Сергей Гуриев: «Навальный собирается сидеть пять лет. Мы не могли ему отказать»

В конце апреля известный российский экономист и экс-ректор РЭШ Сергей Гуриев покинул Россию в связи с вызовами на допросы Следственного комитета по «делу ЮКОСа». О том, как дело опальной и некогда самой могущественной частной нефтяной компании повлияло на жизнь российского ученого, о своей текущей жизни в Париже, о «последней капле», побудившей его уехать, о планах, ожиданиях и сожалениях он рассказал в интервью Slon.

– В ваших интервью сразу после отъезда видно много эмоций. Прошло уже несколько месяцев. Так что же стало последний каплей?

– Я рациональный человек. Мое решение уехать было основано не на обидах или эмоциях, а на моей оценке рисков того, что против меня будет сфабриковано дело и/или проведены спецоперации, которые приведут к ограничению моих прав и свобод (право на тайну переписки Басманный суд у меня уже отобрал, но это только первый шаг). Некоторые действия властей я пока не могу обсуждать, но в отношении меня уже после отъезда были предприняты вполне серьезные враждебные и незаконные действия. Защититься от них гораздо проще за пределами России. А получить подписку о невыезде я мог уже и при следующей встрече со следователями. Подписка о невыезде делает человека совершенно уязвимым, у него уже нет никаких прав защиты. Тогда выясняется, что нужно о чем-то договариваться со следователем, о чем-то его просить. 

Мы были с ним на грани того, что он был готов провести обыск у меня дома. Я его прямо об этом спросил: а если бы я забыл сегодня свой компьютер, вы бы провели обыск у меня дома? Он ответил утвердительно, и видно, что в его папке с документами есть и эта бумага. Он сам эти бумаги печатает. Ему даже нумеровать их не надо. Кстати, если посмотреть на номера постановлений об изъятии у меня переписки – это номер «дела ЮКОСа». Все бумаги под одним номером. 

Проконсультировавшись с информированными людьми, я понял, что граница приемлемых рисков проходит «здесь и сейчас». Со времени отъезда я еще больше убедился в том, что мое решение уехать было верным.

– Но эмоции все равно есть. В своих интервью вы так много говорите о том, что вы не виноваты, что складывается ощущение, что вы оправдываетесь...

– Я оправдываюсь, но не по этому поводу. Я не чувствую себя виноватым перед следственными органами, но чувствую вину перед коллегами, которых я бросил, я оправдываюсь перед ними, что – да, я все бросил и уехал, именно потому, что ситуация была – и до сих пор остается – очень опасной, а не потому, что мне нравится гулять в Люксембургском саду. Вот это главная моя проблема. Мы [РЭШ] набирали студентов, нанимали профессоров, которые ради РЭШ отказывались от других предложений. С другой стороны, все мои коллеги – взрослые люди и, конечно, понимали, что существуют риски. Но в данный момент я должен им сказать, что в моем случае, к сожалению, риск реализовался. 

А в остальном – у меня не было больших иллюзий. Ходорковский сидит 10 лет. Я читал «второе дело ЮКОСа» – там ничего нет. Я точно это знаю. 

– А в первом? 

– Первое я не так детально читал. Там может быть то, что называется selective justice (избирательное правосудие), то есть ситуация, когда «и другие тоже это делали, но посадили его, и не за это», но это уже другая история. А вот во втором деле просто ничего нет. Точно так же, как и нет в «деле Навального»: читаешь и не понимаешь – что он украл? Где пострадавшие? Где деньги, которые он присвоил? Что вообще происходит? То же самое, что и с Ходорковским: там есть эпизод, который датируется 1999 годом, но в 2010 году за него уже сажать нельзя, срок истек. Остальные части дела абсолютно пустые. 

– Раньше вы были над схваткой – в том числе и над схваткой между СК и российским капиталом. 

– Ну да, я просто делал свою работу – и делал бы ее сейчас. Работа руководителя организации везде состоит из компромиссов: вы не всегда общаетесь с теми, кто вам нравится, или с теми, кого вы считаете моральными авторитетами. Но я ни о чем не жалею: я никого не убил, ничего не украл, никого в тюрьму не сажал и взяток не брал. Но выяснилось, что то, что я делал, – это опасно и связано с риском потерять свободу. На такой уровень рисков я пойти не могу. Вот Навальный говорит, что за свои убеждения он готов сидеть в тюрьме пять лет. А я не готов.

– Когда я говорила про эмоции, я имела в виду и чувство собственного достоинства, когда к тебе приходит равнодушный человек с папочкой и так же беспристрастно копается в твоем компьютере. Может, это и послужило последней каплей? 

