«Нет, извините, товарищи, русская интеллигенция ― это мы»

20 февраля в пространстве InLiberty в рамках проекта Republic Talk (трансляцию также вел телеканал «Дождь») на вопросы подписчиков Republic ответил журналист Олег Кашин. Модератором встречи была Юлия Таратута, главный редактор издания Wonderzine

«Кашин – великое испытание для тех, кто его любит»

Таратута: Здравствуйте, это Republic Talk – совместный проект телеканала Дождь и сайта Republic, и пространства InLiberty. Republic Talk – это публичные дискуссии, многие из которых затрагивают какие-то насущные вещи, какие-то нервные темы, это встречи с людьми, которые нас интересуют и вызывают споры. Наш сегодняшний гость Олег Кашин.

Кашин: Добрый вечер еще раз. И спасибо всем, что пришли, несмотря на критику со стороны поклонников пространства InLiberty, скажем так.

Таратута: Ну, об этом мы, я думаю, поговорим немножко позже. На самом деле забавно, что даже тема сегодняшнего мероприятия изменилась благодаря этой критике, поскольку заявлена она была так: «Как правильно относиться к России?».

Кашин: Смотреть на Российскую Федерацию. Это предложила редакция Republic. Но заменили на что?

Таратута: Кашин ответит за все.

Кашин: Ответит за все, да.

Таратута: Кашин ответит за все. Я приветствую и первую, и вторую формулировку. Я хочу рассказать немного о нашем сегодняшнем госте, несмотря на то, что он человек очень популярный, и в последнее время один из самых обсуждаемых российских журналистов. Это человек, который известен мне как публицист.

Кашин: Пятнадцать лет, пятнадцать лет.

Таратута: Прежде репортер, да. Человек, который работал в «Коммерсанте», «Известиях», журнале «Эксперт».

Кашин: В журнале «Русская жизнь», главный редактор которого Ольшанский находится в зале, и ему мой поклон, потому что это мой учитель.

Таратута: Это журналист, который писал для изданий Colta, «Свободная пресса», Sputnik & Pogrom…

Кашин: Sputnik & Pogrom, да.

Таратута: Не волнуйся, я все помню. В 2012 году, как мне подсказывают, избран в Координационный совет оппозиции, с 2016 года живет в городе Лондоне, с семьей.

Кашин: Абсолютно правильно, с семьей.

Таратута: Часто пишет в Republic, и все его колонки вызывают споры. Еще вещь, которую я хочу сообщить вам, это то, что у меня с Олегом Кашиным такой своеобразный дисклеймер, и меня с Олегом Кашиным связывают довольно долгие годы знакомства, мы вместе работали в газете «Коммерсантъ». Мы были коллегами, друзьями, и нас связывают до сих пор вполне человеческие…

Кашин: В прошедшем времени друзьями, ты так сказала?

Таратута: Нет-нет, совсем нет, нас связывают человеческие и дружеские отношения. Это не означает, что я не стану задавать Олегу вопросы, которые…

Кашин: Жесткие.

Таратута: Да, которые меня волнуют. И воспользуюсь своим правом, задам ему первый вопрос. Я, надо сказать, несмотря на то, и правда, вот правда не вру, совсем редко оказываюсь зрителем центральных каналов, посмотрела все, что было с тобой связано, как минимум для того, чтобы провести эту беседу. И меня поразила реакция на твое выступление телеведущей Ольги Скабеевой, не могу с тобой не согласиться, это человек с довольно яркой реакцией. Когда ты попытался рассказать телеведущим о том, как им следует пропагандировать, то есть научить их пропаганде, ты сказал о том, что нужно чаще показывать журналиста Аркадия Бабченко, что это подарок вам, сказал ты, Олег.

Кашин: Да. А они сказали…

Таратута: На что Ольга Скабеева сказала: «Нет уж, теперь и вам, Олег». Это произвело на меня сильное впечатление, я вздрогнула, потому что всю дорогу ты, несмотря на то, что находился на этом канале, в программе «60 минут», ты пытался дистанцироваться от этого, ты даже сидел за бортом, ты сидел не в студии.

Кашин: Посадили, я был в другом городе, да.

Таратута: Ты был в Лондоне, очевидно, если я правильно понимаю. Вот тут эта граница была абсолютно разрушена, ты стал «с ними», ты теперь сидел с ними. Ты вздрогнул, как и я, от этой формулировки, или нет?

