На фоне затянувшейся войны в Украине российские власти, в том числе устами самого Путина, несколько раз повторили тезис о том, что Россия «по-прежнему готова к переговорному процессу с Украиной». Газета «Известия» выпустила материал на тему готовности одной из стран Европы предоставить площадку для переговоров. Такой страной якобы может стать либо Венгрия, либо страна, не входящая в блок НАТО.
В Украине возможность любых переговоров, связанных с территориальными уступками, вызывает жесткое неприятие. Но со временем ситуация может измениться, считает военный эксперт и политолог Юрий Федоров. Фарида Курбангалеева поговорила с ним о том, какими могут быть условия сторон и в каком случае это не будет означать поражения или капитуляции Киева.
— С чем связано обострение ситуации вокруг темы российско-украинских переговоров? Это пустая болтовня со стороны российских властей или такая возможность имеет под собой реальные основания?
— Реальные основания есть. Западная коалиция, с одной стороны, а также Китай и страны, которые называют глобальным югом, с другой стороны, заинтересованы в том, чтобы военные действия завершились. При этом они хотят, чтобы они завершились без поражения какой-либо из сторон. То есть чтобы можно было вернуться к некоему предвоенному положению дел.
Поражение России рассматривается этими государствами как негативный фактор. Это не устраивает Китай и не устраивает Глобальный юг, потому что в таком случае Россия уходит с мировой арены. Это отчасти устраивает Запад, но там опасаются, что поражение приведет в России к деструктивным внутренним процессам. Последние могут кончиться смутой вплоть до распада страны. Или к власти в России может прийти более опасная, чем путинская, группировка, хотя Путин и сам достаточно опасен. А значит, считают западные правящие элиты, не надо доводить дело до поражения России, болезненного для массового сознания и для истеблишмента, потому что оно может иметь труднопредсказуемые последствия.
О поражении Украины в первую очередь беспокоится западная коалиция. Пожалуй, уже никто не спорит с тем, что в случае поражения Украины и, соответственно, победы России Запад рано или поздно столкнется с серьезной военной опасностью с ее стороны. В первую очередь в Балтийском регионе. Скорее всего, государства Балтии станут первой жертвой нового тура российской военной экспансии. За ними может последовать Польша, Финляндия и так далее. И это поставит НАТО в положение, когда нужно либо вступать в войну с Россией, которая может очень быстро перерасти в ядерную, либо капитулировать.
Юрий Федоров
Предоставлено Юрием Федоровым
Стремление избежать поражения обоих воюющих государств приводит к мысли о том, что войну нужно завершать. Без поражения — это значит примерно в том состоянии, по крайней мере, территориальном, в каком она находится сейчас. А для того, чтобы зафиксировать статус кво, нужны переговоры.
Официальная позиция Украины всем известна. Она заключается в том, что переговоры могут состояться только в том случае, если российские войска уйдут за границу 1991 года. Но эта позиция, пусть простят меня мои украинские коллеги, на мой взгляд, в настоящее время нереалистична. Я не думаю, что Украина даже с серьезной военной помощью со стороны западной коалиции сможет в обозримое время военным путем вытеснить русские войска за пределы этих границ.
— Но ведь если смотреть на эту ситуацию из текущего момента, получается, что Россия войдет в переговоры из сильной позиции, а Украина из слабой, проигрышной?
Все эти рассуждения о будущей войне просто смешны. СВО была нужна только одному человеку и мы знаем имя этого человека. Но даже ему СВО стала не нужна уже через неделю. И все, что было после этого - попытки спасти правящую группу в РФ от потери репутации и власти. А сам конфликт российской элите на хрен не нужен.
Те, кто думает иначе, могут пересмотреть заседание Совбеза перед СВО - ястреб там только один. И даже у него была только одна причина для СВО. Ее отличноизложил американский экономист Роберт Пректер - это предотвратить критическое падение социального настроения в РФ. Пректер5 февраля в своем бюллетене предсказал, что вторжение в Украину - вопрос "Not if, but when".
А сегодня кому нужны текущий и будущий конфликты - где эти интересанты? Нет их и не будет. Патрушев и компания хотят только спасти репутацию, потому что начинать с признания поражения им просто нельзя. Им просто нечего поставить себе в заслугу.
И вот за мир они будут торговаться и воевать. А будущие конфликты - это полный бред.
Бредовая идея воссоздать СССР хотя бы в каком-то виде, "войти в историю в виде собирателя земель русских" может быть присуща не только Путину. В этом проблема.
Пока жив великодержавный шовинизм и имперские замашки, никто не может гарантировать, что какой-то ястреб не начнет очередную бессмысленную войну.
Беда в том, что "ширнармассы" это так или иначе поддерживают, и пока не хлебнут дерьма по самое не хочу, поддерживать не перестанут.
Смотрите, вы начинаете видеть картину более широко.
.
Осталось немного - понять, что ширнармассы на Западе находятся в своих, таких же по качеству, рамках.
.
И проблема как раз в том, что конфликт может быть завершен только тогда, когда ширнармассы с обеих сторон смогут увидеть и понять представления ширнармасс с другой стороны, и признать их право на существование.
.
Напрямую это невозможно, только через элиты, а чтобы элиты получили такое понимание - нужны переговоры и новые правила, старые перестали работать.
.
Любая попытка любую сторону привести к своей точке зрения силой приведет к расширению масштаба и уровня конфликта, который и так достаточно большой.
Упал рейтинг раз, упадет ещё. Экономист Роберт Паркер предскажет войну, а вы посмеетесь. Какие сдержки есть у России от начала войны? Судя по всему никаких. Фюрер решил, кузьмичи взяли под козырёк и отправились на фарш.
Сдержка одна - нет причины. Причина была одна - надежда за три дня - по опыту Крыма - поправить свой рейтинг на следующие 5 лет. Через 3 дня стало ясно, что идея бредовая - и от нее с тех пор никак не могут избавиться. Рассказы Арестовича о стамбульских переговорах мне кажутся абсолютно достоверными.
