16 октября Леонид Десятников отметит 70-летний юбилей, а 25 октября на фестивале Voices в Берлине состоится премьера его кантаты «Попытка восхождения», написанной по заказу фестиваля. Куратор музыкальной части Voices, композитор Сергей Невский поговорил с Леонидом Десятниковым о грядущей премьере, новой опере «Диббук», израильской музыке, «петербургском тексте», Игоре Стравинском и Екатерине Шульман*. Это первое публичное интервью Десятникова после отъезда из России в 2022 году.

В финале бонус-трек: камбек рубрики «YouTube с Леонидом Десятниковым», которую Леонид Аркадьевич вел на портале OpenSpace.

Микита — c’est moi

Невский: Давайте начнем с разговора о музыке и посмотрим, куда музыка нас выведет. Когда я сейчас готовил вашу премьеру на фестивале Voices в Берлине и показывал ваши вещи исполнителям, которые всю жизнь играли только послевоенный авангард, то в качестве визитной карточки я давал им два сочинения: кантату «Свинцовое эхо» — это, кстати, моя любимая ваша вещь — и недавнюю работу Trompe-l'œil (обманка) для фортепиано в четыре руки. И всякий раз эти уважаемые музыканты, которые впервые сталкивались с вашей музыкой, не могли мне сказать, чем именно она их трогала. Меня эти вещи тоже восхищают, вероятно, тем, что я не могу сказать, про что эта музыка, что в ней происходит, она действует на каком-то бессознательном уровне. И мой вопрос такой: оглядываясь на последние 30–35 лет вашей работы, видите ли вы у себя какую-то эволюцию? И связана ли эта эволюция с личными обстоятельствами, с обстоятельствами эпохи?

Десятников: Эволюция, безусловно, имеет место, но рефлексировать на эту тему, наверное, не мое собачье дело. Разумеется, за тридцать лет многое изменилось, но заводские настройки остались неизменными. Если же говорить о последних годах, о репатриации, то некоторые стилевые изменения я связываю не с отъездом из России и социальными катаклизмами, а, грубо говоря, со старением. Я вступил в сенильный период «своего творчества». Я опростился. Моя музыка стала брутальнее, прямолинейнее. Мне пока сложно рационализировать этот опыт, сложно говорить об этом со стороны.

https://www.youtube.com/watch?v=uqnkhEoB3ak&t=675s

Невский: У меня такое ощущение, когда я слушаю последние ваши вещи, может быть, это грубо прозвучит, что вам теперь меньше хочется нравиться, что вы менее заинтересованы в этом. Это сейчас не о том, что «он выбрал свободу». А скорее о том, что вы, вероятно, оказались вне привычного контекста, но именно это заставляет вас иначе работать с музыкальным материалом. И я хотел спросить, как вы ощущаете изменение этого контекста? В России вы были частью какого-то большого филармонического аппарата, у вас были звезды, которые вас играли, привычная публика. А сейчас вы оказались в Хайфе, и, да, вас играют, у вас есть заказы, но все равно меняется публика и исполнители тоже. Хотя у вашей музыки остались верные союзники — Лукас Генюшас, Максим Рысанов или Андрей Борейко, которые вас продолжают играть, но все равно это происходит немного в другой ситуации. Как все это влияет на ваш язык?

Десятников: Безусловно, язык меняется. Но, повторюсь, не по причине дауншифтинга, а в первую очередь из-за необратимых изменений в организме. Как всякий другой немолодой композитор, я становлюсь более предсказуемым, следовательно, интерес ко мне со стороны музыкантов и публики становится, скажем так, менее жгучим. Но музыканты, с которыми я регулярно сотрудничаю, тоже стареют (хотя, про Генюшаса вроде бы так не скажешь). И инфраструктура, частью которой я себя считал, атомизируется и обновляется не только из-за мощных социальных сдвигов, но и по объективным причинам.

Вы сказали, что сейчас мне меньше хочется нравиться. Но, вообще говоря, это никогда не было моей целью.

