, надеждами. То есть иррациональными материями. И природа этой напряженности не лежит в плоскости объективных планов Залужного или Зеленского. Она лежит в плоскости иллюзий, которые созданы политическим дискурсом.
В политическом и информационном пространстве Украины есть целый ряд субъектов, которые всячески подогревают тезис о том, что Залужный — их лидер, и что если Залужный пойдет в политику, они его готовы поддержать, потому что «Залужный — это Зеленский здорового человека».
Соответственно, это создает некую политическую реальность и без заявления Залужного и демонстрируемого им желания быть политиком.
Это создает противовес на другом полюсе, в офисе президента, где часть руководства воспринимает это как серьезную угрозу для себя или того политического будущего, которое они прочерчивают для собственного босса, Зеленского. Соответственно, они тоже эту иллюзию усиливают.
"Например, военная цензура в Украине не введена."
А единый телемарафон - это что?
В какой-то момент, прям как тот зритель, уставший от сериала, и замечающий детали,
перестаешь видеть текст и видишь только ужасный язык.
Какой-то бойко накромсанный комбикорм, а не язык.
Это какой-то философ университетский - просто устал читать эту галиматью. Весь смысл его речей - "Зеленский должен остаться". Этот господин мечтает стать нужным команде Зеленского, однако ничего конкретного предложить не может. Даже супер-очевидный путь к спасению - подавление коррупции - проходит каким-то упоминанием.
Видно, что Зе и его команду уже ничто не спасет. Арестович с ними разделается или Залужный - это уже не важно.
Слушайте, при всей разнице, Украина и РФ очень похожи, и ментально, и организационно, и даже в военном смысле.
.
Можно сколько угодно говорить о том, что Украина отражает атаку РФ как часть Европы - это, в основном, внутри украинская позиция, что Европа, что США это так не воспринимают, кроме, возможно, стран, имеющих общую границу с РФ или Белоруссией.
Об этом можно судить как по поставкам оружия, так и по отсутствию поддержки военной силой.
.
Усталость от конфликта ощущают все - Украина в первую очередь, РФ во вторую, а в странах Запада начались вопросы об эффективности расходования этих средств военной и экономической поддержки.
.
Рассматривать все лишь как идеологический конфликт имперской РФ и демократической Украины - очень однобокий подход.
.
Конфликт показал, что влияние Запада уже не столь велико, как оно было 50 и даже 30 лет назад, и при любом исходе, кто бы не победил, грядет изменение правил.
.
Возможно, не радикальное, но ситуация с единственно правильной точкой зрения больше невозможна, чья бы эта точка зрения не была.
.
Ни у кого не хватает влияния, ни экономического, ни военного, чтобы такую монополию установить.
"это, в основном, внутри украинская позиция" - нет конечно, элиты этих стран тоже это понимают, как и большинство населения, иначе все было бы совершенно по другому "Ни у кого не хватает влияния, ни экономического, ни военного, чтобы такую монополию установить." - эта ситуация временная и вполне может измениться. А насчет "правильной точки зрения" - россия не вписалась в демократический, антимонополистический порядок, это было ожидаемо. Но хорошо ли это для россии, и сможет ли она превалировать, увидим. Пока что внутри россии происходят подвижки и только идиот этого не замечает. Не заметить пригожинский бунт никто не мог. как и реакцию рядовых россиян на него - а это было полное отсутсвие поддержки правящего режима. Такая была реакция. Изменения происходят во всех странах. Какие из них окажутся сильнее, увидим, но помогать своим скептицизмом диктатурам? у вас завод по производству калибров или вам ФСБ платит, как троллю? потому что если у вас нет преимуществ материальных и вы читаете эту газету, и поддерживаете диктатуру своим убеждением, что демократическому влиянию "каюк", это называется "глупость", несмотря на хорошо сформулированную риторику.
Евгения, категорически с вами не согласен.
.
Вы видите то, что считаете нужным видеть вы, я вижу то, что считаю нужным видеть я.
.
Если все верят в то, что Украина защищает Европу или США, то где европейские или американские военные в Украине? Откуда проблемы с финансированием или поставками? Для меня очевидно, что такого прямо всеобщего отрицания и неприятия нет, это внутриполитические игры в значительной степени.
.
Кто-то играет искренне, я верю, что таких людей и организаций много, но все ли и даже большинство ли?
.
Глобально же нужен пересмотр правил, так как существующие механизмы мирного разрешения противоречий работать перестают, это вытекает из самой сути происходящего, и даже страны, официально считающиеся демократическими, не находят иных мер, кроме силовых - перемещение военных становится основным рычагом воздействия.
Я надеюсь, что вы не думаете, что это хороший и правильный способ.
.