Бенжамен, почему вы считаете, что идея была бредовая? Рейтинг то поправился! Посмотрите исследования Левады https://www.levada.ru/2023/11/30/odobrenie-institutov-dela-v-strane-rejtingi-politikov-i-partij-noyabr-2023-goda/
Последний раз раз такой скачёк был в 2014 году, после аннексии Крыма. Рейтинг стоит и не особо падает. То что не получилось захватить Киев за три дня — дело десятое.
Идея бредовая, потому что победы не будет. И это уже всем ясно. За что сейчас воевать дальше? Скоро и от этого филькиного рейтинга ничего не останется.
А публикуемый рейтинг дутый. Вся эта болтовня неизвестно кого известно кому и неизвестно по каким причинам реального рейтинга дать не может. У Пректера свои методы вычисления реального рейтинга по социальному настроению и поведению инвесторов. И именно для РФ он верно предсказал вторжение из-за критически низкого рейтинга власти. А с чего бы ему сейчас подняться? Из-за отсутствия целей СВО? Из-за угрозы мобилизации? Вместе с ценами на яйца?
Во-первых, то что победы не будет очевидно не всем. Вот например один европейский политик привёз из Дубая, где он пообщался с русскими силовиками, такую весточку: минимальные цели — оккупация Одессы и Харькова + марионеточный режим в Киеве (https://twitter.com/carlbildt/status/1733972978721849584). Во-вторых, за что воевать дальше тоже понятно, русские воюют за 2 тыс. баксов в месяц. Война будет продолжаться пока не закончатся желающие воевать за деньги, а там в зависимости от настроений в обществе будет или новая мобилизация или будет принято не простое решение об перегруппировке на более выгодные рубежи.
Пока нет массовых протестов война будет продолжаться. Протесты можно гасить подачками денег и репрессиями. Чтобы гасить протесты людей из-за макарошек и яиц много денег не надо. Протесты против мобилизации сложней погасить деньгами, но это не значит, что нельзя попробовать.
Все эти солдафоны с наполеоновскими планами и наемники за 2т баксов - это все шушера, мнение которой никому не интересно. Решения принимают другие люди - сейчас это команда Патрушева и другие влиятельные группы. Ни одной из них не нужны Одесса или управление Ураиной. А вот снятие санкций, доступ к западным своим активам и спокойное пользование нажитым в будущем им точно нужны.
Смотрите шире. Патрушев и его команда — такая же шушера, которая ничего не решает. Влазить в военные конфликты, чтобы получить политические дивиденды, — политика России, которая продолжается с советских времён. Приднестровье, Абхазия, Карабах, Южная Осетия, Грузия, Украина, Сирия — это всё конфликты в которые влезла Россия уже после Перестройки. В половину из них она влезла до прихода Путина. В советское время можно тоже составить длинный список начиная с революции. Учитывая это, наивно полагать, что эта политика изменится только из-за того, что война в Украине пошла не по плану или из-за того, что Патрушев там что-то потерял за границей.
Правильно, это значит, что Путин не является сумасшедшим, а реально пользуется поддержкой.
.
Нужны переговоры. Или масштаб вырастет.
Ну ябы в это поверил еслип Рябков или кто там замминистра не приезжал в Женеву с визгом нато должно убраться в 1991 год
А это было идеологическое оформлние украинского похода. Эта шавка не по своей инициативе действовала. Сейчас про эти бредни никто уже не вспоминает. Все мечтают только избавиться от последствий.
Откуда у вас информация о мечтах всех?
Сужу по здравому смыслу. И не вижу образа победы, чтобы о ней можно было мечтать.
Это типичное когнитивное искажение считать, что другие люди похожи на вас и думаю так как вы. По-английски называется affinity bias.
Большая война неизбежна. Хочет кто-то этого или нет. Будут переговоры или не будут.
Единственное, в чем просчет - не удалась быстрая аннексия и создание совместной армии (с упором на полицейские функции), целью которой бы была вся Европа. Люди или убежали или в земле.
большая война - это ядерная?
<<. Если Украина по-прежнему будет пользоваться поддержкой Запада, то военно-экономический, технологический потенциал России нужно сравнивать не с потенциалом Украины, а с потенциалом стран западной коалиции. Причем даже без Соединенных Штатов, чья политика в отношении Украины, как нельзя исключать, в случае победы на выборах Дональда Трампа может измениться.>>
Россия производит 1.5 млн снарядов в год. Сев. Корея - 1 млн.
ЕС до недавнего времени производил 100 000. Сейчас они расконсервировались, поднапряглись и к след. лету выйдут на уровень 1 млн. Но! Только к следущему лету. И больше мощностей нет.
<<И потом, вплоть до середины сентября в Украине верили в быструю победу. >>
Автор - украинофоб, держит украинцев за идиотов. Верить можно в одно, говорить - другое
<< Это люди с очень большим чувством собственного достоинства — больше, чем русские,>
Опа. И русофоб. Может просто мизантроп?
<< И когда на Западе будут разработаны и приняты на вооружение новые системы оружия, в том числе те, которые уже сейчас разрабатываются, ситуация для России в военной области будет крайне неблагоприятной. >>
Лет так через 7? А через 7 лет РФ полностью закроет небо над более-менее обитаемой частью и сможет более-менее безболезненно для себя начать ядерную авантюру.
- Ну, можно произвести кучу танков Т-34. Сильны они будут против любого современного оружия?
Проблема в том, что Европа не готовилась к войне, она благосостояние своих граждан повышала, в отличие от России с Северной Кореей.
- С чего это такая уверенность, что Россия сможет "полностью закрыть небо"? Это первое. Ну, и второе: ядерная авантюра по определению не может быть "безболезненной" ни для кого. Хотя, если илитки в России решат покончить жизнь самоубийством, захватив с собой всех остальных - тогда да.
Танчики в этой войне вообще ни в Красную Армию. Дроны и артиллерия - вот боги войны. Так что кол-во снарядов сейчасна порядок важнее числа и качества танков. Тем более на чернозёме. В ВОВ Советская армия смогла нанаести 10 сталинских ударов только когда создала дальнобойную артиллерию, превысхающую по дальности немецкую. Немцы, конечно, показывали чудеса увёртливости, но против лома нет приёма.