Так называемая красота, которую можно было обнаружить в моих сочинениях, всегда была огорожена ироническими кавычками разной степени полужирности. Не стоит отождествлять меня с адептами прекрасного, нео-неоклассиками и тому подобными персонажами.

Невский: Нет-нет-нет, я этого не имел в виду. Ну смотрите, у вас было много произведений, условно говоря, таких как «Зима священная», это такой огромный постмодернистский проект. Вы перерабатываете большие нарративы, которые умерли, иронизируете, деконструируете. И потом случилась такая вещь, тоже субъективная оценка, возможно, большие нарративы никуда не ушли, а наоборот, отвердели, стали на нас давить. Тут уже не до иронии. При этом последние ваши вещи, возможно, более изысканны. Это тоже музыка о музыке, но она по-другому работает с исходным материалом, более тонко и непредсказуемо. Я для себя не могу до конца сформулировать, как именно. Это какой-то, скорее, шаг вглубь, какая-то более детальная работа, и в ней меньше отталкивания от этих мертвых нарративов. И из этой детальной работы, может быть, возникает новая цельность. Для меня этот процесс начался в ваших «Буковинских песнях». Я не хочу сейчас сползать в какую-то вульгарщину и говорить, что вот, вы уехали, и ваша музыка стала другой, но что делать, она действительно стала немножко другой. И для меня это очень интересно, потому что теперь ваша музыка кажется мне открытой сразу множеству контекстов.

Десятников: Сережа, мне кажется, я вас понимаю. Хочу зайти с другого конца. Хочу напомнить о Стравинском, который в 1939 году покинул Европу и уехал в Америку. Он среди прочего написал там «Симфонию в трех движениях», и в ней некоторые музыканты, музыковеды и просвещенные любители музыки находят отображение ужасов Второй мировой войны. Вкладывал ли сам Стравинский этот смысл в свою партитуру? Мы не знаем. Остался ли он верен себе («музыка ничего не выражает»)? Неизвестно. Возвращаясь к себе нелюбимому, я бы сказал, что, наверное, можно вслушать в музыку, написанную после 2022 года, некую рефлексию на войну в Украине… Кстати, после «Тромплёя» я написал еще пару вещей, пока лишь однократно исполненных.

Невский: Я не нашел записи, но я знаю, что эти сочинения есть.

Десятников: Они не были профессионально записаны. Одна из них — Reflections on a folk song для альта и струнного оркестра, и в данном случае я не знаю, как правильно перевести reflections. Это нечто вроде вариаций. Собственно, под folk song подразумевается шуточная украинская песня. По ходу дела она подвергается демонтажу, поруганию, уничтожению и, в общем, оплакиванию. Все ноты вроде на своих местах, но по прошествии некоторого времени мне стало казаться, что, возможно, это сделано слишком лобово, и это неправильно. Не знаю, стоит ли так впрямую регистрировать актуальное.

Невский: У меня такой вопрос: вы не можете рассказать что-то о кантате «Попытка восхождения», премьера которой состоится на фестивале Voices 25 октября?

Десятников: Не уверен, что нужно рассказывать. Там есть по крайней мере один момент, который я не хотел бы спойлерить.

Невский: Давайте для читателей поясним, что вы написали для берлинского фестиваля Voices небольшую кантату, которая состоит из трех частей. Первая часть на русском языке, вторая на украинском, а третья на иврите. И эта третья часть написана на стихотворение одного из первых поэтов, писавших на иврите в середине XX века, Якоба Фихмана, который родился в городе Бельцы в Бессарабии. У него сложная биография. Он жил в Кишиневе, в Варшаве, в Берлине, а в 1925 году переехал в подмандатную Палестину и стал работать в газете «Гаарец». И параллельно с работой в этой газете он писал стихи.

Десятников: Его первым языком, скорее всего, был идиш. Ну и возможно русский.

Невский: То есть он фактически один из изобретателей современного поэтического иврита.

Десятников: Наверное. Но его иврит был еще в стадии становления, это не современный язык, как мне объяснили знающие люди. Сам я, к стыду своему, иврита не знаю, но, пользуясь некоторыми профессиональными навыками, все-таки осмелился положить это стихотворение на музыку.

