Борис Гребенщиков
Борис Гребенщиков* живет в Лондоне, где прямо сейчас записывает новый альбом. Василий Зоркий встретился с БГ, чтобы задать ему самые главные вопросы на свете — про страх смерти, отношения с алкоголем и что он чувствует, глядя на себя в зеркало.
«Потом вдруг — бабах! — и получается»
— Расскажите про новый альбом, который вы записываете, — вы сейчас почти каждый день на студии.
— Ничего не смогу рассказать, потому что понятия не имею, куда он вырулит. Но мне нравится, как в процессе записи постепенно сотни вопросов превращаются в десятки — хотя и намного медленнее, чем хотелось бы; тем не менее с каждым днем картина становится яснее.
— Зачем вообще вам альбом сейчас?
— Мы начинали делать EP, но что-то так разогнались, что получился полновесный альбом. Вообще, когда что-то получается — я испытываю большую гордость. Это крутое чувство — когда ты понимаешь, что вы достигли того, что хотелось. Или просто песня сложилась и записана. Сильное и достойное чувство.
— Когда мы с вами в прошлый раз разговаривали, вы сказали, что пишете очень мало песен. А по инстаграму** кажется, как будто по одной в день.
— У меня ощущение, что я пишу страшно мало. Но при этом, как это ни удивительно, с Нового года набралось песен на альбом — это вообще чуть ли не рекорд. То есть мне субъективно кажется, что я пишу редко и медленно. И даже не очень интересно. Но песни приходят, зараза, и берут меня — приходится садиться и записывать.
— А как вообще у вас этот процесс устроен — как вы пишете, почему, зачем?
— Могу привести последние примеры. Из того, что у меня сейчас в руках. Я написал текст, который совершенно не собирался использовать. Он мне не нравился, казался абсолютно ненужным. Первая строчка была «Поговорим о мертвых». И вдруг, сразу после Нового года — или прямо перед — я услышал, что песня уже есть. Независимо от моего желания. Меня никто не спрашивал — она просто появилась.
https://www.youtube.com/watch?v=1BL1Bv3XX4U
Второй пример — песня «Вороны, вороны», которую мы не так давно играем. Мы были в месте под названием Rollright Stones под Оксфордом — каменное кольцо, старше Стоунхенджа на полторы тысячи лет, как говорят. Я его знаю очень давно — с конца 1980-х. В этот раз мы приезжаем, и прямо перед нами происходит цирк: из кустов вылезают люди в длинных мантиях, бородатый мужчина в тоге со странным инструментом. В общем, компания пестрая. Они расставляют какие-то причиндалы, начинают совершать жертвоприношения, достают ритуальные кинжалы — все по учебникам современной магии. И ходят по кругу, читая хором какие-то свои тексты. Я не знаю почему, но тот ритм, в котором они читали, во мне застрял. Мы вернулись домой, и я понял, что внутри что-то зудит. Сел с гитарой — и «Вороны» написались за три минуты. Это редкий случай. У меня очень мало песен, написанных вот так, на одном дыхании — пять-шесть максимум.
https://www.youtube.com/watch?v=WuZBZiCFETs&list=RDWuZBZiCFETs&start_radio=1
— За всю жизнь?
— За всю жизнь. Обычная песня может занимать неделю, а может — двадцать лет.
— У вас появляется образ песни? Или текст? Как это работает?
— Просто песня стучится в сердце — и я записываю. Когда пытаюсь что-то придумать специально, всегда получается чушь. Могу придумать убедительную иллюзию песни, но на самом деле — нет. Настоящая песня что-то внутри меня держит. В ней есть жизнь и душа. И мы с этой душой договариваемся, что песня будет написана мной, а не Колей, Андрюшей или кем-то еще.
— То есть автор тут скорее проводник?
— Ну это еще Дилан сказал — я всего лишь почтальон, который доставляет песни.
— А так было всегда или вы уже сейчас так «преисполнились»?
— Так было всегда. Я по глупости поначалу пытался писать иначе. Но потом понял, что это не работает.
— То есть задача артиста — нащупать наиболее прочный канал связи с миром и транслировать все, что через него проходит?