Сейчас русские научились грохать GPS сигнал (и я не очень понимаю как - сигнал идёт из космоса - как поставить барьер?) и украинские боевые дроны превратились в кучу железа. А русские дроны научились ориентироваться по украинским вышхкам сотовой связи. Так что, как я (а так же Пригожин) и говорил ранее, к след. НГ русские займут всю территорию Лугандона - а там, надеюсь, подпишут мир.
Все верно он про достоинство сказал. Все последние годы об этом свидетельствуют. Все майданы и сама война - это о достоинстве.
А в России что? Возникло чуть-чуть достоинства в 2011м да все сдулось. Ушло на белые ленты.
Возможно несколько сотен человек с глубоким чувством достоинства в России и наберётся, да вот беда - все сидят уже.
Может и верно, но говорить такое - это национализм, граничащий с нацизмом.
А так то я согласен. Но не уверен, что это так уж хорошо для страны в целом. По чувству собственного достоинства чемпион - Польша. Но Польша надолго теряла независимость в частности и из-за того, что сейм наезжал на короля , да и в самом Сейме редко удавалось до чего-либо договориться.
И важно, чтобы не переходилась грань между достоинством и самомнением, гонором.
А есть ещё - Багамы. У них даже есть слово бу (boo) - и означает оно "ущемлённое чувство собственного достоинства". Но это уже цирк.
"Возможно несколько сотен человек с глубоким чувством достоинства в России и наберётся, да вот беда - все сидят уже".
Что за право-эссенциалистская ересь. Если бы у вас тоже сажали за инакомыслие, посмотрели бы. Дело не в людях и "менталитетах", а в системе.
Разница есть, безусловно.
Но посмотрите, что сейчас в Украине происходит.
.
По моим ощущениям, семимильными шагами повторяется история РФ.
.
Государство давит, армия построена и управляется по тем же принципам, что и в РФ, наследуя советские традиции в худших чертах
.
Да, народы отличаются, и страны отличаются, но не настолько сильно, как это пытаются представить, на мой взгляд, общего все же больше, или, как минимум, не меньше.
По крайней мере все 10 млн. украинцев, осевших в Европе (из них 4 млн мужчин призывного возраста) говорят на русском. Украинского не слышал вообще (только вернулся Мюнхен-Зальцбург-Вена)
а можно полюбопытствовать, откуда цифры 10/4, особенно вторая?
регулярно слышу украинскую речь в германии, недавно тоже был в вене, много украинцев и многие говорят по украински. интересно, насколько разнятся личные ощущения, а?
По первой цифре - много раз и из совершенно разных источников читал - с Украины уехало 20 млн, из которых половина вернулась обратно.
По поводу второй - когда был в Вене в 2018-м по-русски говорил каждый 50-й из встреченных (и что-то говорящих), по украински - никто. Сейчас же - каждый седьмой. Вместе с тем таксист сказал, что лет 5 назад было очень много туристов из России, Китая и Италии. Сейчас из России нет никого, Китай после ковида сдулся - только итальянцы и остались. Поэтому я решил, что практически все встреченные мной русскоговорящие - с Украины. И 2 человека из 5 - мужчины 18-50 лет. Говорили все по русски, но южным говором. И только один раз мимо меня прошли два парня и один другому - "А вот у нас в Самаре...". Я сразу - "Ребят, я тоже из Самары!!!". На ходу бросили - "Это замечательно" и пошли дальше.
PS Были в Альбертине на выставке https://www.albertina.at/en/exhibitions/gottfried-helnwein-23/ Готтфрида Хелнвайна "Св. Гитлер" на -1 этаже?
буквально вчера встретил статистику - ес принял 4 млн беженцев с украины, вряд ли 6 млн разъехались по остальному миру... мужчин призывного возраста, по моим ощущениям, очень мало, по крайней мере в германии. я работал тут на складе, который собирал, сортировал и отправлял гуманитарку в украину, мужчины, который там работали были либо местные, либо русские и их можно было по пальцам пересчитать.
-
увы, на выставки ходить времени не было, это была наша первая вена, поэтому, все больше ножками снаружи... спасибо за наводку, надеюсь, окажусь там еще не раз, понравилось!
Вена, Брюгге, Зальцбург, Прага, Барселона - мои любимые города в Европе.
я бы вычел брюгге (слышал, что оч классный город, но сам не бывал, хочу попасть) и добавил копенгаген, амстер и, все же, париж... с оговорками. не говоря уж о множестве небольших городков типа кольмара во франции.
" Это означает равенство боевых возможностей вооруженных сил этих двух государств" говорит Юрий и дальше рассуждает о том, что Украина будет в лагере стран с большим промышленным и научным потенциалом. Но пока что этого потенциала так и не хватило (или воли не хватило) чтобы помочь Украине переломить ситуацию. Что существенно меняется в случае перемирия, кроме того, что значительная часть западного общества все-таки решит, что это бремя поддержки Украины уже можно наконец положить на землю и уйти?
не хватает даже не воли, а просто принципиальности. бабло все решает - санкции на энергоносители никто (или почти никто) не выполняет - германия вовсю покупает индийскую(sic!) нефть, а испания затарилась, прям не стесняясь, российским сжиженным газом в исторически максимальном количестве. война войной, а бабло по расписанию! мрази-с...
А с какой стати республиканцы будут Украине помогать? Ведь избиратели спрашивают Вашингтон - вот вы уже свыше $200 с человека отослали Украине. Хотите ещё столько же. А это уже $1000 на семью из 5 человек. Это, например, - бюджет на отопление дома зимой. И с какой радости?
Вот и приезжали в Киев делегации республиканцев чтобы посмотреть как американская помощь движется. А то слухи ходят, что перепродают в Прибалтику. Ну так их никто не принял, а они 3 раза приезжали.
вообще-то я тут не про республиканцев и вообще не про американцев, скорее, про то, как страны ес соблюдают ими же наложенные санкции.