Невский: Слушайте, если Стравинский писал на иврите, то чем мы хуже?

Десятников: «Авраам и Исаак», по-моему, неудачное сочинение. Но сейчас не об этом.

Невский: Так расскажите про стихотворение Фихмана.

Десятников: Оно пейзажное, относительно нейтральное, и понадобилось мне для того, чтобы снять напряжение предыдущих частей. Последние строки «Осени в Самарии» (сегодня Самария часть палестинской автономии) живописуют некоего окрыленного поющего человека, но музыка вступает с этой благостностью в некоторое противоречие… Дальше, справа налево, вторая часть — текст по видимости украинский, с вкраплениями иврита. Собственно говоря, это народная еврейская песня на украинском языке. И для моего маленького триптиха она ключевая, потому что содержание этого великого текста корреспондирует с тем, что я пытаюсь вам сообщить с самого начала: возможно, наступает в единственной одинокой жизни человека момент, когда глобальные катаклизмы, глад и мор, политические разборки, переселения народов уже не имеют значения. Там речь идет о том, что к нашему лирическому герою (его зовут Микита, он, наверное, ассимилированный украинизированный еврей, короче, Микита — c’est moi) является ангел смерти и говорит (на иврите), типа, але, как звать тебя, что делать будем, а тот даже не знает, что ответить.

Уже нет ни «творчества», которое можно было бы выкатить в свое оправдание, ни верховного властелина, ни прочих ужасов, осталось только личное.

Ну а про первую часть мы говорить не будем, там есть некий сюрприз, спойлера, как я уже сказал, не ждите.

«Мне уже поздновато начинать карьеру заново»

Невский: Хорошо. Иногда интервью помогают решить судьбу каких-то сочинений. Хотели бы вы поговорить об опере «Диббук»?

Десятников: С одной стороны, хотел бы, с другой — это, как говорится, моя боль. К февралю 2022 года клавир оперы был почти закончен. «Диббук» предназначался для театра «Новая опера» в Москве. В марте я уехал, у меня не было желания эту оперу дописывать. Оставлю в стороне пространные оправдания — я просто тупо не мог себе представить, что возвращаюсь в Москву, принимаю участие в репетициях, раздаю интервью кому ни попадя. И я написал моему заказчику, что отказываюсь от работы, предложил закрыть тему. Тут смотрите, какая интересная ситуация получается. За пределами Российской Федерации об этой опере мало кто знает. Я не знаю, куда ее воткнуть, куда бежать. В кино я видел писателей, рассылавших рукопись в сто издательств, одно откликалось, но в жизни такого видеть не доводилось. Сейчас не очень понятно, что с этим делать. Но на всякий случай оперу я дописал.

Невский: В общем, я хотел бы использовать это интервью для того, чтобы привлечь внимание и рассказать потенциальным исполнителям, что есть такая действительно замечательная опера, законченная, написанная современным классиком.

Десятников: Там еще и либретто Марии Степановой абсолютно прекрасное, невероятное. Я робко начал вести переговоры с M. P. Belaieff, это издательство, с которым я сейчас сотрудничаю.

Невский: Этот тот Беляев, который не дождался от Скрябина второго тома 24 прелюдий 11-го опуса?

Десятников: Он самый, Митрофан Петрович. Сейчас это подразделение крупного издательства Schott. Мне предложили на всякий случай сделать эквиритмический перевод либретто на английский, что несколько изумило Степанову, и я ее хорошо понимаю. В самом деле, смотрят же «Евгения Онегина» и «Хованщину» на русском языке с субтитрами, никого это не беспокоит.

Невский: Опера «Три сестры» Петера Этвеша пережила 130 с чем-то исполнений. Классический пример успешной современной оперы на русском языке, вот только что в Зальцбурге ее поставили.

Десятников: Два-три года назад рутинные культурные мероприятия «на русском языке» (например, вечер романсов Чайковского и Рахманинова) считались чем-то недопустимым (сегодня градус неприятия несколько снизился).

Но мало того что «Диббук» — опера на русском языке. По нынешним понятиям она вдвойне токсична — это еврейская опера! Ужас, ужас.