— Я думаю, что вселенная, как считали древние китайцы, путем музыки настраивает нас на то, что происходит и будет происходить. Чтобы мы правильно это восприняли. Вот как «Битлз» настроили все 1960-е годы. У нас в школе, когда я учился в 3–5 классах, старшие мальчики-хулиганы ходили по коридорам и продавали переснятые со вкладышей финской жевательной резинки фотографии «Битлз». Плохо переснятые. По чудовищной цене — 10 копеек, при том что завтрак стоил 20. Но покупали! Этот феномен необъясним. Зачем советскому школьнику третьего класса фотографии неизвестного коллектива, которого он никогда не слышал? Но нужно было. Так вселенная и настраивает нас — через отдельных людей.
— Почему вселенная выбрала вас? Что в вас особенного?
— Вселенная, видимо, выбирает тех, кто может услышать ее зов. Когда я связываюсь с какой-то песней, которая должна прийти, то от меня требуется, чтобы «меня» не было. Чтобы уши были чистые.
— Ваши отношения с песнями — они изменились за полвека, что вы их пишете?
— Ничего не изменилось — это все тот же мистический процесс, в котором самое главное — не мешать песне появиться на свет.
— А что вам больше нравится — писать или выступать?
— Это вещи, которые невозможно сравнивать, они из разных вселенных. Потому что написание песен — это… ну, в общем, алхимия. Ты пускаешься в это странствие, абсолютно не зная, что из этого выйдет. И чаще всего ничего не выходит. А потом вдруг — бабах! — и получается.
А когда я на сцене — я занимаюсь тем, для чего я родился в этом мире. В жизни я в основном играю какие-то бытовые роли. Например, когда я рисую — это роль. Но мне нравится этим заниматься и нравится то, что получается. Когда я занимаюсь переводами или созданием радиопередач — это тоже роль. Я ее выбрал, мне это нравится, но я могу прожить и без этого. А вот когда я на сцене, я делаю что-то, чего сделать никто, кроме меня, не может. А вот почему меня слушают и зачем меня слушают — я понятия не имею и знать этого, скорее всего, не должен.
— К вам огромное количество людей относится как к мудрецу, который сейчас придет и все объяснит.
— Объяснить вообще просто. Имея математическое образование, объяснить можно что угодно.
— Я часто думаю о том, что мне мое архитектурное образование в жизни помогает — например, мыслить структурно. Часто я представляю себе любую проблему как 3D-модель здания. А вам математическое образование помогает как-то?
— Нет. Потому что я, судя по всему, родился с таким складом ума. Меня уже в школе начали вытаскивать на городские математические олимпиады.
— И в музыке очень много от математики.
— Музыка — это живая математика. Это, собственно, говорил еще Пифагор.
— То есть вы, когда песню видите, — это какая-то конструкция?
— Не совсем. Я смотрю на это скорее как на архитектуру. Для меня музыка — это многомерное пространство. Не знаю даже, как это объяснить, но попробую. Для меня это — как ходить по лесу. Как-то я был в Пекине и пошел на концерт одного композитора-дирижера — не помню его имени, — с которым рассчитывал поработать. Я хотел, чтобы он помог мне «китаизировать» какую-то песню. Сажусь, закрываю глаза, начинаю слушать музыку — и чувствую, что спускаюсь по какому-то склону, попадаю в лес, иду по лесу. Ноты, сочетания звуков — они практически аналогичны лесу. Я иду сквозь это пространство, дохожу до какого-то места. Потом понимаю, что начинаю засыпать и скоро потеряю способность анализировать. Поворачиваю, иду назад, выхожу, открываю глаза — и я снова в зале.
Путешествия в музыку я знаю очень хорошо. Я сталкиваюсь с этим постоянно. Мы в быту не даем себе возможности обратить на это внимание, не очень аккуратно к этому относимся и часто проходим мимо.
— Есть такое убеждение, что в русском роке и бардовской песне текст всегда превалировал над музыкой…
— Да чушь это все. В настоящем искусстве ничто ни над чем не может превалировать, все в равновесии. Слова песни — это та песчинка, вокруг которой, как жемчужина, формируется песня.
— Но у вас в песнях часто как будто нет прямого нарратива, вы в текстах уходите на территорию странного. Так это воспринимается многими во всяком случае. Может быть, немного неожиданная ассоциация, но мне это напоминает работу с текстом Дэвида Боуи. Знаете же эту штуку со шляпой, в которую он вкидывал тексты, резал их и пересобирал — как делали дадаисты, методом нарезок?