парадокс - помогают украине, отправляя деньги и вооружение одной рукой, а другой - россии, покупая углеводороды. мастера сидеть на двух стульях
Так в основном деньги и оружие отправляет США. И США энергоносителей у РФ не покупает. Европа имеет мало значения.
тем хуже - старушка украине дает не так много, зато россии отваливает по полной
Абсолютно не понятно, почему Юрий считает членство в НАТО гарантией чего либо. Как показывает опыт, если страна не хочет воевать за другую страну, то никакими договорами написанными на бумаге не получится заставить её сделать это. Пока страны НАТО едины в том, что они ни в коем случае не хотят воевать с Россией. Если говорить о военном потенциале, то без США европейские боснай-армии рано или поздно сточатся об миллионную призывную армию России. США, в свою очередь, дальше всех от России и имеют довольно таки опосредованный интерес к войне.
Перемирие приведёт к тому, что европейский страны и Россия будут готовится к новой войне, которая начнётся через несколько лет, либо когда Штаты качнутся в сторону изоляционизма либо, когда Китай попытается захватить Тайвань и они не потянут две больших войны одновременно.
К этой войне Россия подойдет более подготовленной. Так как она сможет импортозаместить при помощи Китая критические элементы вооружений, которые сейчас ограничивают производство. Плюс, в случае войны с США, Китай сможет поставлять России боеприпасы без оглядки на санкции.
Война, которая сейчас идёт, показала слабые стороны Запада — потенциал военной промышленности не тянет даже ту войну что сейчас идёт. В то же время она показала сильные стороны России — она может воевать мобилизационной армией в несколько миллионов даже при больших потерях. При таких раскладах перемирие — это всего лишь короткая пауза перед намного более кровавой войной.
"Плюс, в случае войны с США, Китай сможет поставлять России боеприпасы без оглядки на санкции" Логики ноль. Не будут они ничо поставлять, им самим это надо будет.
Так можно ж подготовится к войне заранее. Спланировать, наскирдовать всего чего нужно! Спланировать сразу на два фронта.
где деньги, Зин?
Можно собрать с лохов — поднять цены на яйца, например.
и на дёрн!
"Китай ведя войну с США будет поставлять оружие и боеприпасы России" - Ну-ну :)
Остальные аргументы имеют такую же уровень логики
Война Китая с США за Тайвань не возможна? В случае войны Китаю не нужен будет второй фронт для распыления усилий Штатов?
Хорошо, не делаем перерыв. Что тогда меняется в вашей аргументации?
Без паузы Россия в худшем положении в плане производства оружия и мобилизации. Украине же наоборот помогают по максимуму.
Ключевой элемент любой войны - люди.
.
Технически приблизительно паритет, вундерваффе ситуацию не переломило.
.
Помощи живой силой пока ожидать не приходится.
.
Развития экономики Украины во время активных боевых действий - тоже.
.
Какие преимущества Украине даст отсутствие перемирия?
.
У РФ же территория большая, есть достаточно большая площадь, куда массовые средства поражения ВСУ не достают, что помешает развитию там всего, что только можно развить, и во время войны?
.
Время искать новые правила,так или иначе, никого срывать совсем не будут, а жить дальше и, в идеале, развиваться как-то надо.
первый же пункт - весьма сомнителен. это во времена наполеона бог любил большие батальоны, теперь он шагает в ногу со временем и любит микросхемы.
в другой ветке я вам же приводил пример израиля, по живой силе они проигрывают окружающим их арабам на очень много, но три войны доказывают нам, что уже в 20-м веке воевали не люди, по большей части.
Я не военный, и могу сослаться только на Арестовича.
.
Если вы считаете его достаточно компетентным (я, по крайней мере, в сравнении со мной, считаю) - то он сказал, что все эти вундерваффе хороши, но решают таки люди.
.
То есть, если есть 1000 человек с ракетами томагавк и дронами, и миллион с кремниевыми ружьями - томагавки той тысяче помогут мало.
Управление и организация - да, но управление и организация именно живой силой, томагавками и дронами за каждым отдельным человеком (пока?) гоняться не получится.
.
Израиль - пример особый, они победили именно лучшей организацией и целепостановкой.
.
Известным случаем подобного могу назвать кейс 300 спартанцев - когда малому отряду удавалось сдерживать превосходящие силы достаточно долго.. Не уверен, что они в чем-то сильно превосходили персов в плане оружия.
решают люди, безусловно. но я полагаю, не просто люди, а люди, обученные владеть дронами и томагавками. полагаю, что при надлежащем количестве томагавков и дронов, тысяча сможет совладать и с миллионом, если только изначально находится от них на достаточном расстоянии )
арестович, безусловно, более осведомлен и понимает больше в военном деле! но он исходит из реалий, а реалии таковы, что коллективный запад, по разным причинам либо вовсе не поставляет вундерваффе (истребители, к примеру, или дальнобойные ракеты), либо поставляет в недостаточном количестве.
кстати, дроны как раз и гоняются за отдельными людьми (в тч), кадров - навалом.
у западного Запада нет цели - победа Украины. Есть - максимальное ослабление России. Для этого война должна продлиться как можно дольше. В своё время и истребители поставят. Немного.
почему вы так считаете?
Можно сказать так - единственная жизненно важная цель внешней политики США последние много десятков лет (и ещё точно около 10 лет в будущем) - отнять (сломать) у России ядерное оружие. Знаю, поскольку знаком с американскими политиками и их родственниками ;). Да собственно это и так понятно - Россия сейчас единственная страна в мире, способная уничтожить США.
в девяностые они вполне могли это сделать, но ограничились тем, что заставили украинцев и казахов сдать ядро россии
Пытались (я даже знаком был с десантником /во время нашего знакомства - командир 101 дивизии/ пытавшимся что-то сделать на Камчатке). Не вышло. Стратегические силы были в порядке даже в 90-е. И хорошо охранялись - возможно, и это тоже было фактором, склонившим США требовать консолидации нукуляра в РФ.
я имею в виду не силовой метод
Поподробнее, пожалуйста
влияние и зависимость от штатов в начале 90-х было очень сильное, если вы помните, вполне могли убедить вообще отказаться от яо
Чтобы разделить судьбу Югославии?