Маша написала либретто по мотивам пьесы С. Ан-ского «Дибук, или Меж двух миров» — истории про мертвеца, вселяющегося в живого человека, была такая легенда в восточноевропейской еврейской диаспоре. В общем, мне, наверное, не стоит мечтать о том, что я когда-нибудь увижу спектакль или хотя бы услышу «Диббука» в концертном исполнении.

Невский: Я просто скажу, что эта легенда также использована в прологе фильма братьев Коэнов «Серьезный человек». В общем, дорогие режиссеры, дорогие интенданты и дорогие дирижеры…

Десятников: И дорогие спонсоры! Не проходите мимо. Мой «Диббук» раза в четыре лучше, чем многие моднейшие современные оперы, уже увидевшие свет рампы. Не будем называть имен…

Невский: Вспомнив Коэнов, не могу не спросить: вы ведь много работали в кино. Насколько важен для вас этот опыт?

Десятников: Я давно не работаю в кино, забыл, как это делается. Но в 2023 году со мной внезапно связался режиссер Сергей Ливнев. Тридцать лет назад я писал музыку для его картины «Серп и молот», в которой остроумно разработана тема трансгендерного перехода как грандиозного научного эксперимента, осуществлявшегося под патронажем самого Сталина. Последние двадцать лет Ливнев занимался продюсированием, но после большого перерыва вернулся к режиссуре и снял фильм «Ван Гоги», в котором использовал музыку «Серпа и молота». И вот новый проект, сильный сценарий, мы подробно обговаривали саундтрек, в том числе неоригинальную музыку, которой должно было быть довольно много, но съемки по ряду причин были приостановлены, едва начавшись, так что я не знаю, что будет дальше.

Невский: В любом случае ваша музыка для кино — это всегда больше, чем музыка для кино. Вещи, написанные для «Москвы» Зельдовича, стали частью канона современной камерной музыки. И в общем, мне кажется, что вы — тот пример, когда музыка, написанная для кино, перерастает техзадание и становится едва ли не более значимой, чем сам фильм, к которому она была написана.

Десятников: Спасибо, Сережа. Но обстоятельства переменились. Сейчас невозможно вообразить, что мне или кому-либо еще будет позволено перерасти, как вы выражаетесь, техзадание. Музыка, перетягивающая на себя одеяло, затмевающая «картинку», категорически неприемлема ни в коммерческом кино, ни в коммерциализированном арт-хаусе. Все должно быть уравновешено. Есть обширный, но не безграничный набор референсов, к которым в конце концов сводится твое ремесло.

Невский: Давайте про обстоятельства места. У вас есть какие-то контакты с израильской музыкальной сценой?

Десятников: Нет, абсолютно, не считая цикла транскрипций, которые я сделал для Иерусалимского квартета, но это было в далеком 2018 году.

https://www.youtube.com/watch?v=dcWSfYzJAaQ

Но у меня нет никаких претензий по поводу своей невостребованности. Мне кажется, Израиль вообще не про это. Здесь другие проблемы: все 77 лет своего существования Израиль находится в состоянии какого-то дичайшего саспенса. И потом, согласитесь, мне уже поздновато начинать карьеру заново. Через пару недель после приезда в Хайфу со мной связался дорогой коллега Юсеф Барданашвили, очень почитаемый здесь музыкант. Мы не были знакомы, но он, видимо, от кого-то узнал, что я репатриировался в Израиль, и по доброте душевной решил позвонить, поддержать меня. Он же вскорости инициировал заказ на музыку для одного здешнего камерного оркестра. К сожалению, из этого ничего не вышло, но, повторяю, у меня и в мыслях не было предъявлять какие-то претензии. Здесь все сложно.

Невский: Я знаю, что большинство известных израильских музыкантов, композиторы, дирижеры, живут за пределами Израиля, и у этого тоже есть причины, прежде всего это довольно маленькая страна.

Десятников: Я бы даже сказал, что израильские музыканты, добившиеся успеха в Европе или США, в большинстве своем из Израиля уезжают.

