Перед каждыми международными переговорами Владимира Путина с кем-то из коллег на высшем уровне в медиа встает вопрос об урегулировании ситуации в Донбассе. А сейчас, когда и в Киеве заново обсуждаются возможные шаги в этом направлении, ситуация особая. Возникают ожидания. И заново обсуждаются условия такого урегулирования.
Когда заходит речь о «населении», то часто высказываются суждения, подобные тем, что прозвучали в недавнем интервью Игоря Коломойского. Они сводятся к тому, что если власть договорится с «хозяевами жизни», то есть с владельцами донбасских предприятий, то население «перелиняет» в два дня.
Под такими утверждениями лежит очень глубокое непонимание этико-психологических обстоятельств, которые имеют решающее политическое значение.
Имеется три совершенно разных варианта интеграции.
2
Первый – а-ля чеченский. То есть условный «Пушилин» в качестве лидера ранее сепаратистской территории меняет взгляды, превращается в «Кадырова», а его люди входят в киевский истеблишмент с «золотыми пистолетами».
И власти должны будут вкладывать средства в восстановление территории, которая де-факто контролируется теми же, кто там участвовал в сепаратизме. А следственные группы национальных ведомств впускаются туда только по согласованию с этими «золотыми пистолетами» – или не допускаются без всяких последствий.
А что не так со вторым вариантом? Полмиллиона переедут в Россию? Так за первое полугодие 2019 в Россию въехало на работу 2,4 миллиона человек, и ничего, небо на землю не упало. Гастарбайтером больше, гастарбайтером меньше. Никто даже не заметит если по телевизору не покажут. А по телевизору будут показывать робота Фёдора и собачку гипнотизёра. Переехавшие будут в ресентименте? Так у нас 130 миллионов от рождения в ресентименте и что с того?
Да ради бога, ничего подобного не будет. Война возникла в результате пропаганды и тоски о вчерашнем дне, который как известно был лучше.
В ящике включат другую идею и "вчера" будет "как до войны" , а в войне обвинят злостных политиков, а всех остальных -- их жертвами. И усё, никакой философии и логики. Как бывшие коммунисты быстро поменяли взгляды и побежали в храм богу молится, так и тут будет.
Вариант Коломойского имеет под собой основания. Вот что произошло со Славянском после того, как он перешёл обратно под контроль Украины? Да ничего особенного - ни особых репрессий, ни партизанщины, ничего. Вопрос скорее в том, во сколько обойдётся восстановление региона и кто за это заплатит.
Ну да, ничего особенного - только вот голосует почему-то все равно за "Оппозиционный Блок"...
Но это по-моему нормально, когда одни люди голосуют за одних, другие за других, не? В том и смысл демократии, чтобы вся власть никогда не досталась никому.
Да, нормально... но не во время войны (так, чтобы население прифронтовой территории голосовало за партию противника)
Прочел я три сценария ("на право пойдешь - коня потеряешь, ... ), каждый из которых в меру экзотичен, и, соответственно, не реализуем.
Я не в состоянии понять одного. Почему Украина не принимает абсолютно простого и выгодного для нее решения: признания государственной самостоятельности ОРДЛО. И пусть потом Россия с местными бандитами и проблемами разъе...ся сама, как хочет. ("Де-факто" - то территория, все равно, потеряна, но, думаю, Украина от этого не умрет). Как минимум, нация солидаризуется, а государство укрепится.
> Почему Украина не принимает абсолютно простого и выгодного для нее решения: признания государственной самостоятельности ОРДЛО.
--
Я думаю, такое было бы просто не протащить через раду (украинский парламент). Чтобы Украина официально признала часть собственной территории независимой, скорее всего потребуется внести изменение в их конституцию. Там наверняка прописано что-нибудь о неделимости страны. А для изменения конституции нужно, чтобы "за" проголосовало 2/3 депутатов. Даже если кто-то и поддержал бы такую идею, очень сомнительно, что она настолько распространена. Ни одно государство на планете не будет с лёгкостью при малейших политических затруднениях открещиваться от собственных территорий (да ещё таких, которые до сего момента не имели даже очертания хоть какой-либо автономии).