— Дэвид, собственно, мне сам это показывал. Но я никогда не использовал этот метод. Мы с ним вообще очень разные. По-моему, он всегда пытался совместить максимально несовместимые аккорды в одной песне — чтобы было странно, чтобы было не как у всех. И мне кажется, что у него текст — это скорее способ самовыражения, в котором он не рассказывает историю. Его песни — это та сцена, на которой он выступает как звезда. А я, скорее, все-таки пытаюсь рассказывать что-то.
Борис Гребенщиков и Дэвид Боуи
Однажды у меня была очень смешная история. Я сидел в киевском аэропорту, в VIP-зале, ожидал вылета, и меня провожали — человек пять-шесть сидело. И почему-то они поставили песню «Нога судьбы». Мне стало интересно, все ли слышат историю, которая в этой песне изложена. А мне говорят: «Какую историю? Мы думали, что тут вообще никакого смысла в принципе нет». Тут я понял, что песни воспринимаются людьми очень по-разному.
Но оценивать — кто как воспринимает — это в принципе не дело автора. Как есть — так и есть. Мое дело — провоцировать людей на ощущения и мысли.
«Я всегда знал, что мне есть что предложить»
— Вы себя ощущаете частью мировой музыкальной культуры или российской?
— Недавно я давал интервью джентльмену из одного армянского журнала в связи с предстоящим в Ереване концертом, и он как раз говорил про армянскую музыку, какая она особенная. И я понимаю, о чем он говорит, — просто я чувствую по-другому.
Я ощущаю музыку как огромное единое пространство. Что в ней может быть армянского, китайского или южноамериканского? Да, хорошо играть на эрху, но эрху это или скрипка — музыка все равно музыка. Тот самый китайский оркестр, о котором я говорил, кстати, во втором отделении прекрасно играл европейских композиторов. При этом единственным европейским инструментом там была виолончель — в Китае не предусмотрено, что есть такой тембр вообще. Интересно было.
Борис Гребенщиков
Nikita Mouravieff
— Я всегда восхищался этим вашим умением звать музыкантов из разных стран: вот тут у вас играют музыканты Боба Дилана, а тут — клавишник Боба Марли. При этом у вас же никогда не было желания делать «как на Западе», в отличие от многих русских музыкантов, делать «фирму»?
— Когда музыканты говорят «сделать фирму» — я всегда зверею от этого выражения. А вы сами кто? Зачем копировать вот этого и вот этого, когда можно сделать что-то другое? Во многом поэтому я и живу в Лондоне — здесь я имею дело с людьми, которым не нужно никого копировать. Они сами по себе.
— У вас не было какого-то мощного пиетета перед большими профессионалами? Откуда такая уверенность в себе?
— Не знаю. Я как-то всегда знал, что мне есть, что предложить, был уверен в песнях и просто знаю, наверное, чего я хочу достигнуть. И поэтому происходят чудеса — они постоянно случаются. Например, когда-то мы микшировали песню «I Hear That Voice Again» для альбома «Radio Silence», с музыкальным продюсером Аланом Молдером. Он садится и начинает что-то делать с нашей песней — и вдруг из всего, что мы делали, складывается чудо. И ты думаешь: «Ни хрена себе!»
Или — когда мы эту песню записывали, к нам в студию зашел Билли Маккензи (Associates), который записывался в соседней студии. Я попросил его спеть, и он спел так, что все потеряли дар речи. После записи он заходит в комнату к нам и спрашивает: «Ну как?» — а мы ввосьмером сидим и молчим, потому что непонятно, как объяснить то чудо, которое произошло на наших глазах.
https://www.youtube.com/watch?v=6JgRZljKBPw
— В России людям просто не приходит в голову, что можно взять и написать музыкантам, которыми ты восхищаешься, и предложить вместе записаться — видимо, эта какая-то еще советская у всех прошивка. У меня это изменилось только после эмиграции, когда вдруг стало понятно, что есть один большой мир, а для музыки не существует границ.