«Нет, это другое, извините»

Невский: Так получилось, что в последнее время я довольно много общаюсь с 90-летним Хельмутом Лахенманом, который очень активно сейчас отмечает по всему миру свой юбилей. В этом же году, в апреле, я снова виделся с 95-летней Нурией Шенберг-Ноно, которая успешно ведет в Венеции архив своего покойного мужа. Или, например, когда я разговариваю со знаменитой журналисткой Машей Слоним, то тоже вполне получаю особые вайбы, которые получают от общения с очень молодым человеком. Для меня это такие, в хорошем смысле, рокеры, и я все время чувствую, что и мне тоже что-то перепадает от их энергии. В общем, их драйв дает мне некоторые основания для оптимизма. Более того, иногда мне кажется, что с людьми за девяносто мне проще общаться, потому что они тоньше и мудрее в оценке происходящего. Поэтому вопрос: так ли действительно важен биологический возраст, особенно когда речь идет о творчестве?

Десятников: Сережа, мы же с этого начали наш разговор, и вот опять. Вам повезло, что вы общаетесь с такими колоссами, но они, я думаю, скорее исключение из правил. Вы упомянули Лахенмана, а я подумал о других наших собратьях, ныне живущих или ушедших недавно, о тех, кто продолжал/продолжает сочинять как бы на автопилоте — из меркантильных соображений, из страха забвения, по каким-то иным причинам. (Как Massenet исписался, пишет в дневнике Петр Ильич Чайковский.) Среди классиков их не так уж много просто потому, что классики редко доживали до преклонного возраста. Есть, впрочем, исключения, например, Шютц, умерший древним старцем. А вот Стравинский… Возьмите, к примеру, «Двойной канон памяти Рауля Дюфи» — это же черт знает что такое.

https://www.youtube.com/watch?v=kPS2LxqBOt4

Или поздние вещи Шостаковича. Он не дожил и до семидесяти, но тяжелая болезнь безусловно оставила отпечаток. Конечно, это субъективно очень. Не лучше ль на себя, кума, оборотиться, спрашиваю я, чтобы понять, впал я в маразм или еще нет. На людях мне следует имитировать здравомыслие, пресекать склонность к пастьбе народов и т. д.

Знаете, несколько лет назад я переслушивал «Смерть в Венеции» Бриттена — оперу, которая мне очень нравилась. Как это круто, думал я, и вроде бы опровергает мою теорию неизбежности сенильного периода. Потом заглянул в «Википедию» — мама дорогая, Бриттен написал ее за три года до смерти, а умер он, когда ему было всего шестьдесят три. В общем, печаль сплошная. А вы, Сережа — бодрый активист.

Невский: А что делать-то? Жизнь ставит все время новые вызовы. Начнешь один дом строить, он разваливается, приходится строить другой. Знаете, Борис Гройс однажды сказал, что он видит себя Микки Маусом. Неким персонажем мультфильма, который всегда преодолевает какие-то препятствия, то падает в ямку, то выбирается из нее. Это в принципе описывает и мое видение жизни. То есть мы живем в некоем континууме препятствий или, наоборот, поощрений, но все равно это континуум, наверное.

Десятников: Просто у вас счастливый характер. Вы не такой зануда, как я, вы прямо противоположное существо.

Невский: А какую музыку вам сейчас хочется слушать?

Десятников. Я сейчас больше Екатерину Михайловну Шульман слушаю. Но и музыку изредка тоже. Мой добрый приятель Миша Казанович привлек мое внимание к творчеству ансамбля Profeti della Quinta. Это израильские музыканты-старинщики, живущие, естественно, за границей, в Базеле, если не ошибаюсь. Они специалисты в музыке позднего Ренессанса и раннего барокко, то есть, условно говоря, в том, что было написано после Монтеверди. Их главный герой — Саломоне Росси.

Невский: Я как раз хотел о нем спросить. Слушаете его?

Десятников: Конечно! Он замечательный.

Невский: Он же работал с Монтеверди, потом был его подчиненным и, кажется, чуть не породнился с ним, не помню.