– А вы на допросах не были никогда? Тем, кто не был, могу дать важный совет: допрос – это не место для эмоций. На них нужно ходить с адвокатом, нужно слушать советы адвокатов и важно не говорить ничего лишнего. Отвечая на вопросы следователей, я знал, что это те же самые люди, которые абсолютно незаконно посадили Ходорковского. Поэтому я от допросов никаких положительных эмоций и не ждал. С другой стороны, я поймал следователя на слове: смотрите, говорю, вы обещали, что будет допрос, а сами пришли с совершенно другими документами. Вам не стыдно врать? Он только развел руками. Но я не мог этого не сказать, мне было важно зафиксировать его ложь. А еще он мне сказал: «А чего вы обижаетесь, вот у академика Сахарова было еще хуже». Я ответил, что Сахаров все-таки жил в другой стране, на что следователь ответил, что «вообще да, а может быть, и нет». 

Я не знаю, что следователи и судьи будут рассказывать своим внукам, это уже их забота, но в моем отношении они поступили не только аморально, но и незаконно. Я не буду комментировать следственные действия, потому что у меня есть подписка о неразглашении. Но сразу могу сказать, что решение провести у меня обыск и отобрать у меня конституционное право на тайну переписки ничем не обосновано – с этим согласится каждый, кто ознакомится с соответствующими постановлениями. Меня тут эмоционально ничего не раздражает, но я пытаюсь отстоять свои права. Чтобы ко мне не приходили и не говорили: у вас по закону есть «такое» право, но мы сейчас его у вас заберем – просто так.

– В обществе все чаще появляются дискуссии о том, что у нас и законов-то толком нет. Так что чего их выполнять – причем двум сторонам: и государству, и самим гражданам. Вы признаете российскую правовую систему?

– Это сложный вопрос. С одной стороны, есть Конституция РФ, которая несовершенна. Но если бы она выполнялась, то Россия была бы нормальной европейской страной. Однако (особенно за последний год) было принято много законов, которые напрямую нарушают российскую Конституцию, – и о свободе собраний, и о цензуре в интернете, и об отношении к секс-меньшинствам. Конституция напрямую запрещает дискриминацию по любым основаниям, включая сексуальную ориентацию. 

– Чувствуется, что за последние несколько месяцев для вас открылся целый новый мир, который вы раньше не замечали...

– Это не так. Просто журналисты не задавали мне вопросов на эту тему – мы обсуждали с журналистами экономику, а не права человека. Возвращаясь к законам – все перечисленные мною законы, безусловно, нарушают Конституцию. Но в моем же случае были нагло нарушены и те законы, которые существуют. Да, есть закон о статусе Следственного комитета, который ставит его над всеми остальными законами и дает его сотрудникам право заходить в любое помещение и забирать все, что им требуется, наделяя их особыми полномочиями. Но даже согласно ему СК не может делать все подряд: рассматривая меня как свидетеля, предпринимать по отношению ко мне действия как к обвиняемому.

– Косвенно из обвинений и предположений можно сделать вывод, что основная причина прихода к вам следователей из СК – даже не экспертная оценка по «делу ЮКОСа», а сам факт общения с этой опальной компанией. Об этом вы же говорите и в своих комментариях к статье в «Ведомостях». Однако уточняете, что никаких – тем более финансовых отношений между вами и компанией не было. То есть вы оставались над схваткой. Сейчас вас можно причислить к оппозиционерам? 

– Я не занимался политикой вплоть до своего отъезда. Уже после ухода с поста ректора и отъезда я – по предложению Алексея Навального – принял участие в работе над его предвыборной программой. Наверное, это можно отнести к политической деятельности.

– Планируете ли вы получать во Франции вид на жительство или будете просто продлевать визу? 

– Я уехал по обычной многолетней шенгенской визе и сразу начал искать работу. Пришел во французский Институт политических исследований (SciencesPo) и спросил, могут ли они дать мне работу на год. Мне ответили, что решение о предоставлении постоянной работы принимается, конечно, долго, но вот временную могут дать прямо сейчас. Я согласился. Мы договорились о контракте еще до того, как разразился скандал. Когда история с моим невозвращением уже стала публичной, мне написали, наверное, тридцать факультетов экономики не только из Франции, но и со всего мира с предложениями по временному трудоустройству. Но я уже сказал «да» в первом месте и не жалею о своем решении. К моему трудовому годовому контракту прилагается и рабочая виза.

– Кто занимался ее оформлением? 

– Я пошел в комиссариат полиции, сдал документы, получил визу, съездил в консульство Франции в другой стране, прошел медкомиссию, ну и так далее. Все было сделано в срок, четко и вежливо. Ни разу у меня не попросили каких-то дополнительных документов. Налоги буду платить там, где буду зарабатывать, – значит, тут, во Франции, хотя они здесь гораздо выше, чем в России.

– С вашей точки зрения, в карьере, в статусе и в деньгах за счет своего внезапного переезда вы потеряли или, наоборот, что-то приобрели? 

– Это очень сложный вопрос, потому что он касается выбора, который я должен сделать в ближайшие полгода. Мне предлагают рассмотреть возможность возглавить один крупный европейский университет, и по статусу это будет выше, чем моя работа в РЭШ. Мне нужно выбрать, хочу ли я заново новую беспокойную жизнь, переезд со всей семьей (моей жене тоже там предлагают работу). Второй вариант – просто быть профессором и ходить на работу пешком, как сейчас делает моя жена. И спокойно жить своей private life, которой у меня не было десять лет. 