— Меня это тоже всегда забавляло. Ведь если мы посмотрим на историю, то Глинка учился в Европе, Чайковский сюда регулярно ездил, Тургенев просто полжизни тут прожил — и ничего, все в порядке. Мне кажется, это плоды советского воспитания и восприятия. В Советском Союзе нас с детства учили, что в остальном мире живут враги. Что существует «зарубеж» — и это страшное слово. Какой зарубеж? Где вы этот рубеж нашли? Нет никакого рубежа.
В Союзе всем внушали, что в бараке хорошо, а за пределами барака будет плохо. И мы же с собственного согласия лишились контакта со всем миром, объявив его врагом. Так же и говорили — «соцлагерь», называли вещи своими именами. Сейчас я иногда общаюсь с представителями бывшей советской интеллигенции — они машут флагами, говорят: вот советское образование, вот советская система… Но что вы мне рассказываете — я же тут жил. Помню постоянное вранье по радио и ТВ. Помню, как мне, чтобы сыну купить молока, надо было отстоять в бесконечной очереди. Помню пустые полки в магазинах: ну скажите, как в нормальной развитой стране такое возможно? Эти разговоры — это какое-то полное нежелание посмотреть на себя и свою жизнь с открытыми глазами, не путая реальность с юностью. И это такой прямо слон — он стоит в комнате, а мы всю жизнь делаем вид, что его не видим.
А еще многие люди, которых я знаю, просто боятся жить не в России, потому что вокруг люди говорят на чужом языке. Ну так возьми и сделай так, чтобы этот язык не был тебе чужим — это не так сложно. Но нет — более того, люди, уже живущие здесь, смотрят русское телевидение или западные фильмы в переводе. Ты же в Англии живешь — как ты можешь смотреть фильм про Лондон в русском переводе? Зачем?
— Но тексты вы почти всегда пишете на русском?
— Дело в том, что, по моему ощущению, большая часть моих песен пишется русским языком при моем посредственном участии. Я записываю за русским языком то, что он мне диктует. И понимаю в процессе: вдруг сюда встает вот такая фраза, а я никогда в жизни не использовал этой фразы. Мне сегодня приснилось, что в новую песню нужно вставить вот этот кусок из Екклесиаста. Я сам никогда таких слов не говорил — но понимаю, что Екклесиаст сюда точно встает. И припев сразу интереснее стал.
«Когда я умирал — это было очень хорошо»
— Как возраст на вас повлиял?
— Очень хорошо. И возраст, и возможность спокойно умирать. Я вот в прошлом сентябре в самолете по настоящему умер — и с тех пор мне так легко стало, как будто я получил бонус и могу теперь спокойно наслаждаться этим неожиданным дополнительным временем.
— Страшно было умирать?
— Однажды, когда я лежал в больнице после операции, я вдруг затосковал: как же так — вот я сейчас умру, а остальные будут жить дальше? И эта смертельная тоска длилась примерно полночи — а потом как-то сама собой кончилась. А сейчас мне дали дополнительное время, и я знаю, что оно вскоре истечет, но некому будет переживать об этом, потому что тот, кто был «я», перестанет существовать.
Борис Гребенщиков
Nikita Mouravieff
— А вы думаете, там ничего нет? И не боитесь этого несуществования?
— Не буду зарекаться, практика покажет. Но когда я в этот раз умирал — это было очень хорошо: просто самоосознание прекратилось — и все, как свечку задули. Страшно же нам бывает от того, что мы себе представляем, что там будет, как… И отчасти из-за этого опыта я совсем перестал себя как-либо оценивать. Я убираю себя из уравнения и просто наслаждаюсь всем, что есть, и стараюсь хорошо делать то, что люблю и умею. По-моему, Анаксагор (простите за такой нечестный прием — цитировать древних греков), когда его спросили: «А что там по поводу родины вообще?» — показал пальцем на небо с облаками, сказав: «Вот моя родина». Вот я примерно так и ощущаю.
— А вы, когда на себя в зеркало смотрите, себе нравитесь?
— Я смотрю только, чтобы понять — побрился я или нет.
— Мне как-то сложно поверить в это. Вы всегда были таким немного щеголем, да и сейчас вы ярко одеваетесь: кольца, серьги, прочие атрибуты.