Десятников: Ну, вряд ли породнился — он же еврей. Жил в гетто, хотя и пользовался значительными привилегиями и мог свободно передвигаться по городу. Саломоне Росси не только обслуживал музыкальные потребности герцогского двора — он писал синагогальную духовную музыку, естественно, на иврите.

Невский: Да, он писал на тексты псалмов, соединяя итальянские мадригальные техники и ветхозаветные тексты. Абсолютно оригинальный автор.

Десятников: Profeti исполняют не только Росси, Луццаски и Джезуальдо. Руководитель ансамбля Элам Ротем сам сочиняет музыку в духе Саломоне Росси. Естественно, на иврите. Перелагает на музыку тексты, которые по каким-то причинам Саломоне Росси не освоил. Для меня это самая что ни на есть актуальная современная музыка.

https://www.youtube.com/watch?v=sE2ioB1LgpE

Невский: Я познакомился с творчеством Росси в прошлом году. Его пел ансамбль из Дрездена AuditivVokal — это действительно довольно странная, интересная музыка. Звучит действительно как поздний Монтеверди, при этом мы все время слышим слово Адонай.

Десятников: Как в «Аврааме и Исааке» Стравинского.

Невский: Ну или как в «Чичестерских псалмах» Леонарда Бернстайна. А у вас есть какие-то музыкальные формулы, которые еще вас связывают с Петербургом?

Десятников: А эти формулы существуют? «Чижик-пыжик»? Мне кажется, у меня такого нет, я больше про Москву… Нет, погодите, вспомнил: я же в 2023 году сочинил для Анны Генюшене и Лукаса Генюшаса баркаролу для двух фортепиано под названием «Санкт-Петербург. Флорида». И в ней неожиданно, но предсказуемо появляется не формула, а прямо-таки длинная, хорошо известная мелодия, устойчиво ассоциируемая с Петербургом — «Гимн великому городу».

Невский: Которую на вокзале играют.

Десятников: Совершенно верно, около полуночи, когда поезд №1 «Санкт-Петербург — Москва» отходит от платформы. «Красная стрела» ночью отойдет. Я тебя люблю, а ты? Нет, это другое, извините. Так вот, экспроприированная у Глиэра мелодия звучит в весьма преображенном виде. В конце концов этот апофеоз низвергается со страшным грохотом в нижний регистр. Не слишком ли прямолинейно?

Невский: Кстати, мне показалось, или в вашем новом сочинении, кантате, написанной для фестиваля Voices, есть тема кремлевских курантов, как и в вашей музыке к фильму «Москва»?

Десятников: Абсолютно сознательно она туда инкорпорирована. «Попытка восхождения» начинается там, где заканчивается саундтрек «Москвы». Собственно говоря, это даже не тема, а просто нисходящая гамма, только сильно изврежденная, как сказала бы Ахмадулина. Эта гамма становится связующим лейтмотивом и появляется во всех трех эпизодах.

«Мне нравится признаваться в своих guilty pleasures»

Невский: Задам, быть может, немного ностальгический вопрос. Когда я приезжал в Петербург из Москвы, он всегда казался мне таким safe space, Россией здорового человека. Потому что у людей там всегда было меньше денег и больше свободного времени, все мои друзья жили там, как мне казалось, во дворцах и проводили время в разговорах о возвышенном, выходя раз в неделю за кефиром в «Пятерочку». Поэтому я и встречал там Новый год все последние годы, и, собственно, начало полномасштабного вторжения в Украину я тоже застал в Петербурге, который уже не показался мне safe space, но все равно показался лучшим вариантом России, потому что люди там выходили на довольно многочисленные протесты к Гостиному двору. И мне всегда казалось, что если там жить, то можно не замечать всего остального, что происходит — ни в России, ни в том, что Россия делает. У вас было такое ощущение?

Десятников: Не знаю. У меня не было выбора, следовательно, не было и повода для сравнений. Я просто там жил. С 1973 года.

Невский: Ну вот есть такое понятие «петербургский текст». Как у вас с ним?

Десятников: Наверное, у литераторов есть «петербургский текст», у визуальщиков есть. А у меня с этим так же, как с петербургской музыкальной формулой, то есть никак. Седьмая симфония Шостаковича называется «Ленинградская», и принято считать, что в третьей, медленной части воплощен образ Ленинграда, вот этот, блядь, строгий, стройный вид.