ага, то есть вы полагаете, что клятый запад, таки, спит и видит, как раздербанить несчастную россию и завладеть ее богатствами и далее по списку..?
а что, кстати, не так с югославией? такое же искусственное образование, как и совок, которое развалилось в тот момент, как пропала сила, удерживающая это образование вместе.
Сербия напала на соседей - и устроила, например, геноцид в Сребренице.
В результате - бомбёжки Белграда (единоличное и единогласное решение НАТО) и сотни жертв среди белградского гражданского населения, включая детей; а также повышенный процент заболеваемости раком от применения снарядов с обеднённым ураном.
РФ устроила геноцид в Чечне... Но что-то НАТО Москву не бомбили. Почему, интересно?
а, ну да, чтобы творить разные мерзости, прикрываясь яо, оно необходимо. но сразу после развала совка как-то верилось, что время мерзостей позади... наивные чукотские дети
зы а про обедненный уран и заболеваемость раком, поделитесь источником, плз, а то я что-то не могу найти...
Мерзости, да. Но в ответ на мерзости чеченцев по отношению к русскому населению. Не ответить же было нельзя, а отвечаем как умеем. Или Вы считаете, что можно и не отвечать?
Так что по логике НАТО должно было бомбить Москву, а мне, знаете, Москву жалко. Красивый город. И даже москвичей, не поверите, жалко.
Собственно, с Украиной те же грабли. Не ответить было нельзя...
Кстати, именно чукчи были даже более непримиримо (по сравнению с чеченами) настроены по отношению к русским. Но нам вооружённые нами якуты очень помогли тогда. Теперь вот - те же якуты да ещё и буряты.
По снарядам с обеднённым ураном вроде даже суд был - канадские военнослужащие, работавшие с этими снарядами для Сербии вдруг стали подозрительно часто помирать от рака. Не помню чем суд закончился. Будет время - найду ссылку
ерунда, отвечали вовсе не на мерзости по отношению к русскому населению, российская армия творила эти мерзости сама, почитайте в другой ветке воспоминания выживших в той войне, к примеру.
а на что нельзя было не ответить в украине?
да, про чукчей читал. я там, кстати, жил, на чукотке. хотя, почему кстати, не знаю )
нашел статью про обедненный уран в операции "союзная сила", там все подробно расписано, так вот, long story short - нет доказательств серьезного воздействия урана на человека.
Да, за отдельными.
.
Но вот за хотя бы сотней одновременно гоняются ли?
.
Бывают ли тысячи дронов в воздухе на одном небольшом участке?
.
А томагавками это будет тупо дорого, стрельба из пушек по воробьям, он рассчитан на поражение зданий укреплённых или кораблей, а тут по одному солдату запустили, тупо невыгодно.
.
Я не говорю, что техника не стоит ничего. Но техника значит много лишь вкупе с людьми, и не только с теми, кто этой умной техникой рулит.
.
Даже уничтожив некий укрепрайон томагавком, все равно он не захвачен/освобождён, пока туда не пришел/приехал/прилетел пехотинец, так или иначе.
.
Да, расхреначить много чего томагавками можно. Но победить только ими - вряд ли.
.
Касательно нового оборудования - оно новое и дорогое, им надо уметь управлять, плюс всю свою мощь планируемую оно сможет показать только совместно с остальной инфраструктурой НАТО - потому и не дают.
.
Да и могут войска РФ его захватить, с новейшей разработкой это было бы неприятно.
а без толку ударному дрону гоняться за сотней, у него просто не хватит мощности бп поразить эту сотню.
понятно, что томагавк был вами взят в качестве примера современного (тоже такое себе, современное) вооружения, чтобы противостоять условным кремниевым ружьям. но там еще и дроны фигурировали, правильно? так вот, дронами - по одиночным и малолюдным целям, а томакавками - по скоплению... так победим! )
просто некоторые российские пропагандоны вообразили, что им по плечу замахнуться на вильяма, нашего, шекспира... сиречь, на нато. мол, ната и так воюет против нас и мы ее, якобы, бьем и не боимся. так вот, если их вождь в это поверит и отважится проверить, тут-то мы и увидим, что такое технологическое преимущество! единственно, в чем россия превосходит - это в возможности забросать противника тысячами трупов, тут ничего не меняется веками...
Шапкозакидательство - есть такая русская черта, это правда.
.
Условное оружие, что дроны, что томагавки.
.
Реальная картина того, что происходит - не даёт только лишь более точное/дальнобойное/современное оружие однозначного преимущества.
.
Все надеялись на байрактары - сейчас про них вообще ничего не говорят,
Хаймарсы и шторм шэдоу - да, фигачат, но не переломили ситуацию
Леопарды и Брэдли - та же история.
.
Говорите, мало дали?
Возможно, но это опять же аргумент против того, что сильно высокие технологии легко победят толпу с оружием попроще, при плюс-минус одном уровня организации.
рекомендую вам ознакомиться со статьей залужного. вот уж кто понимает получше нас всех, включая арестовича.
Ну в общих чертах изложение содержания читал.
.
Мне кажется, что мои выводы с его выводами, как минимум, пересекаются.
не совсем. bottom line - сейчас на фронтах примерный паритет, ни одна из сторон не может полноценно наступать, нужен - внимание - технологический прорыв. то самое новое (или не совсем новое в плане создания, а в плане того, что ранее не поставлялось) вооружение в достаточных количествах, только оно способно переломить ситуацию - те самые дроны и томагавки... ну и люди, обученные ими управлять, естественно.
Ок, но это только хотелки, в которых неизвестных факторов гораздо больше, чем известных.
.
Что конкретно нужно
Кто конкретно и когда согласится и будет иметь возможность это поставить
Кто за все это имущество будет платить.
Кто этим будет управлять уже на поле боя и как этого кого-то и где обучать
Сколько это займет.
.
Ставки растут, время идёт.
.
Все это было и раньше.
.
Вот байрактары
.
Вот джавелины
.
Вот хаймарсы
.
Вот стомшэдоу
.