– Выбор между личным или общественным? 

– Есть и вот какой момент: если какой-то российский политик попросит нас – меня и мою жену – приехать и помочь ему в каких-то вопросах, взять отпуск на год, будучи руководителем вуза, конечно, гораздо сложнее, чем если я буду простым профессором. И при своем личном выборе я учитываю и эти моменты. 

– То есть вы считаете себя уже включенным в «большую политическую игру» не как объект, но и как субъект? 

– Я согласился принять участие в разработке программы Алексея Навального, и это произошло после того, как я уехал, – до этого я не участвовал в этой работе. Отказать человеку, которому грозит реальный срок, мы с моей женой просто не могли. Мы люди не сентиментальные, но когда думаешь об этом, то нельзя удержаться от слез. Человек собирается сидеть в тюрьме пять лет. Мы просто не могли ему отказать. 

– Вы в этой истории выступаете как умный профессор, который помогает начинающему, но перспективному политику сделать что-то вроде дипломного проекта? Может, дело не в убеждениях, а в том, что для вас это интересно именно как экспериментальный проект, где вы принимаете непосредственное участие в режиме реального времени? 

– Нет, это не эксперимент, а гражданский долг. Не зря я об этом так эмоционально говорю. Есть вещи, которые имеют для меня большое значение: свобода, самоуважение, достоинство. Алексей Навальный все эти вещи очень хорошо понимает, и он действует в соответствии с самыми высокими принципами... И что значит «молодой и начинающий»? Ему 37 лет. Я стал ректором РЭШ в 33 года. 

– Однако вы очень четко выстроили свою карьеру и шли по одному накатанному пути, без остановок и перепрыгивая через ступени...

– У него тот путь, который трудно было выбрать, – он хотел быть политиком в стране, где не было политики. Но это вопрос не к нему. Я увидел, что это человек, который не обманывает, готов слушать советы, которые мы ему даем. Правда, не все из них он принимает, но это его выбор. Однако не дать совета человеку, который о нем просит, я не могу. Такие же советы я давал и Путину, и Медведеву, и некоторым другим людям. 

– Вы уже три месяца фактически в эмиграции. Приступы ностальгии уже случались? О чем больше всего тоскуете? 

– Знаете, моя жизнь так устроена, что у меня всегда было много работы, я всегда много ездил, я много где жил. Мне жалко, что в моей стране происходят такие вещи. Мне стыдно, что в моей стране имеют место абсолютно средневековые тенденции. Я переживаю, что не могу это изменить. Но я проживу спокойно и здесь.

– Что было наиболее сложным в вашей новой жизни в Париже? 

– Здесь нет ничего сложного. Все отлично. Автобусы ходят. Можно ездить и на велосипеде. Полицию не надо бояться. Конечно, легче всего жить в Америке, где все вокруг эмигранты, особенно среди профессоров. Париж же такой город, где лучше говорить по-французски. 

– А вы говорите? В некоторых интервью вы говорили, что планируете активно осваивать язык. 

– Пока не говорю – нет времени, но я выучу. Собираюсь этим заняться с начала учебного года. Но хорошо жить в Париже можно и без знания французского. 

– У вас нет ощущения, что с приглашением в качестве эксперта по «делу ЮКОСа» вас подставили? 

– Я ни о чем не жалею. Я взрослый человек и должен сам оценивать свои риски. Я бы не отказался от участия в этой экспертизе и сейчас. Мой долг – как ученого – заключается в том, чтобы делиться своими знаниями с обществом. Я считаю, что в моих проблемах виноваты не те, кто попросил меня высказать свою точку зрения, а те, кто предпринимает в моем отношении незаконные следственные действия.

– Ваш отъезд много комментировали. Что вас больше всего удивило в этом информационном потоке? 

– Я благодарен всем, кто поддержал меня. Таких людей оказалось гораздо больше, чем я ожидал. Я также благодарен за откровенность Сергею Маркову, чьи высказывания (в целом, конечно, иррациональные и клеветнические) были крайне полезны для понимания образа мыслей и планов деятельности Следственного комитета. Меня удивили некоторые высказывания Андрея Белоусова. Но если – не дай бог – следственные органы будут преследовать Андрея, я, конечно, выступлю в его поддержку.

– Многие восприняли это как изгнание умных людей. Вы готовы к тому, что ваш пример может быть побудительным мотивом для эмиграции других экономистов, молодых специалистов и прочее?

– Я уехал, потому что не хотел потерять свободу. Я не сделал ничего незаконного, поэтому ответственность за мой отъезд лежит не на мне, а на тех людях, которые сделали судебную систему и следственные органы инструментом политических репрессий.

– На примере Pussy Riot и многих других политических кейсов мы видим, что резонанс бурный, но память короткая. Через год, возможно, о вашей истории уже и не вспомнят. Вы не боитесь, что вас забудут?

– Я не боюсь того, что меня забудут. Я – не селебрити, и известность – это не моя цель. Главное для меня – свобода, безопасность и уверенность в том, что мне не стыдно за то, что делаю.