Но я не уверен в том, что аккорд может символизировать геолокацию, по-моему, это бред.

А что вы, Сережа, про это думаете?

Невский: Мой учитель полифонии великий Виктор Павлович Фраенов говорил, что Седьмая Шостаковича — это, прежде всего, попытка состязания со Стравинским, его симфонией in C. А про дух места в музыке мне сложно судить, но сам я всегда немного иначе пишу и думаю в зависимости от места, где нахожусь, поэтому я все время и возвращаюсь в диалоге с вами к этому вопросу.

Десятников: У меня, как я уже заметил, можно обнаружить «московский текст» — две части симфонии «Зима священная», «Колхозная песня о Москве». Но это буквально «текст», поскольку все это — музыка «на слова». Если же спекулировать по поводу музыки инструментальной, делать это надо с большой осторожностью.

Невский: Мне еще всегда казалось, что в петербургских кафе никогда не было телевизоров никаких.

Десятников: Но они были, были! В каждом трактире имелся телевизор с выключенным звуком. Одновременно на полную мощь работало радио, возникал… ну, когнитивный диссонанс для такой ситуации слишком сильное выражение.

В Петербурге я видел из моего окна канал Грибоедова, купол Троице-Измайловского собора, это было важно. Но вот я переместился в Хайфу. Мое первое жилище выходило прямо в сад, где росли лимоны, грейпфруты, гуайява, росло тутовое дерево, сквозь поврежденную изгородь изредка забредали дикобразы (дом стоял на границе с заповедником). Сад был утешителем и отчасти заменял мне вышеупомянутый купол. Недавно я переехал: снял квартиру в грязном и шумном центре. Теперь из окна я вижу Средиземное море, какие-то небоскребы (небоскребы в масштабах Хайфы не слишком высоки). На одном из них написано «reality», и ты вдруг осознаешь: это этикетка, инвентарная бирка, ты находишься внутри какого-нибудь романа Филипа Дика, в тщательно сконструированном симулякре пространства, созданного высшими силами с неясной целью. Этот дурацкий солипсизм очень развлекает меня ночью, когда светодиоды «reality» соперничают с лунной дорожкой.

Невский: Понятно. Сейчас будет небольшой офф-топ. Я работаю над большой вещью про историю моей семьи, часть которой происходит из Крыма. И чем больше я этим занимаюсь, а это и интервью с моими родными, и работа с архивами, потому что речь идет о периоде с 1914 до 1945 года, тем больше я открываю для себя какую-то внутреннюю связь с этим местом. И эта связь терапевтически на меня действует. Ощущаете ли вы какую-то внутреннюю связь с Харьковом? С городом, где вы первые семнадцать лет прожили?

Десятников: Вы знаете, если и есть связь, то очень небольшая. Последний раз я был в Харькове в 2000 году, незадолго до переезда моей матери и моих сиблингов в Германию. Из моих школьных товарищей в Харькове остались считанные люди, большая их часть эмигрировала (преимущественно в Америку) еще в начале 1990-х. Когда я вижу харьковские фотографии, я просто не узнаю город (кроме, конечно, самых известных памятников архитектуры вроде «Держпрома»), так он изменился, причем в лучшую сторону.

Кстати, вы заметили анафору в словах «Харьков» и «Хайфа»?

Невский: Ошибка доставки. Знаете, когда была премьера «Кольца Нибелунгов» в 1876 году, то фигуру дракона из декораций к «Зигфриду» вместо Байройта отправили в Бейрут. Так и вас: сначала вместо Хайфы — в Харьков.

Десятников: Возможно, в этом есть какой-то смысл.