Кашин: Просто мне она кажется до сих пор не более чем дружеским троллингом, не заслуживающим отдельного какого-то обсуждения, что типа какое-то отдельное событие, делящее жизнь на «до и после». Я с другой стороны хочу к этому подойти, в тот же день, в день моего первого эфира там, Скабеева запостила в Instagram фоточку, где я на экране, большой, и рядом маленький человек, фигура на экране больше раз в пять, чем фигура в студии. Причем прикрыв лицо, его невозможно узнать, бывший мэр Очакова по имени Гордей, который их постоянный «украинец», который туда приходит в эфир и говорит: «Бандера герой!», и все такие «Фу-у!». Гордей, и значит, у Скабеевой в Instagram эта фотография, и миллион комментариев. Напоминаю, большой я и маленький Гордей. Миллион комментариев, «Долой Гордея!», «Опять Гордей!», «Сколько можно Гордея?!» и ни слова «Кашин», то есть эта аудитория Кашина не знает. И поразительно, насколько вот эта стена между двумя неравными частями России, как я писал в этой объяснительной колонке про свое участие в этой передаче, стена действительно, люди, живущие разными ценностями, разными координатами, шутящие разные шутки. И когда стена есть, сама наверняка знаешь по своему жизненному опыту, видишь препятствие – хочется его преодолевать в этом случае. Может быть, сейчас на это наложилось то, что никакого, в отличие, может быть, от вашего Wonderzine, который борется понятно за что, у меня, как у бывшего активиста Координационного совета, нет очевидного повода для борьбы какой-то, для взятия этих препятствий. И соответственно, возникло это, вот я, собственно, пытаюсь его преодолеть. Пока, наверное, судя по в основном негативной реакции, опять же, той половины, которая ужаснулась при слове «подарок вам», пока неудачно преодолеваю, но, собственно, как я написал в том же тексте, если позовут еще, приду, и как бы готов на этом настаивать.

Таратута: Я, если можно, продолжу эту тему. Я прочитала внимательно твое объяснение, зачем ты пошел на этот канал, и оно меня совершенно не убедило.

Кашин: Я понимаю, да.

Таратута: Ты говоришь о том, что ты идешь на канал, который, по-моему, даже по твоему мнению, занимается пропагандой, потому что, буквально, буквально потому, что «тебе запрещает твоя либеральная фейсбучная лента». Ну, ты не любишь запретов, ты идешь на канал.

Кашин: То есть это буквально свобода, за которую я борюсь.

Таратута: Буквально. Мне кажется, что это подмена понятий. Ты идешь туда, где, условно, меня или твоих условных бывших коллег считают врагами, по широкому кругу вопросов. И ты идешь подыгрывать этой ситуации, ты идешь с ней солидаризоваться. Как ты для себя отвечаешь на этот вопрос? Слова «вам» и «нам» здесь не пустой звук, как только ты оказываешься частью этого проекта, ты оказываешься в другой роли.

Кашин: Мне трудно здесь прыгать между «вам» и «нам», и очевидно, что у меня сейчас осталось только «я». То, что ты называешь «нам», для этой среды я стал врагом задолго до «60 минут». Опять же, о причинах можно спорить, Крым, Sputnik & Pogrom, не знаю что, вплоть до солдата Сычева, такого уже в моем случае полумифического. Я принимаю как данность, да, я для среды Сергея Пархоменко, опять же Альбац, конечно, враг с давних пор. Наверное, это надо иметь в виду. В смысле, что, хотеть им понравиться? Нет такой мотивации. Говорят, была, я с этим не согласен, но готов признать, что, наверное, где-то подспудно я когда-то хотел понравиться, не знаю, Пархоменко. Не получилось, ну, бывает.

Таратута: К кому ты обращаешься?

Кашин: Когда? Сейчас?

Таратута: К кому ты обращаешься, когда ты находишься в эфире? К кому ты обращаешься, в какой ты там роли? Как ты сам это формулируешь?

Кашин: Если я скажу, надписывал сегодня, тоже не скажу, кто, в зале есть один сотрудник ФБК, последний, который со мной общается. Остальным, не знаю, запрещено или как бы жизнь заставила, я ему написал, он взял автограф у меня на книгу, я написал, что ты будешь в моих мемуарах положительный герой. Общение, не общение, контакт, взаимодействие с условными, может быть, никогда которые никто не напишет, будущими мемуарами, или там с рассказом внукам, наверное, сегодня это главная мотивация. Я буду внукам рассказывать, как в 2018–2019 году у меня была такая вот история с российским государственным телевидением, которое вдруг стало каким-то более очевидно знаковым событием, чем даже пресловутое покушение. То есть вот я у тебя вызываю ассоциацию «Кашин, который ходил в телевизор». Господи, в «Поле чудес» люди ходят каждую неделю, тридцать лет, и никого это не волнует.

Таратута: Когда-то Глеб Павловский сказал замечательную остроумную фразу, вот ровно после твоего похода на Второй канал. Он сказал, что Кашин – великое испытание для тех, кто его любит. Я хотела с этого начать это мероприятие, но просто рассказав об этом лично.

Кашин: Те, кто любит, терпят все эти штуки с моей стороны, да, конечно, я отдаю себе в этом отчет, разумеется.

Таратута: Ты совершаешь жест по отношению к кому? По отношению к малочисленной группе людей в фейсбуке?

Кашин: Что такое малочисленная группа? Скажем так, в моем мире, окружающем меня, она составляет довольно значительную часть, то есть, условно, если не сам Пархом, с которым я, естественно, миллион лет не общаюсь, какие-то люди, на которых Пархом имеет влияние, они есть конечно же. И так получается, это все опосредованно, как в фильме «Дьявол носит Prada», ваш синий свитер из H&M, он возник потому, что Лагерфельд в прошлом году делал свою коллекцию.

