«Заказуха – это не противозаконно, и не нужно изображать из себя девственницу»

Главный редактор «Московского комсомольца» и глава Союза журналистов Москвы Павел Гусев в очередной раз выступил с инициативой создания хартии журналистов. Он считает, что именно из-за ее отсутствия произошел скандал на радио «Маяк», где ведущие смеялись над детьми, больными муковисцидозом. А Роскомнадзор намерен ускорить процесс создания этического кодекса. О том, чем нехороши существующие кодексы, почему не все заказные материалы в прессе грех, а также о том, во что надо верить, Гусев рассказал в интервью Slon. – Я давно наблюдаю за СМИ, периодически вижу сообщения о том, что Павел Гусев предлагает подписать хартию журналистов, создать ее. И происходит это примерно раз в год.

– Нет, не раз в год. Это чаще происходит.

– Еще чаще, значит. А сколько это будет продолжаться?

– Пока я не уговорю всех или абсолютное большинство это сделать. На сегодняшний день я проехал от Дальнего Востока до Калининграда, и абсолютное большинство главных редакторов, руководителей СМИ, в самой разной конфигурации: и государственные, и частные, и акционерные общества, и смешанной собственности, – словом, абсолютное большинство говорит: «Давайте скорее принимать хартию». То есть Россия вся согласна.

Гораздо хуже обстоит дело с центром, с федеральными СМИ и с либерально-демократическими СМИ, даже с такими, как я. Я согласен, но есть СМИ, которые высказывают подозрения, что хартия станет цензурой для этих СМИ, определенным зажимом свободы слова, что будет рука Кремля. На мой взгляд, это все глупость, потому что саморегулирование – это признанная мера работы со СМИ, причем внутренняя. Многие СМИ хотят саморегулирования, и оно может отменить многие законы, которые на сегодняшний день существуют.

– Ну, Павел Николаевич, вы же серьезный, взрослый дяденька... Вы давно в этой сфере и знаете про существование этического кодекса, например, который создал еще в 94-м году Союз журналистов...

– Какой Союз журналистов?

– России.

– Сегодня половина СМИ или не состоят в Союзе журналистов России, или его презирает, поэтому разговор о том, что Союз журналистов когда-то что-то принимал, – абсолютная глупость. Сегодня нужно принять кодекс не где-то на съезде или в кабинете у [главы Союза Всеволода] Богданова...

Я-то лучше вас знаю, кто принимал и как принимал этот кодекс, что это за люди были. Этот кодекс принимала небольшая группа людей, и о нем никто не знает. Разговор идет о том, чтобы выйти на новый уровень. Этот кодекс должен стать для всех единым, внутренним, саморегулирующим законом, вот о чем речь. И студенты сегодня, которые заканчивают 112 факультетов журналистики по России, именно они по выходе из института, университета, вуза, не важно, какой категории высшего образования, должны подписывать эту хартию, этот закон. Как медики говорят: «не навреди». Я в это верю, абсолютно верю. А то, что подписывал Союз журналистов в своем небольшом кружке, – чушь, глупость и давно устаревшее понятие. Абсолютное большинство сегодня не входит в Союз журналистов России.

– Также скажут и про вас, и про Союз журналистов Москвы, который вы возглавляете, что это – абсолютная чушь.

– В Союз журналистов Москвы входит пятнадцать с половиной тысяч журналистов. Теперь посчитайте, сколько у нас не входит, – около двух с половиной тысяч журналистов. Спокойно? Понимаете, вы девушка (или женщина) – очень хорошая, а вот цифрами владеете плохо. Очень плохо владеете цифрами. Вы не знаете, что в Союз журналистов Москвы входит абсолютное большинство журналистов города Москвы. Мы каждый месяц принимаем по 30–40 журналистов.

– Хорошо. И вы хотите сказать, что их больше, чем в Союзе журналистов России?