Если не было организованного общественного противодействия Пригожину - это, скорее, противоположная сторона того, что не было массовой поддержки Навального, чем отсутствие поддержки правительства.
.
Люди не понимают, как это должно работать, просто не понимают, и не очень знают, что делать. А вы, изнутри своей, достаточно маленькой, аудитории, делаете какие-то далеко идущие выводы о том, кто и что поддерживает.
.
Я не говорю, что демократическому движению каюк, я говорю, что демократическое движение в РФ варится в собственном соку, используя ту же базу, которая была и 10, и 20 лет назад, и не растет сейчас (объективно, часть испугалась, часть уехала, и эти уехавшие из политического поля внутри автоматически выпали), и это проблема.
.
Оно не хочет или не умеет обратиться к бОльшему количеству людей, не умеет расширять свою базу.
.
Оно не хотело или не умело делать этого и раньше, и не хочет или не умеет делать этого и сейчас, когда это объективно сложнее.
.
Это задача оппозиции убедить как меня, так и других граждан РФ, поверить ей, а задача граждан - выбрать, кому мы считаем возможным верить. И оппозиции, которую я вижу сейчас, это не удается.
.
А если жить по принципу кто не с нами - тот против нас, то чем такая оппозиция так уж сильно от Путина отличается?
.
Почему я должен верить Навальному, ФБК, Волкову, Милову, Певчих или кого вы сейчас считаете сильно эффективным оппозиционером?
Мне ближе позиция Светова, или Явлинского.
Слушайте, не согласны и не согласны, это ж не значит, что то, что я сказала не имеет место быть. У меня сложилось ощущение, что вы считаете, что я недавно уехала из страны, как оппозиция. Я вообще из другой "оперы", я гражданка Америки уже тридцать лет. У меня не маленькая аудитория, со мной согласны больше 150 миллионов человек в поддержке Украины в моей стране.
Отвечу на основное. У нас, знаете ли, конституционная федеративная республика. Мы голосуем не большинством, а электоральным колледжем. Это называется репрезентативная демократия. И те люди, которые имеют собственное мнение, вполне могут его сказать, даже если оно им же вредно, неэтично, или не совпадает с мейнстримом. Вот те самые вами упомянутые "такого прямо всеобщего отрицания и неприятия нет" - у нас вообще редко мнение бывает всеобщее, мы же не на пути к коммунизму, как в нашей молодости, с 99% процентым голосованием за Ильича Это не внутреполитические игры, это СУТЬ. Это то, что мы называем per design, если в переводе на русский, так и было задуманно.
Демократия не всегда равносильна пацифизму. Революция Достоинства возможна далеко не в любой стране. В Украине она реализовалась в пользу народа, потому как Янукович не смог выстроить репрессивный аппарт достаточный для подавления волеизьявления, в том числе потому, что нет достаточно титушек в Украине - нет! Это как раз потому, что большинство украинцев, мыслят совершенно иначе, чем россияне- и это то и есть доказательство того, что их общество демократично через все страты. Как контр пример, в Белоруссии - при репрессивном аппарате реально поддерживающим Лукашенко, мирное волеизьявление народа было подавлено. Там невозможен мирный переворот пока что, как результат голосования.
Дам и другой исторический контр-пример. Черчиль, оччччень даже демократический политик, он вполне себе не возражал противостоять фашизму с оружием в руках. И я не возражаю. А вы реально считаете, что вооруженной до зубов, умеющей профессионально качественно врать, манипулировать людьми на шкале не просто страны, а множественных стран, вооруженной ядерным оружием, репрессивной организации, которая сейчас управляет Россией, можно противостоять с помощью убеждения Явлинским бабушек путина и иже с ними? Я к нему отношусь с большим пиететом, у него чудесные убеждения... я так же, например, отношусь к математике. Тезисы верны, сами по себе. Но вот задача то не решена. Отношусь как к теореме Пифгора, которая работает только с прямоугольными треугольниками. А у вас - вообще геометрия Лобачевского в стране. Другими словами, сколько лет Явлинский уже в оппозиции и убеждает? И где результат?
Мятеж Пригожина не показал отсутствие поддержки Навального, он просто показал, что за путина не выйдут. И не вышли же. Опять же, как в математике, если число не позитивное, это не значит, что оно негативное. Оно может быть нулем, например.
И еще. Я в принципе не вещаю, просто на комменты отвечаю.
Евгения, я согласен практически со всем, что вы написали.
.
Проблему я вижу в том, что вы видите единственно возможную картину мира.
.
Вы считаете, что демократия - единственно возможный способ существования, а я считаю, что это не так, есть множество стран, которые не являются демократиями, и США замечательно с ними взаимодействуют, не используя военную силу. Можно, как пример, взять СССР - история взаимодействия была достаточно долгой, и несиловые способы взаимодействия были найдены, при всей идеологической разнице.