Вот гаубицы разных видов
.
Вот танки и БМП
.
И?
ну, мы с вами описываем ситуацию теоретически, не так ли? просто пытаемся подтвердить теорию практикой, для наглядности.
-
конкретно - очень нужна авиация, чтобы побороться за превосходство в воздухе. очень нужны дальнобойные ракеты в товарных количествах.
-
про байрактары сказать точно не могу, видимо пво достаточно сильное, чтобы рисковать такими относительно большими и дорогими птичками, дроны оказались более эффективными.
-
джавелины очень даже были важны и нужны, пожгли кучу техники и продолжают, я уверен...
-
хаймарсы тоже отлично себя показали - заставили серьезно увеличить плечо снабжения, а это - дорого стоит. я уж не говорю про точечные удары по скоплению живой силы. мост, например разрушили, по которому оккупанты снабжали херсон и это было одной из главных причин, почему последовал "жест дохлой моли".
-
стомшэдоу и ее французский аналог - очень хороши, но их мало, увы. если б было побольше, можно было бы устроить атаку на крымский мост, скажем. наличие таких ракет (даже потенциальное) заставляет держать сильное пво в крыму, вместо того, чтобы отправить его поближе к фронту.
-
гаубицы и системы контрбатарейной борьбы позволяют держать примерный паритет при том, что самих стволов у украинцев меньше.
-
"и?" - в итоге, с помощью вышеперечисленного оружия, 22-я армия мира не только сдержала 2-ю на начальном этапе войны, но и сумела организовать наступление и нехило так освободила своих территорий. вряд ли смогли бы без этих систем...
Все так.
.
Но шуму по всем этим поставкам было существенно больше, чем реального выхлопа.
.
Победы Украины, в значительной степени, были обусловлены упущениями РФ и лучшей организацией и мотивацией ВСУ, а не супер оружием.
.
Боевые действия жестокий, но хороший учитель, повтор, думаю, маловероятен.
очевидно, выводы у нас разные... что ж, бывает.
"Технически примерно партитет" только потому, что Запад поставляет Украине по бОльшей части устаревшее оружие.
У РФ территория большая, но что-то пока что никто ничего не "развил": всё серьезное произволится на прежних заводах. Что толку от "большой территории", если там нет инфраструктуры: ни дорог, ни ЛЭП - ничего?
Построили, по большей степени, во времена СССР, сейчас тоже что-то делают, война это подстегивает.
.
Новое оборудование поставлять - маловероятно, что будут, оно дорого, и на всю мощь вне полной инфраструктуры НАТО вряд ли может быть использовано. Плюс, злые русские могут захватить - зачем им это?
.
Украина так же точно эксплуатирует советское наследство, она более развита во многом благодаря тому, что во времена СССР была форпостом, точкой встречи потенциального нападения Запада.
.
Послушайте военных экспертов - даже украинские и западные, во многом, признают наличие, как минимум, паритета.
Ну и какие правила может предложить Россия? Границы НАТО по состоянию на 1991 год? Право сильного?
на 1997
Вадим, я не знаю.
Главное, чтобы начали договариваться, и убийство людей хотя бы замедлилось, а в идеале - прекратилось, хотя бы на время.
.
Я не думаю, что наше руководство настолько в маразме, чтобы пытаться самим сделать все по списку. Декларации - декларациями, но реальность никто не отменял. Где-то у нас есть задел, где-то провал, прямой смысл использовать преимущества.
.
Я думаю, что, при серьезном подходе всех участвующих сторон, вполне могут быть и существенные уступки.
.
Если верить рассказам о том, как проходили переговоры РФ-Украина в апреле 2022 года - там вообще основной вопрос со стороны РФ был невступление Украины в НАТО, а вовсе не территории, даже статус Крыма был обсуждаем, это так много? Сейчас точно стало лучше?
.
Поймите, право сильного используют ОБЕ стороны.
Оно было, есть, и будет, до тех пор, пока мышление каждого отдельного человека у большинства (глобального, не только в РФ, Украине или на Западе) не изменится.
.
То, что сейчас Запад пытается делать с РФ - такое же точно право сильного. Да, в ответ на начало боевых действий - но какая разница?
Это все равно - право сильного, причем - в обоих случаях - не особо и сильного, как выяснилось.
Украину никто не собирался брать в НАТО не 2008 ни в 2014, чтобы не раздражать Россию. Это все разговоры для отвода глаз.
очень может быть.
.
В таком случае, эти заявления и Украины о том, что есть желание вступить в НАТО, и, со стороны НАТО, о том, что такое вступление возможно, и были одним из триггеров для начала конфликта.
Украине с 2008 года не давали даже План действий по членству. Я думаю России по не публичным каналам пообещали, что никогда не возьмут.
Может быть, сейчас это уже не имеет значения.
.
Нужно уже искать выход из той ситуации, которая есть.
Цели России — денацификация и демилитаризация — это значит уничтожение Украины как независимого государства и украинцев как нации. У вас есть какие-то основания думать, что путин отказался от них?
единственная цель Путина - гарантия неприёма Украины в НАТО. На этих условиях Пу даже Крым готов обсуждать (типа - формально украинский, фактически - российский)
Виктор, вы только пишете или ещё читаете. Украину в НАТО не берут с 2008 года. Мы здесь обсуждали этот аргумент.
Нужна гарантия, а не на словах - типа "НАТО никогда больше не продвинется на восток ни на миллиметр". То есть Украина должна обратно внести в Конституцию внеблоковый статус, а НАТО исключить Украину из программ подготовки и, более того, принять документ о непринятии Украины.
Насколько я помню, требование России было, чтобы НАТО вернулось на границы 1997 г. (https://tass.ru/politika/13380415). Это в принципе не выполнимое требование, то есть это не причина войны, а повод. Россия в принципе не рассматривает НАТО как угрозу себе. Например, Финляндия вступила в НАТО, но Россия не нападает на неё. Более того перекидывает войска с финской границы в Украину (https://yle.fi/a/3-12513528).