– Я вообще ничего не хочу сказать. Я не сравниваю Союз журналистов России и Союз журналистов Москвы. Союз журналистов России живет своей жизнью, вы – своей, я – своей. Мы с вами входим иногда в контакт. Также происходит с Союзом журналистов Москвы и с Союзом журналистов России. Союз журналистов Москвы не состоит в Союзе журналистов России. Мы являемся ассоциированными членами. Мы наблюдаем, мы соглашаемся или не соглашаемся, но можем не принимать их решений.

– Как хорошая девушка я вас спрошу, чем вас не устраивает Московская хартия журналистов 1994 года?

– Понимаете, вот мы с вами вдвоем завтра соберемся за бутылкой, подпишем документ и скажем: «Ребята, следуйте этому документу». Вот и весь ответ. Меньшинство не может довлеть над большинством. Мы предлагаем объединить в единый документ кодекс чести Союза журналистов России, хартию очень небольшой группы журналистов, которые сделали ее несколько лет назад, и ту хартию, которую предлагаем сегодня мы. Мы предлагаем, чтобы его подписали все журналистские организации и сделали ему реальную жизнь в России.

– Хорошо, журналистские организации, например, – это федеральные каналы. С ними – проблемы, как вы сказали. Как вы собираетесь регулировать?

– С ними нет проблемы никакой. Я сказал «отдельные федеральные СМИ», я не говорил про все.

– Вы всерьез верите в это?

– А вы верите в бога?

– Это интимный вопрос.

– Нет, не интимный. Вы задаете мне такой же интимный вопрос. Вы верите в бога? Надо всегда во что-то верить. Надо верить, что муж не изменяет, что твой любовник только с тобой живет, надо верить, что люди всегда добры, что ближний тебя не убьет, что тебе в поезде никто по голове бутылкой не даст, что на темной улице тебя не изнасилуют или не убьют. Надо верить в это.

– Мы с вами записывали интервью для Slon года два назад...

– Ну и что? Я записываю в неделю 3–4 интервью.

– Вы тогда сказали, что в ближайшее время с журналистской коррупцией ничего сделать не сможем.

– Ну конечно. Только я, наверное, не так выразился про журналистскую коррупцию. Ее не существует. Существует черный пиар, я вот о чем говорил.

– А чем отличается коррупция от черного пиара?

– Это большая разница. Коррупция и черный пиар – разные вещи. Посмотрите словарь, что такое «коррупция» и что такое «черный пиар». Коррупция – это когда чиновник сращивается, а черный пиар – это когда журналист сращивается с криминальными и не только авторитетами, с теми, кто дает деньги за материалы.

– Речь была в интервью о том, что заказуха не исчезнет из журналистики в ближайшее время.

– (Вздыхает.) Я думаю, что в ближайшее время она не исчезнет, но только потому, что у нас не возникнет принципа саморегулирования. Если саморегулирование возникнет, то это будет определенной преградой черному пиару. Но тут существует еще одна проблема. По сравнению с западными СМИ у нас практически не развита тема рекламы. У нас рекламный рынок очень-очень нецивилизованный и дикий. И это гораздо большая проблема, чем черный пиар.

– Я не понимаю, как люди, которые продолжают заниматься черным пиаром, заказухой и коррупцией в журналистике, согласятся с вашими доводами.

– Вы же не знаете, какие доводы. Мы же не говорим, что нельзя делать платных материалов. Мы же об этом прямо не говорим, об этом в кодексе и не нужно говорить. Мы говорим совсем о других вещах. Может, вы просто не знаете, о чем мы хотим говорить. Говорить сегодня конкретно, вроде как «не пей 100 грамм за компьютером», в кодексе никто не будет. Вы говорите о конкретике, а я – об общих нравственных и моральных принципах в журналистике. Да, вопросы черного пиара – это очень сложные вопросы. Их искоренить очень трудно, но со временем они будут искоренены.

Я недавно был в Соединенных Штатах, где один редактор с искренним восторгом показывал свою газету – губернатор заплатил за свой материал на первой полосе как за информационную услугу. У американцев глаза вылезли на лоб – они даже представить не могли, что возможны такие варианты, чтобы государственный чиновник платил средствам массовой информации за свое интервью. Они просто чокнулись. Они смотрели, думали, что сейчас умрут, были шокированы, думали, что атомная бомба разорвалась. Я за ними наблюдал. Вот – принцип. Но американской демократии двести лет, нашей – двадцать. У них есть нравственный кодекс, а у нас нет. Но если и дальше его не будет, то мы будем ждать не двести лет, а триста, когда что-то искоренится.