«Чего сразу либерал-то?»

Таратута: Чувствуешь ли ты уязвимость своей позиции по Сенцову, которую ты огласил, собственно, в той самой программе, от которой мы ведем отчет? Даже если ты считаешь этого человека украинским националистом, то совершенно непонятно, что ты инкриминируешь той самой интеллигенции. Ты инкриминируешь ей опять довольно подложную вещь, говоришь о том, говоришь о том, что она солидаризуется с украинским национализмом. Телеканал Дождь довольно четко ответил тебе на этот вопрос.

Кашин: Телеканал Дождь, который запрещен на Украине, да, но при этом хочет ей нравиться. Опять же, в присутствии Синдеевой, что называется, не за глаза, когда журналист Дождя едет, девушка причем, не то что там мужчина, русских не пускают, девушка ехала в пресс-тур в украинскую половину Донбасса, чтобы опять же, направляемая украинскими пиарщиками, снять сюжет о том, как там все клево, допустим. Вот ее не пускают в аэропорту, то есть вас украинцы бьют по морде, а вы улыбаетесь им и говорите – украинцы, вы наши братья. Я действительно уже с начала конфликта настаиваю на том, что не братья, и не надо туда ездить, не надо с ними дружить, это тоже такая давняя история. И возвращаясь к Сенцову, тоже это моя летняя колонка, которую почему-то на Дожде никто не заметил, когда я тот же посыл повторил на телевидении на государственном, всех она взволновала. Я действительно считаю, что сегодня выражение «Свободу Сенцову!» имеет в нагрузку выражение «Слава Украине!». И если ты с этим не согласен, ты должен оговориться, «Свободу Сенцову!», но не «Слава Украине!». Никто не оговаривается, и для самых омерзительных украинцев человек, говорящий «Свободу Сенцову!» оказывается сторонником всего, что они делают там, от АТО до томоса, да.

Таратута: Речь идет исключительно о выяснении отношений с собственной властью. С собственной властью, которая судит этого человека. Речь идет о том, что какая-то часть людей, против которой ты выступаешь, вот та самая либеральная интеллигенция, очевидно имеет в виду порицать избирательные и демонстративные процессы.

Кашин: Слушай, вот опять же, я не тот адресат, которого надо упрекать в том, что там типа «Как же ты не замечаешь, что в России неправильные суды, несправедливые приговоры и политзаключенные?». Моя вечная тема, и мне было приятно получить в декабре от Марии Дубовик из «Нового величия» новогоднюю открытку, потому что я был там вторым после «ОВД-Инфо» автором, который написал, начав с того, что самое главное в российских судах и тюрьмах сегодня это не Сенцов, а вот эти девочки. Поэтому здесь, конечно, в России нет судов, в России нет права, в России нет ничего, но кто сказал, что номером один должен быть, опять же, украинский военнопленный, который как бы немножко по другой категории проходит. Он не наш политзаключенный, он не наш друг.

Таратута: А как ты мыслишь свое будущее в этой ситуации? Вот ты обижен на свою фейсбучную ленту, тебе не нравится стоять за столом с либералами. Собираешься ли ты стать комментатором центральных каналов, ну, не штатным, я не знаю, как это работает, вот таким постоянным?

Кашин: Оговорюсь, не платят совершенно за это, это не вопрос работы. Мой главный и единственный доход – это большая часть Republic, меньшая часть Дождь, собственно, других денег у меня нет.

Таратута: Речь идет исключительно о твоих планах, хочешь ли ты продолжать двигаться в этом направлении, собираешься ли ты приходить в эту программу дальше, сотрудничать с этими телеведущими в этом, в каком-то ином формате. Что ты собираешься делать?

Кашин: Приходить, как я написал в этой статье, если позовут еще, приду еще. В принципе, я не исключаю в этот приезд своего в ней появления, не то что анонсирую, по крайней мере, имейте в виду. А сотрудничать как работник этого ведомства – нет, и более того, это же такая история, про Аллу Пугачеву, когда она ходила к Лапину на Гостелерадио, просто общаться, Лапин восхищался, читал ей Гумилева, еще что-то. И потом муж, Стефанович, с его слов, по крайней мере, ей объяснял: «Ты понимаешь, да, ты работаешь в Москонцерте, а не на Гостелерадио, поэтому он к тебе такой. Если бы ты работала в Гостелерадио, как Ободзинский, он бы тебя запретил, потому что другая форма отношений». Я понимаю, что я могу быть ценен и интересен, и им, в том числе, только пока я не «их». И это всегда, собственно, всю жизнь, вот мое желание зависнуть между, как в фильме «Мама, не горюй» был морячок, вот а я по профессии морячок, я действительно хочу быть ни с кем. Это такая…

Таратута: То есть ты такой странный либерал, который ругает либералов?

Кашин: Чего сразу либерал-то?