— Ну, мне кажется, что если Вселенная дала тебе тело, то твоя задача — чтобы тебе в этом теле было радостно и интересно. Поэтому да, иногда хочу хорошо выглядеть. Раз уж взялся быть артистом — не говори, что не дюж; вот, например, стоят два человека: один просто, а другой — Мик Джаггер; по опыту скажу, что на Мика Джаггера смотреть интереснее.
— А у вас есть потребность формулировать в песнях какие-то социальные посылы — как, скажем, Цой или Шевчук?
— Упаси Господь. И разве у Вити когда-либо были «социальные посылы»? Он писал о своем — и общем — ощущении жизни. Хотя когда мы с Майком, году в 1976-м, про это разговаривали — мы понимали, что перед нами стоит некоторая задача: создать новый жанр, необходимый стране, придумать язык, которого тогда не было, но которым можно было бы выразить то, что мы и другие люди вокруг чувствуют. И мы пытались решить эту задачу. Не было тогда такого голоса — а он был важен. И я понимаю, что мы его в каком-то смысле придумали. Стали им. Но социальность нам была неинтересна.
— Майк — что это за фигура для вас?
— Майк был моим приятелем — на уровне младшего брата. Не другом, а именно приятелем. Мы могли страстно любить одну и ту же музыку, но эстетические представления у нас были довольно разные, мы по-разному видели мир. Однако я ценил его, конечно, и был уверен, что он делает важные вещи. Как с Бобом Диланом мы по-разному себе представляли мир, так и с Майком. Хотя Майк сделал, например, перевод «Иллюзий» Ричарда Баха и совершенно точно имел какое-то представление об истинном мире.
Борис Гребенщиков и Майк Науменко
— Кажется, что Майк был намного больше, чем даже его песни, и мог бы сделать что-то большее в итоге.
— Но он все время выбирал этот дешевый подъездный рок. Забавно, но ему не было интересно свою музыку как-то развивать. При том, что он любил Болана, например, у него был хороший музыкальный вкус. Но когда я ему говорил: «Вот смотри — тут было бы отлично записать струнный квартет», — он всегда спрашивал: «Зачем?» Он как будто себя принижал всегда немного. Он сам не до конца верил в то, что ему можно быть большим артистом.
— А в чем ваше различие в представлении о мире с Бобом Диланом?
— Он много раздражается — и от раздражения поет. А я так не умею. У меня максимум в одной-двух песнях есть какая-то злость, но нет ехидства в голосе, нет яда. У меня это не очень получается.
— Ну вот в «Соли» этого много.
— Там много драмы, трагизма. Но трагизм — это немного другое. У Боба Дилана просто другой путь — наверное, ему с детства приходилось доказывать свое право на жизнь. Он жил в этом бедном городке Хиббинге, ему приходилось из кожи вон лезть. А мне — никогда не приходилось. Мне просто всегда было интересно: а что, если взять микрофонную стойку и врезать ею по колонке, — что будет?
— А у вас было счастливое детство?
— Не скажу, что идеальное — дома были бесконечные ссоры, скандалы. Может быть, я поэтому не люблю конфликтов и избегаю их. У меня нет комплекса счастливой семьи.
— Недавно вам выписали штраф за кавер на Окуджаву — для вас это важный артист?
— Знаешь, опять-таки — я как математик слышу, как собраны, устроены и подобраны слова в его песнях. И я не могу не восхищаться тем, с каким фантастическим тактом он ухитряется мягко-мягко, как будто никого не задевая, как будто в мягких рукавицах, петь о самых глубоких или страшных вещах. Но делает это с бесконечной мудростью. Песня «Комсомольская богиня» — это же ужас-ужас, волосы дыбом стоят от того, о чем он поет, но при этом он поет с любовью и нежностью. Ольга, его жена, говорила, что не нужно эту песню трогать, потому что он якобы ее не любил. Не знаю.
— Нужно ли в таких случаях прислушиваться к мнению автора?
— Я думаю, нет. Мое мнение, например, не надо учитывать, потому что я тут, чтобы создавать песни, а не чтобы их оценивать.
«Радоваться надо всегда»
— Вы следите за успешностью отдельных песен?
— Никогда.
— Но вы же знаете, какая песня стала хитом, — что вот «Под небом голубым» уже сколько лет все слушают.