– Я, кстати, нашла цитату. На вопрос о том, когда победим заказуху, вы ответили так: «Никогда в ближайшее время. Не скоро».

– То же самое вам и говорю. Да, трудно победить. Да, сложно. Но если ничего не делать, то вообще ничего не победим. Давайте не будем лечить сифилис, СПИД, оспу, проказу, потому что она непобедима. Но ведь ее лечат, она уменьшается.

– Есть, например, Уголовный кодекс. Очевидно, что если человек берет деньги, то это – преступление.

– Это не преступление. Не говорите глупостей! По российским законам это не преступление, если существуют пиар-агентства, которые предлагают вам разместить платные материалы, которые мы в просторечии называем черным пиаром, то это не противозаконно. И не нужно из себя изображать девственницу. Или девственника. Закон это позволяет. Делайте хоть всю газету платной, и таких газет у нас полно. Мы говорим о нравственной позиции, что этого делать не надо.

– А «МК» размещает заказные материалы?

– «МК» размещает пиаровские материалы, и мы это отмечаем.

– А вы не хотите прекратить эту практику?

– С удовольствием! Со временем мы это сделаем.

– То есть вы не считаете заказуху одной из главных проблем сегодня?

– Заказуха заказухе рознь. Я никогда не поставлю прослушку, я отказался, хотя первый имел материал по Киселеву, по генпрокурору, по многим другим. Я их отказался ставить. Достаточно ответил?

– Да, это известный случай. Я знаю, что вы отказывались ставить заказуху от СПС против «Яблока» во время выборов.

– И против «Яблока», и против других... Но есть материалы, которые, я считаю, можно ставить как пиар-материалы. Они связаны с развитием компаний, с развитием и продвижением бизнеса, с развитием и продвижением новых технологий или людей как личностей, которые хотят себя показать. За это и платят.

– О чем вы хотите договориться с журналистами, если не считаете, что заказуха – одна из главных проблем?

– Вы почему привязались к заказухе? Это ноль-ноль-ноль-ноль одна десятая всех проблем в журналистике. Вы подумайте, какие проблемы есть. У нас гораздо большие проблемы, связанные с вопросами нравственности, показом жестокости, развитием экстремизма, национализма, унижением людей по национальному и религиозному признаку. Это гораздо важнее и сложнее проблемы. Я извиняюсь, эта сраная заказуха в ноги не годится никому, потому что есть вопросы гораздо важнее, связанные с развитием общества.

– А как вы хотите объединить всех журналистов? По форме как это должно быть?

– Очень просто. Есть текст, который предлагается, например, Общественной палатой, Союзом журналистов России или Москвы, «Медиа-Союзом». Он согласуется, предлагается для всех, а дальше идет долгий, трудный процесс подписания. Вот и все.

– Пример антитеррористической конвенции доказывает, что можно подписать.

– Все можно подписать, если есть на то здравый разум и смысл, если не цепляться только к одним проблемам, связанным с пиаром. Пиар – это вообще не проблема, не самая большая для сегодняшних СМИ.

– А вы согласны с тем, что нет никаких стандартов журналистики нынче?

– Нет. Я не согласен, абсолютно. Стандарты есть, все СМИ строятся по абсолютным стандартам: частные – по одним, электронные – по другим, радийные – по этим, интернет – по другим. У всех есть свои стандарты. Но во всех стандартах есть исключения.

– Как вы оцениваете, например, фильмы Аркадия Мамонтова?

– Никак. Я не смотрел. А произведения, которые я не читаю, оценивать не буду.

– А как вы относитесь к тому, что Алексей Пивоваров и его коллеги, которые снимают документальный сериал «Срок», пожаловались на то, что Аркадий Мамонтов использовал их кадры без уведомления?..