То, что я сказал - это позиция России на переговорах в Стамбуле. Подозреваю, что и сейчас Россия на эти условия согласится (тогда, в марте 22, не разрешил Украине соглашаться Борис Джонсон).
НАТО - угроза для России (взаимная, конечно).
Украина в НАТО - огромная угроза для России (СВО это продемонстрировала). Финляндия хоть в НАТО хоть где - нулевая угроза для России.
Откуда у вас информация?
https://lenta.ru/news/2023/11/25/stalo-izvestno-o-vliyanii-londona-na-prodlenie-konflikta-na-ukraine/
https://1plus1.ua/ru/mosejcuk/novyny/na-peremovinah-buli-specialni-ludi-aki-pisali-psihologicni-portreti-koznogo-z-nas-david-arahamia-v-mosejcuk-pro-peremovini-iz-rosianami-na-pocatku-povnomasstabnogo-vtorgnenna
У вас там есть расшифровка интервью? Нет сил смотреть интервью Мосейчук, а Лента скорее всего врёт.
Вы просили информацию - я дал. Вам лень смотреть - ваши проблемы, я к вам в референты не устраивался. Заметьте - именно видео с украинского сайта - более менее полная гарантия от фейков в антиукраинскую сторону. Бумага-то всё стерпит.К тому же Мосейчук - очень красивая женщина.
Замечу, что грузины играют весьма странную роль в украинских делах. То бойцы грузинского батальон расскажут, как правосеки велели им занять крышу одного из зданий и стрелять по Беркуту. А они стреляли и по Беркуту, и по участникам майдана. Кстати, тогда и правосеки и Беркут вместе искали стрелявших, но вот к грузинам Беркут не пустили. А теперь вот Арахамия Джонсона спалил.
Здесь они говорят о требованиях нейтралитета: https://www.youtube.com/watch?v=6lt4E0DiJts&t=1478s
Всерьёз они это не обсуждали, потому что никто не верил, что Россия выполнит гарантии безопасности. Украина подписывала с Россией Будапештский меморандум, Большой договор о дружбе. После этого аннексировала Крым и часть донецкой и луганской области.
Сценарий :
1) Украина убирает из конституции упоминание НАТО и возвращает слова о нейтралитете
2) Россия отводит войска на линию 24 февраля 2022.
Не хорошо ли?
Если 2) не выполняется, то Россия перед миром позорится недоговоропригодностью. И 3) Украина возвращает в конституцию НАТО.
Какие риски для Украины? Не верит, что Россия выполнит - не садитесь за стол переговоров вообще.
В декларации о независимости Украины было упоминание о внеблоковом статусе. Будапештский меморандум и договор о дружбе подписывался в этом контексте. Крым перешёл в состав России во время исчезновения легитимности Украины
То что договора с Россией ничего не стоят стало понятно в 2014 году, поэтому нет смысла заморачиваться о том, что предлагают переговорщики или что написано на бумаге. Россия не будет выполнять договор, который ей не выгоден стратегически.
Стратегическая цель России — разрушение однополярного мирового порядка и становление себя новым полюсом. Экономически стать таким полюсом у неё шансов нет, поэтому она пытается сделать это военным путём.
Какие стратегические варианты в таком случае есть у Украины? Только война с Россией. Гарантия мира может быть только силовой паритет.
Я думаю, это с самого начала просто некий лозунг, именно этих двух терминов я уже не слышал из официальных источников достаточно давно.
.
Путину нужно было найти слова, понятные людям, которые его поддерживают. Он периодически риторику меняет.
.
Нужно же ему реально влияние в Украине, в той или иной степени, чем больше - тем лучше, желательно - подавляющее.
.
Любая страна влияет на все страны, которые ее окружают.
.
Это влияние взаимно, и, чаще всего, пропорционально размерам, а также экономическому и военному потенциалу. Вне зависимости от всех и всяческих деклараций в плане свобод, демократии и прочего.
.
Вне зависимости от того, что думает Путин, у него есть то, чего он хочет достичь, и то, что он готов за это отдать.
.
Альтернативой переговорам является война, и очевидно, что без вмешательства третьих сторон, на этом этапе, никто победить не может, а вмешательство третьих сторон означает переход конфликта на более высокий уровень.
Если вы давно не слышали про денацификацию с демилитаризацией, вот вам цитата из интервью со спикером МИД РФ от 9 декабря 2023 г.:
"Вышеизложенные факты показывают, что задачи демилитаризации и денацификации Украины сохраняют свою актуальность. Они будут обязательно выполнены." — https://telegra.ph/Intervyu-oficialnogo-predstavitelya-MID-Rossii-MVZaharovoj-francuzskomu-informagentstvu-AFP-12-09
Уели.
Переговорная позиция России — марионеточное правительство по типу Беларуси + руссификация как на оккупированых территориях + репрессии несогласных как в самой России — это все страдания миллионов украинцев и просранные перспективы для нескольких следующих поколений. Альтернатива этому — победа на поле боя. Она вполне достижима. Для украинцев эта война вопрос выживания, для русских — это колониальная война по телевизору. Рано или поздно закончатся кузьмичи, которые готовы умирать за пару штук баксов. Европейцы со Штатами смогут раскрутить производство вооружений до необходимых объёмов. Это будет война на истощение, но в ней Украина сможет победить.
украинцы заканчиваются, миллионы потенциальных призывников в другие страны сдристнули юркой сопелькой.
Победить может, теоретически, если поддержка не ослабнет.
.
Украина воюет не на свои, по некоторым оценкам, ее население уменьшилось вдвое из-за войны.
.
Что будет после победы - если она состоится - вопрос. Ещё один момент состоит в том, что нет понимания, что именно можно считать победой Украины. Официальные декларации - это одно, реально достижимые цели - это другое.
.
Мужчины выбиты, существенная доля уехала, сама страна получила сильный толчок в авторитарную сторону.
.
Пиррова победа, даже если она состоится.
.
То же актуально и для России.