.
Путин не возник, как чертик из табакерки, текущие взаимоотношения с ним являются следствием тридцати, а то и большего числа лет их развития и являются следствием ошибок с обеих сторон, и для разрешения ситуации нужны усилия так же с обеих сторон, и, крайне желательно, невоенные.
.
Вы же рисуете черного, как смоль, Путина, который своему народу заморочил голову, и белых западных людей, с ангельскими крыльями.
Я всего лишь пытаюсь пояснить, что это не так, и ваша позиция столь же одностороння, как и позиция Путина.
.
По сути, позиция обеих сторон на сейчас - кто сильнее, тот и прав, и все демократические принципы при этом отходят на второй план, если не на третий - не согласны?
Не согласна, что демократические принципы отходят на второй план. Отвечу на другое тем не менее. Ну конечно же существуют и другие страны... которые не забирали у соседей ядерное вооружение одновременно обещая соседа защищать. Как то не подразумевалось, что там, в этих странах, произойдет "Киев за три дня" - потому что ядерку то забрали уже, так? Ну, я понимаю, что в вашей картине мира, демократия, это не удобно - думать надо - всем, решения принимать и за них отвечать - всем, и это не для всех. Именно поэтому, хотя западные люди и не белые ангелы с крыльями, но решения принимает не столько верхушка, сколько все таки люди, и если решения неверные, они все таки берут отвественность на себя и исправляют ситуацию. В ситуации недемократии такое маловероятно. а так, да, полно стран, которые так и существуют, в недемократии.
У вас неправильное видение моих представлений :)
.
Берут ответственность на себя - меньшинство в любой стране.
Вне зависимости от системы правления.
Не потому, что они плохие, а потому, что это в их природе, это закон стаи, закон общежития, правило "тут так принято".
.
Люди живут по шаблону, что в автократиях, что в демократиях
.
Возможно, в демократиях процент таких, берущих ответственность на себя, людей выше, и по сформированной привычке, и потому, что там это в меньшей степени преследуется - но он тоже небольшой.
.
Кстати, полагаю, в СССР этот процент был тоже достаточно высок, там идеология, формально, это тоже стимулировала.
Правда, при этом жёстко ограничивала области применения такой ответственности, ограничивая их, главным образом, производственными вопросами и низовой общественной жизнью, какие-то фундаментальные изменения уже пресекались по идеологическим причинам.
.
У демократий, в теории, два плюса:
1) гибкость, умение подстраиваться под общественное мнение.
Отсюда же идет и минус - это общественное мнение не всегда соответствует реальному положению вещей
2) признание и исправление сделанных ранее ошибок. Это как компенсация минуса пункта один
.
Так вот, современные демократии несколько закоснели, и оба пункта работают в них в меньшей степени, чем это было раньше, во времена существования СССР. Хорошая жизнь расслабляет и стимулирует жить с минимумом изменений. Принцип, зачем прилагать какие-то дополнительные усилия, когда и так все хорошо, в действии.
.
А время перемен, таки, пришло.
Спасибо Фариде и Олегу Саакяну за интересное интервью. Олег свободно говорит вещи, за которые российского политолога, находящегося в России, мигом бы посадили.
Но все равно от этого интервью становится грустно.
С одной стороны: "Для мира на этой карте стоит даже больше, чем для самой Украины" - говорит Олег, и, да, ИМХО это одна из больших проблем, что мир до сих пор, через 2 года войны, кажется, этого так и не понял...
С другой стороны, Олег как-то странно делает разницу между "демократичностью", которую "Украина может вагонами экспортировать", и правовым государством.
Извините, но одного без другого не бывает!
И вот это как раз - ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА, которую, с одной стороны, негоже поднимать во время войны, когда Украина обороняется от агрессора, но, с другой стороны, странно читать новости об украинских коррупционерах, которые (в военное время!!!) продолжают воровать, как не в себя, и не зря у тех же американских партнеров возникают закономерные вопросы, на которые у Зеленского (а он ведь в своей предвыборной кампании, да и в сериале, обещал бороться с коррупцией) почему-то нет ответов.
Тот же вопрос и про украинский народ и элиты: о какой, к псам, "демократии" в Украине может идти речь, если правового государства нет и (пока) не предвидится?
И в той же Европе это видят, а потому не спешат принимать Украину в ЕС. Им и Венгрии с Болгарией и Румынией хватает.
Ну, и в последнем абзаце Олег достаточно откровенно говорит: "Надо действительно создать в Украине ощущение независимого, справедливого суда — это раз."