– Не смотрел Мамонтова, не смотрел Пивоварова. Если Пивоваров пожаловался, он должен обратиться в суд или такое подразделение Союза журналистов – коллегию по информационным спорам (ныне – Общественная коллегия по жалобам на прессу. – Slon). Пожалуйста, есть два пути.

– Вы ставите какие-то сроки для подписания?

– Я думаю, что это произойдет в течение двух-трех лет.

– И вы имеете в виду большинство российских изданий?

– Большинство региональных и подпишет.

– А если федеральные СМИ этого не сделают, то?..

– Я думаю, что мы будем вести переговоры.

– Вы в начале сказали, что вы гораздо чаще чем раз в год с этим выступаете. Почему еще не удалось этого сделать?

– Это непростая проблема, очень трудная проблема, поэтому я и выступаю. Только не раз в год, а от 60 до 70 раз в год. Просто до вас доходит информация, что раз в год, – во всех своих командировках, выступлениях.

– Если взять «МК» как образец, вы готовы сказать, что ваша газета готова стать примером для остальных?

– Нет. Абсолютно нет.

– Почему нет?

– Не готов. Я еще не готов сегодня в одиночку делать идеальное государство или идеальное СМИ. У меня есть проблемы, есть люди, разные, и люди по-разному видят проблемы. Я не хочу одним приказом заставлять их что-то делать иначе, это их творческое кредо. Я хочу, чтобы они сами дошли до этого. Я вообще не правлю материалов. Я считаю, что если человек пишет, то он пишет так, как считает нужным написать. Я вмешиваюсь только в тех случаях, когда человек не знает, не понимает российского законодательства в области СМИ.

– А вы знакомы, например, с «Догмой», этическим кодексом, который существует внутри газеты «Ведомости»?

– Конечно, я знаю, что он существует. Он существует и у нас, и в большинстве изданий, если они хотят быть изданиями. Все издания внутри имеют определенный кодекс. Очень хорошо. Это – основа для подписания кодекса общероссийского.

– То есть вы считаете, что можно насадить этику сверху, подписав этот кодекс?

– Насаждать ничего не надо, надо убеждать. Никто в Италии, Германии, Франции не насаждал. Журналисты пришли к этому сами. Зачем вы глупости сейчас говорите? Ну кто, Гусев – это верх, что ли? Я – главный редактор одного из 60–90 тысяч зарегистрированных СМИ.

– Нет, ну вы – видный общественный деятель, вы – в Общественной палате...

– Какой я, к черту, видный общественный деятель? Я просто говорю больше, чем другие, – мне небезразлично. Понимаете? Это вот они, в Союзе журналистов России, насадили сверху, и ничего не получилось. А я предлагаю сначала договориться, а потом подписать.

Вы почитайте «МК», газету «Известия», «Комсомольскую правду» и другие. Мы – абсолютно демократическая свободная газета. Я думаю, вы «МК» не всегда читаете и не видите, насколько мы отличаемся в своих суждениях от всех других газет. Почему? Потому что мы абсолютно свободны. Сто процентов акций принадлежит Гусеву Павлу Николаевичу, а не каким-то структурам и прокремлевским организациям. Вот и все. Понимаете? Мы пишем все, что хотим писать. Но при этом я предлагаю всем все-таки саморегулирование, чтобы не депутаты каждый день предлагали глупые законы. Не надо нам законов, давайте мы будем сами соблюдать законы внутри.

– Мне кажется, что люди, которые хотят соблюдать этические принципы, и так это делают, а те, кто...

– Это вам кажется только.

– А тем, кто не соблюдает, бессмысленно подписывать что-либо.

– Это вам только кажется – по несовершенству определенному суждений. Некоторым кажется, что девушки выходят девственницами замуж, на самом деле девственницами замуж выходят ноль-ноль-ноль-ноль-ноль-ноль одна десятая процента. Все остальные уже попробовали все прелести бытия семейной жизни.

– Откуда вы статистику такую взяли?

– Вы посмотрите, она есть.

– Поняла. Спасибо.

– С подружками посоветуйтесь.