Книга Збигнева Бжезинского и Брента Скоукрофта «Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики», недавно вышедшая в издательстве «Астрель», составлена из разговоров авторитетных специалистов по американской внешней политике. Збигнев Бжезинский, советник по национальной безопасности в администрации президента Картера, долгое время был одним из ведущих идеологов внешней политики США. Брент Скоукрофт – советник по национальной безопасности двух президентов США – Джеральда Форда и Джорджа Буша-старшего, помощник по военным вопросам президента Ричарда Никсона. Slon выбрал из книги несколько фрагментов, связанных с американо-российскими отношениями.
О распаде СССР
Брент Скоукрофт: Если бы вместо Горбачева Политбюро поставило, например, другого Брежнева, но только в расцвете сил, то в рассматриваемый период эти события не произошли бы. Советский Союз продолжал бы существовать. В какой-то момент он бы все равно не смог поддерживать себя политически, этнически или экономически. Но Горбачев и выбранный им путь во многом определили момент этого распада. Когда Горбачев после распада Союза баллотировался на пост президента, он получил около одного процента голосов. Он – один из наиболее ненавидимых людей в России. Это кое-что говорит о происшедшей в России трансформации. За что же его ненавидят? За то, что он разрушил величие России. Величие, основанное на имперской этике, имперской традиции, имперской гордости.
О Путине
Брент Скоукрофт: Ельцин демонтировал государственную экономику и распылил экономический контроль так, что олигархи скупили ее по бросовым ценам. Путин, я думаю, был всем этим просто возмущен. Каковы бы ни были его мотивы, он – централизатор, и он попытался снова собрать вожжи российского государства и сохранить, что может, из остатков государства советского. Может быть, им движет желание – ну, я не знаю – воссоздать Советский Союз. Мне это сомнительно. Но он определенно хочет снова централизовать власть в России. Отчасти это связано, я думаю, с тем, что русские – и Путин, наверное, – пережили весь этот период как сильное унижение. Прежний президент Буш всячески избегал концепции: «Мы выиграли холодную войну, Советский Союз ее проиграл», он не хотел повторения синдрома Первой мировой войны. И он говорил, что с прекращением холодной войны победили все. Когда рухнула Стена, его критиковали за то, что он не пожелал ехать в Берлин и танцевать на руинах.
Збигнев Бжезинский: Когда Ельцин совсем уже спился и ничего не мог делать, когда в обществе стало нарастать давление, чтобы его устранить, президентом стал Путин. Мы знаем, что происходило при Путине, а вот что им двигало, мы точно знать не можем. Но некоторые подсказки у нас есть. Он сказал, что конец Советского Союза был самой большой геополитической катастрофой XX века. Того века, в котором было две мировых войны, где погибли сотни миллионов людей; века, в котором были гитлеризм и холокост, сталинизм и ГУЛАГ. Но для него самым большим геополитическим бедствием столетия является относительно мирный демонтаж Советского Союза. Во-вторых, в начале своего президентства Путин дал интервью, в котором говорил о своем семейном прошлом.
Человеком, которым он восхищался, был его дед. Он служил в охране Ленина, потом Сталина, фактически был у него дегустатором пищи. Вот этим человеком Путин больше всего восхищается. |
Так что мое восприятие Путина определяется его реакцией на эти события. Мне кажется, он не принял как факт, что старую имперскую систему не обновить. Ностальгия для него – серьезный мотивирующий фактор. Он рационален и не станет пытаться создать новый Советский Союз.
Об отношениях с Россией
Збигнев Бжезинский: Путин заработал популярность, наскакивая на нас. Это апелляция к российскому национализму. Не знаю теперь, чего мы могли бы добиться и насколько Путин готов идти нам навстречу. Русские любят силу, власть и уверенность. Сможем ли мы, несмотря на это, создать атмосферу сотрудничества, если относиться к русским с уважением и понимать, что от них многое зависит, – не знаю. Во-первых, мы должны предпринять сознательные усилия и установить больше экономических связей (и более непосредственных) с государствами Средней Азии как экспортерами энергоносителей и не соглашаться на изоляцию этих стран. Так что нефтепровод Баку – Джейхан был важным стратегическим достижением. Отсюда мы подходим к трудной проблеме Украины и Грузии. Я думаю, что эти страны не следует обрекать на пребывание в тени Москвы. Напротив, если Украина смещается на Запад – сначала в ЕС, а в конечном счете, возможно, и в НАТО, – вероятность, что Россия двинется в Европу, намного больше, чем если бы Украине сказали заранее, что ей не войти ни в ЕС, ни в НАТО, потому что этого не хочет Москва. Это поддержало бы в Москве убеждение, будто Украина, Белоруссия и, возможно, страны Средней Азии могут снова оказаться в составе некоторого образования, контролируемого Россией. Обобщая все эти темы, я бы высказался так: ищите области сотрудничества и избегайте конкретных провокаций – таких, как явно антироссийский американо-китайский союз. Но при этом создавайте геополитические контексты, в которых русские в конце концов скажут: «Наша жизнь будет куда безопаснее и на восточных границах будет намного спокойнее, если теснее связаться с Западом, если будет существовать своего рода атлантическое сообщество от Лиссабона до Владивостока». Эта перспектива, мне кажется, будет все больше привлекать молодых русских «вне поколения Путина».