Да не надо в Украине создавать ОЩУЩЕНИЕ независимого суда, а надо сам этот независимый суд создать!
А то странно получается: вроде как в Украине демократия, но только что касается права народа избрать себе вместо старого ворюги какого-то нового ворюгу. Извините, но это НЕ демократия! И в развитых странах всё это прекрасно видят. Не надо их за идиотов держать и думать, что "видимость независимого суда" их обманет!
мы в развитыз странах видим, что начались подвижки в сторону правового общества в Украине. Потому что общаемся, очевидно, не только с газетами The Sun и The Economist, которая, на самом деле, является газетой скорее левого толка, и тем самым, уважаемой только половиной западного населения. В следующий раз, я бы посоветовала офису Зеленского не The Sun, как противостояние, а The Spectator, или хотя бы Вашингтон Пост в Америке. Хотя не уверенна, что автор статьи в принципе когда нибудь поймет, что правая точка зрения в странах Запада имеет право на существование, как проявление демократии (правовой) в этих же странах. Не замеченно автором было то, что Зеленский и его офис вполне себе осознали политику левых, и им этого не достаточно, и они стали игрoками и начали вeсти самостоятельную игру, и правильно делают. А подвижки в Украинском обществе происходят, и большие, и в этом безусловно есть вызов стабильности Украинских коррумпированных государственных структур, но Украина - намного более здоровое общество, чем Россия, и оно потихонку приходит к осознанию, что каждый гражданин - это государтво. Я вижу подвижки, говоря именно с нормальными, рядовыми людьми. Теми, которых призовут на фронт. Я читаю об этих подвижках в блогах тех, кто на фронте. Я вижу их в смещениях коррупционеров и в появляющемся здоровoм страхе нарушения закона. Я вижу и то, что Зеленский, видя. что Байден и наше общество импотентно, тоже создaет нам вызовы. Его приглашение Трампа в Украину - это очень сильный ход. Но автор статьи или невероятно поверхностный человек и за дервьями леса не видит (то есть плохой аналитик), или ему статью заказали. Но он очевидно мыслит пост советскими понятиями, я то эту внутреннюю кухню не вижу так, но это наверное не самое плохое, что может быть. И Залужный реально написал заметку в газете. Но мое восприятие, как западного человека, было, что это сделано было не для противостояния Зеленскому, а для того, чтоб Запад посмотрел на себя в зеркало. И он таки посмотрел, и "аналитика" не менее прорусского автора статьи, чем если бы он жил в России, это подтверждает, ну хотя бы тем, что он понимает , что Байден и компания совершенно не намеренны были дать Украине победить быстро. Чего автор не упoмянул, так это что после статьи внезапно дали немного больше оружия. Но я должна также сказать, что в любом обществе есть конфликты, и здоровье общества выражается в том, как эти конфликты решаются. Вины президента в том, что западное общество пообeщало помощь, а потом своих слов не сдержало - нет. мы действительно очень, очень медленно раскручиваем производство.Не так медленно, как Украина, но все равно не достаточно быстро, но это особенность ВСЕХ ДЕМОКРАТИЙ, в том числе и украинской. Вины Залужного тоже в этом нет, но если он вышел на западное пространство с этой статьей - это обвинение НАМ, западному обществу - не Зеленскому, который выполняет требование более старых демократий к нему. И хорошо выполняет, чего в упор не замечает автор этой, с позволения сказать, "статьи". И переводя стрелки на Зеленского, это вы глупость совершаете. потому что только российские тролли копаются в том, кто вышел сказать в медийное поле, что россия готовит майдан, или каким номером он будет. Главное, что никто на Майдан особо не собирается. Нет в народе таких настроений, по крайней мере у большинства. Ваша заметка уж точно Украине не помогает. Она деструктивна, а потому - заказана, скорее всего. Или автор - такой же совок, как и россияне.
Цыплят по осени считают. Не знаю с кем вы, как и о чем говорили, но факт остается фактом: насчет закона, равного для всех, и коррупции в Украине пока (даже во время войны и военного положения) особо ничего не поменялось. Закончится война - и подавно у элит не будет стимула ничего менять.
Еще раз повторю: с точки зрения возможности сменить власть (и даже, если надо, силой) российское общество, разумеется никак нельзя сравнивать с украинским. Но что касается правового государства, равенства перед законом и коррупции - тут Украине пока хвастаться нечем, увы... И это прекрасно видят и в Европе и в США.
Говоря демократия и демократичность Олег видимо имеет в виду то, что это «молодая» демократия, которая наблюдается в некоторых других странах бывшего СССР. Заключается в том, что имеет место сменяемость власти хоть и через «майдан», как например в Армении, Киргизии и тд. На борьбу с коррупцией и независимые суды уйдут годы и возможно поколения