— И это не моя песня (смеется). Я, кстати, в течение пяти лет не мог дознаться, чья это песня. Услышал ее на представлении пьесы «Сид» театра Эрика Горшевского, с которым мы работали. А узнать было невозможно, потому что и Хвост, и Волохонский были тогда персонами нон грата. Но когда слышишь шедевр, то кровь останавливается в жилах. И я был ею сражен насмерть, кинулся спрашивать, как она играется, и стал ее петь везде.
— Немного поменяв текст.
— А я его так запомнил. Потом мы с Лешей (Хвостенко. — Republic) у него в Париже об этом говорили, и он мне прямо высказал эту претензию. Но дело в том, что «над» каким небом может быть этот город? «Над небом» нет ничего. Все города — они тут, в нашем мире. Сказано же — «царство Божие внутри вас есмь». А мы — «под» небом. И все. И он согласился.
— Вы сказали, что Майку было доступно видение истинного мира. А вы его видите?
— «Если бы двери восприятия были очищены, человек увидел бы вещи такими, какие они есть на самом деле» — не помню, кто это говорил. Блейк, что ли. Мы в процессе воспитания закрываем эти двери — и потом всю жизнь пытаемся открыть их обратно.
— Был в вашей жизни какой-то яркий трансцендентальный опыт открытия дверей в бесконечность?
— Когда я услышал первый раз «I Wanna Hold Your Hand» по радио «Голос Америки»*. Все вообще изменилось. Это была магия и бесконечная радость.
— Ну а как радоваться, если вокруг все погружается в какой-то бесконечный мрак?
— Жить стоит с открытыми глазами. Чтобы шел электрический ток, нужен плюс и минус, — и вот жизнь человека и есть этот самый ток, идущий между светом и мраком.
— А какие у вас отношения с алкоголем?
— У меня отношения с алкоголем всегда были возвышенные, нежные и любовные. Но в последнее время, буквально в районе года, мы с ним как-то существуем в разных вселенных. Мне не нравится состояние тупости, в которое я прихожу, а возвышенности, которую раньше вызывало хорошее вино, больше нет. Вино стало вызывать у меня только сонливость и тупость. А быть тупым и сонным мне неинтересно. Но жалеть мне не о чем: все, что я мог выпить, я уже выпил давно и с удовольствием.
— При этом в вашем творчестве довольно явно тема алкоголя присутствует.
— Дело в том, что у Омара Хайяма тоже есть тема алкоголя. Но, если присмотреться, то выясняется, что он суфий и вина в принципе не употреблял. Все, что он писал по поводу вина и женщин, относится не к вину и не к женщинам. Попробуйте посмотреть на песню «Стаканы» с этой точки зрения.
https://www.youtube.com/watch?v=YYcU4MUOQH4
— Жизнь для вас осталась такой же яркой?
— Наверное, с возрастом возникает чувство более глубокого проживания всего. Когда ты молод — все на тебя валится одновременно: любовь, приключения, алкоголь. Как ураган. И ты не разбираешь вообще, что с тобой происходит — что хорошее, что плохое, где плакать, где смеяться. А сейчас, когда я могу смотреть на мир с некоторым отстранением, — я больше наслаждаюсь. Могу полнее разделить, что я чувствую в какой момент.
— Какой сейчас для вас идеальный день?
— Мне нужно, чтобы светило солнце. Написать картину. Посидеть с гитарой и написать песню. Поработать в студии. Поехать куда-то. Объехать вообще всю Англию. И весь мир. Но главное — чтобы было солнце. Тут с этим не очень — впрочем, лучше, чем было в Петербурге.
— Вы счастливый человек?
— Я не очень понимаю, что значит это слово. Я человек, который переживает разные состояния. И, по моему опыту, счастье — это вопрос личного выбора. Просыпаешься утром и решаешь: сегодня каким я буду? Буду злым, недовольным и обиженным или выберу радость? И сегодня я выбираю радоваться. Радоваться вообще стоило бы постоянно. И это возможно, потому что на самом глубоком уровне мы все состоим из света и радости.
Вы прочитали материал, с которого редакция сняла пейволл. Чтобы читать материалы Republic — оформите подписку.
* Минюст РФ считает «иноагентом»
** Компания Meta признана «экстремистской организацией» и запрещена в РФ