О русской душе
Брент Скоукрофт: Русской душе свойственны чувствительность, человеческая теплота, которые трогают до самого сердца. Это видно в их литературе и музыке. Но у России также была бесчеловечная история. Протяженные границы без естественных рубежей, через которые ее не раз захлестывали орды завоевателей. Правители страны не знали жалости – ради безопасности. Поэтому чувство незащищенности и звериной борьбы за выживание – врожденное. Ради выживания русские стремились к экспансии – как можно шире старались раздвинуть свои границы, чтобы иметь при вторжениях свободу маневра. Русская душа – результат этих тягот и испытаний.
При всех неоспоримых достоинствах русские бывают чрезмерно агрессивны, когда сила на их стороне, и могут очень грубо обращаться с другими. А когда они слабее противника – могут дойти и до раболепия. |
Нельзя сказать, что в этой душе добро не может в конечном счете возобладать над злом. Но вот сейчас темой нашего разговора было развитие российского государства – и я думаю, что русская личность, русская душа тоже подвержены развитию. Если Россия создаст общество, где людям будет жить удобно и безопасно, где не будет ни внутренних, ни внешних угроз, то русская душа расцветет лучшими своими качествами.
О том, чего хотелось бы США
Брент Скоукрофт: Америка должна способствовать тому, чтобы Россия чувствовала себя удобно в одном доме со своими европейскими соседями. Со времен Петра Великого русские спорят о природе собственной души: европейцы они, азиаты или азиаты с европейской облицовкой? Мы должны помочь им найти свою нишу и почувствовать себя в ней комфортно. Без ирредентистских настроений, враждебности и обид. Это может потребовать несколько отклониться от нашего пути, чтобы они почувствовали себя равноправными. Скорее всего, это будет довольно долгий процесс. В то же время я возражал бы против слишком больших уступок. Я думаю, что мы должны жестко настаивать на строительстве нефтепровода из Казахстана к Азербайджану по дну Каспийского моря. Это не повредит России, но лишит ее монополии, позволяющей диктовать Европе.
Збигнев Бжезинский: Нам хотелось бы видеть Россию в том или ином смысле более близкой к Западу. Я думаю, что политическая культура России является скорее европейской, чем азиатской. В некоторых отношениях ее можно было бы назвать евразийской. Однако преобладающий образ жизни, к которому стремятся русские, и ключевое культурное наследие, с которым они связывают себя, является по существу европейским, западным, христианским наследием. Поэтому разумно было бы поставить себе цель, пусть и отдаленную, – думать о России как о развивающейся демократии. Я думаю, что следующее поколение российских лидеров, после Медведева, будет более демократичным, более открытым, более европейским, чем теперешнее, и уж точно – чем предыдущее поколение.
Я надеюсь когда-нибудь дождаться, что российский президент может даже оказаться выпускником Гарвардской школы бизнеса или Лондонской школы экономики. |
Это не такое уж фантастическое предположение: российская элита старается посылать своих детей в британские и американские университеты, а не в Токио или Пекин. И в некоторый момент для России вполне может стать привлекательным понятие «Европы» от Лиссабона до Владивостока, потому что оно позволит удержать под властью России дальневосточные территории, которыми русские так дорожат.
О противоракетной обороне
Брент Скоукрофт: Против российского ракетного удара ПРО была бы неэффективной. Она разработана для перехвата нескольких рудиментарных ракет. На работу против российского арсенала она не рассчитана. Потребовалась бы революция, чтобы превратить ее в фактическую угрозу России, и изменение было бы весьма заметным. Но очевидно, Путин решил, что ему лично наносится глубокое оскорбление, и заявил – возможно, искренне, – что это похоже на отказ от соглашения о противоракетной обороне и на расширение границ НАТО, направленное против России. Не знаю, насколько глубоко это его убеждение, но не думаю, что эта проблема так же важна, как Украина и НАТО.
О российско-украинских отношениях
Збигнев Бжезинский: Я полагаю, что если Украина не будет поставлена в подчиненное положение по отношению к Москве, а будет двигаться по направлению к ЕС и НАТО, вероятность того, что Россия тоже встанет на этот путь, значительно увеличивается. Если же мы создадим условия, в которых присутствует страх перед российским суверенитетом, который следует уважать в ущерб суверенным правам других стран, это послужит лишь укреплению имперской ностальгии. Членство Украины в ЕС обеспечило бы все, о чем говорили, не создавая антагонизма с Россией. НАТО – совсем иной инструмент. Для России он символизирует смертельного врага времен холодной войны. Теперь мы не мыслим в этих терминах, но зачем провоцировать других? Пусть в этих регионах действует ЕС, и ситуация развивается постепенно.
О российско-китайских отношениях
Брент Скоукрофт: Очень интересны российско-китайские отношения, прошедшие несколько стадий. Русские все еще продают Китаю почти любую военную технику, какую он только пожелает.
Но, на мой взгляд, если у России и есть геополитический противник, то это – Китай. И одна из наиболее вероятных причин конфликта этих великих держав – Сибирь. |
Мне трудно себе представить долговременное партнерство этих двух стран. Но сейчас они ведут себя как партнеры, и обе состоят в Шанхайской организации сотрудничества – в этом совете, созданном Россией, Китаем и некоторыми среднеазиатскими государствами якобы для решения пограничных споров и вопросов торговли оружием. Я считаю, что с российской стороны это очень недальновидная политика. Русские хотят сохранить свою военную промышленность на ходу и потому готовы продать что угодно кому угодно. Шанхайская организация сотрудничества для русских – штука обоюдоострая. С самого начала они загорелись этой идеей и приняли активное участие в учреждении этого союза, рассчитывая, что он будет сдерживать китайцев. Но вышло так, что эта организация фактически узаконила китайское присутствие в Средней Азии.