Проигрыш Украины в борьбе за независимость 100 лет назад привёл к тому что миллионы украинцев погибли во время голодомора, миллионы были репрессированы, у миллионов отобрали собственность. Можно кончено сказать, что сейчас другие времена, не такие людоедские, но и в 1920-хх было не всё так однозначно. У коммунистов была прогрессистская программа. Потом правда оказалось, что враг народа это не только хозяин заводов, газет, пароходов, но и лично ты, у которого кирпичный дом в селе и пара наёмных рабочих.
Сейчас у руля России авторитарный лидер, который реконструирует совок сталинского разлива с рыночной экономикой. То что сейчас репрессии точечные, границы открыты, собственность отбирают только у богатых, так это ещё не вечер. Сегодня богатый хозяин завода, завтра хозяин магазина, послезавтра ты, потому что чиновничество разрастается, его надо кормить, а люди — новая нефть. Посмотреть куда эта кривая может вывести можно на примере Северной Кореи. Там тоже после войны было не очевидно, где лучше система на севере или на юге, но результат на лицо.
Примеры хорошие.
.
Есть и противоположные - Вьетнам, к примеру.
Коммунисты захватили всю страну, после большого количества жертв , и так же обе стороны были хороши.
А сейчас Вьетнам - самая растущая экономика или вообще в мире, или в ЮВА.
.
Китай тот же, опять таки, если на историю посмотреть.
Да, он из-за размеров случай совсем особый, но РФ и Украина размерами тоже не обижены.
.
У РФ вместе с Украиной вес будет больше, чем по отдельности, причем, сумма, с большой вероятностью, будет больше чем просто арифметическое сложение, за счёт синергии. Другое дело, что РФ самим фактом войны сделала это существенно более труднодостижимым
.
А борьба, на самом деле, не за демократию, особенно, с учетом того, в какую сторону идёт развитие Украины сейчас, а за влияние, в чьей зоне будет Украина, и вот вопрос - стоит ли оно тех жертв?
.
Ну и какие перспективы процветания Украины вместе с Россией? Россия — воровское государство, в котором путин с дружками пилит нефтегазовую ренту. Одна сторона медали, что с этих денег русским ничего не перепадает, потому что деньги тратятся на предметы роскоши и кубышку на случай войны. Другая сторона — коррупция разрушает систему управления государством. Чиновникам не нужно быть эффективными, потому что достаточно быть преданными своим патронам.
Россия пыталась навязать такую-же систему управления Украине коррумпируя украинских политиков, и это привело к Майдану. На Майдан вышло так много людей, не потому что он был за евроинтеграцию или против интеграции с Россией, а потому что многие хлебнули горя от правления Януковича и его банды. Для многих этот опыт был настолько личным, что даже не было вопроса стоит ли бороться за результаты выборов.
После Майдана все увидели результат. Не смотря на войну и обвал экономики жить стало лучше. За пару лет после Майдана в городах починили все дороги, которые были вечно в ямах; начали системно ремонтировать и строить междугородние трассы. Всё потому, что политики, которые пришли после донецких, не рассматривали возможность продлить себе правление в обход честных выборов.
Я был несколько раз в России в конце 2000-хх начале 2010-хх. На Кавказе, в Невинномысске неделю жил, в Курск пару раз ездил. Люди в то время там жили не лучше чем в Украине. Вокруг грязь, инфраструктура убитая, дороги может получше, и с продуктами чуть похуже. И это всё при высоких ценах на нефть. Какой смысл присоединятся к этому совсем не понятно.
Русским это всё объясняют байками про величие, про международный вес, зоны влияния, но украинцы видят, что страны, которые сковырнули ворьё из власти, и в которых работает демократия живут намного лучше чем Россия.
Ну, достаточно странно говорить, что в Украине люди жили лучше последние 20 лет, а русским ничего не перепадало из трубы. Как бы по ВВП на душу населения все последние годы Украина отставала примерно в 3 раза. Что одна страна с "своеобразным" человеческим капиталом, что вторая. Только одна с нефтью, вторая без - закономерный результат.
https://www.nasdaq.com/sites/acquia.prod/files/styles/1100x620/public/2022/03/03/IUGDPCUY_IRGDPC_IEUGDPC_IUSGDPCNY_chart-800x596.png?itok=d3GxiKqT
Вы себе нарисовали лубочную Украину, она такая только в мечтах. В РФ тоже есть положительные изменения внешние с дорогами и прочим, несмотря на все наши сложности.
.
Реальный мир сильно отличается от идеального и в РФ, и в Украине.
.
Обе страны имеют одни и те же проблемы, с одними корнями, и конфликт это совершенно четко показывает.
.
Я не говорю, что процветание:
1) будет обязательно
2) будет немедленно
Но оно более вероятно.
.
Естественно, для этого нужны усилия с обеих сторон, и РФ эту дорогу сама себе своими руками очень сильно усложнила.
.
Но - языки близкие, культуры близкие - с кем будет проще иметь дело?
.
Я НЕ говорю, что РФ возьмёт Украину в счастливое завтра, и что у нас рай, нет.
.
Я говорю, что с РФ это счастливое завтра проще построить, при всех наших взаимных сложностях, а на Западе оно волшебным образом само не приедет.
Я вам описал не лубочную Украину, а свой личный опыт. Украинцы сейчас борются за независимость, чтобы дальше жить в этой "лубочной Украине", а не в воровской помойке.
Проблемы у России и Украины одни и те же: коррупция и слабая политическая культура. Эти проблемы проще решать не вместе, а по отдельности. Присоединение Украины к России значит её превращение в ещё одну Беларусь. Страну, которая бедно живёт на подачки из России, и у которой перспективы вырваться из этой бедности только после смерти диктаторов, которые этими странами рулят.
То что украинцы знают русский язык и у нас общая культура жлобства и преклонения перед начальством уходящая корнями в совок — это не преимущество, а недостаток. Для украинцев было бы намного лучше, если бы они не знали русский и не жили в совке.
Принял.
Надеюсь, что у украинцев это получится.
.
Я ни в коей мере не говорил, что то, как оно у нас есть сейчас - это то, к чему надо стремиться и что это хорошо.
.
Проблема не в самих диктаторах.
Проблема в том, что они на пустом месте и без причин не появляются.