Невский: Недавно я встречался с одним очень известным и заслуженно востребованным коллегой, тоже уехавшим в 2022 году, и он внезапно сказал, что воспринимает свою актуальную ситуацию как пенсию, настолько интенсивной была его жизнь в России. Меня это поразило, потому что мне кажется, что у нас сейчас, наоборот, наконец появилось время заняться музыкой, когда куча внешней движухи, автоматически прилагающейся к востребованности на родине, просто отвалилась. Я сам до полномасштабного вторжения жил на две страны — Россию и Германию. И должен сказать, что очень любил эту жизнь. Так вот, у меня первые два года после того, как я оказался отрезан от российской ситуации, было, кроме прочего, ощущение, что сейчас я могу больше делать, больше погружаться в сочинение, собственно говоря, в работу. Естественно, я скучаю, но я отказываюсь видеть в этой ситуации драму. В каком-то смысле вся эта ситуация для меня оказалась подарком в чем-то. Для концентрации, для координации — я дольше думаю о том, чтó я пишу, я иду дальше. Нет у вас такого или есть такое?

Десятников: Сережа, это верно лишь отчасти. Аскеза — это, конечно, хорошо, терпение и труд и т. д., но не по принуждению, правда? В утешение вам, себе и вашему коллеге, оплакивающему свой пенсионерский статус, должен сообщить, что буквально два часа назад я слушал очередное интервью Екатерины Михайловны Шульман какому-то смышленому человеку. Собеседники задавались набившим оскомину вопросом: насколько адекватно люди, находящиеся вне России, понимают Россию. Вопрос болезненный в первую очередь для тех, для кого Россия — предмет профессиональных штудий. Согласитесь, наша версия эмиграции, репатриации, whatever, все-таки облегченная, потому что «поэт сам избирает предметы для своих песен», в моем случае это мог быть украинский фольклор, Италия XVIII века, Пьяццолла и так далее. Но еще важнее, also sprach Шульман, что мы существуем не только «в России» или «вне России» — мы существуем в телефонах, в других каких-то гаджетах, и вся наша социальная жизнь сосредоточена в основном в виртуальном пространстве. И это здорово, товарищи. Вот когда отрубят совсем, тогда и возрыдаем.

Невский: Я знаю, что подарить вам на день рождения: мы привезем к вам в Хайфу Екатерину Михайловну Шульман, и она будет говорить пять часов без перерыва.

Десятников: Шульман — да, это просто мой гуру. Отрадно иметь в качестве гуру человека, у которого нет совсем никаких соображений насчет музыки.

Невский: Тогда последнее. Была такая рубрика еще на OpenSpace, которая называлась «YouTube с Леонидом Десятниковым». Вот, кроме Шульман, какие у вас есть музыкальные guilty pleasures, которыми вы можете поделиться?

Десятников: Ну какое же Шульман guilty pleasure? Это чистейшее интеллектуальное pleasure, окститесь, Сергей Павлович. Насчет guilty pleasures в музыке меня когда-то давно расспрашивал Денис Бояринов, и я вам скажу то же, что сказал ему: этот вопрос не имеет смысла, потому что мне нравится признаваться в своих guilty pleasures — у меня нет предубеждений.

Невский: Если бы вы сейчас писали колонку «YouTube с Леонидом Десятниковым», что бы там было?

Десятников: Там были бы, безусловно, Profeti della Quinta, там, может быть, был бы Фелдман, какое-нибудь его сочинение часов на пять, и рядом чей-нибудь пятисекундный reel. Там могла бы быть новейшая русская музыка, скажем, «Скрипичный концерт» Горлинского.

Что еще? «Индекс металлов» Ромителли. Возможно, опера «Коперник» Клода Вивье и камерная опера Марко Никодиевича памяти Вивье. В общем, много чего можно было бы туда воткнуть. И чтобы не впадать в полный и окончательный снобизм, я показал бы что-нибудь из бодрой израильской поп-музыки. Например, песенку, которую я предъявил юным друзьям-израильтянам. Один из них покрутил пальцем у виска и посмотрел на меня, как на грязный лютик. Другой, увидев клип, задумчиво сказал: «It seems to be very, very jewish». В общем, решайте сами.

https://www.youtube.com/watch?v=4G443yzpOCA

Вы прочитали материал, с которого редакция сняла пейволл. Чтобы читать материалы Republic — оформите подписку.

* Минюст РФ считает «иноагентом»