--
> "Де-факто" - то территория, все равно, потеряна, но, думаю, Украина от этого не умрет
--
Это далеко не факт. Такому "де-факто" разделению всего только 5 лет, и существует оно во многом благодаря реакционной политики Путина, направленной на деланье всяческих горячих точек (Северная Осетия, Абхазия) вокруг стран, чьи режимы Путин видит опасными для себя, как потенциальных вдохновителей подобной политической смены в самой России.
Я думаю, когда Вова отправится в мир иной (или ещё куда-нибудь), то ситуация может измениться кардинально.
Однако, даже когда "де-факто" разделение имеет куда более глубокие корни, то оно всё равно может существовать многие десятилетия одновременно с формальным статусом единой страны. Посмотреть, например, на Кипр с его греческой и турецкой частями.
Золотые слова, Евгений!
Тем более, что России с местными "бандитами" разъе....ться как-то сподручнее - чай сама "по понятиям" живёт:)
Развязать войну с Украиной (о чем за полгода до этого события в него мало бы кто поверил) оказалось легко, а просчитать последствия никто не хотел. Получилось хуже, чем с Афганистаном. Это свидетельствует о снижении качества правящей элиты у нас в стране. Итак, вход копейка, выход - рубль.
Я, полагаю, автор статьи недооценивает роль гарантий. Вот в Крыму, были следователи, прокуроры и судьи, которые преследовали сторонников интеграции с Россией. Теперь они с не меньшим рвением преследуют сторонников Украины. Как мне сказал один умный и циничный чиновник во время столкновения Ельцина с Советом: какая разница кто победит. Мы будем всегда!
Самым важным фактором может стать экономический: рост жизненного уровня на Украине. Хорошие питание отвлекает от мрачных мыслей. Второй фактор - политический - реальная свобода , вхождение в ЕС, безвизовый режим. Если Европа немного раскошелится, то сценарий постепенной интеграции Украины вполне реальная вещь. Время - лучший лекарь. Язва может зарубцеваться, поэтому если мы (Россия) не помешаем, лет за 30 объединение произойдет.
Украина утратила признаки государственности в результате успеха госпереворота 22-23.02.2014. Нету больше никакой «Украины», тю-тю. 🤷🏼♂️
•
Если не осознать этого факта, не будет способности адекватно анализировать последствия попыток «урегулирования». Возвращение Донбасса под иго незаконной киевской власти со всей этой «бандеризацией» и запретом русского языка невозможно органически. Это абсурд. ☝️
--
Позвольте, но Ельцин тоже пришёл к власти в 93-м в результате госпереворота. Значит ли это, что нет никакой «России», и никогда не было?
Ельцин узаконил результат вооружённого государственного переворота 1993 года через переучреждение государства. Для этого он предложил бывшим гражданам бывшей РСФСР заключить с ним в качестве подданных договор — Конституцию РФ. Природой новой власти в России де факто стала выборно-преемственная монархия.
•
Хотя и Ельцин, и учинённые им злодеяния мне крайне не по душе, у меня нет оснований отрицать легитимность его власти, полученной в результате пересамоопределения народов России. То же самое могли сотворить и киевские путчисты. Однако не решились, ибо неприятие путчистов на б/У было слишком сильным. Вместо этого путчисты незаконно выбрали в «Президенты Украины» фабриканта Порошенко. 🤷🏼♂️
--
"Что будет с населением Донбасса после урегулирования?".
Что-то точно будет, так как потребность заливать центральные телеканалы шоу чтотамухохловкакойужасианархия для обывателя никуда не денется. Например, вернувшиеся из нормальной Украины беженцы третируют гордых ДНРовцев (в значительной части люмпен), ко-ко-ко, народные дружины дают отпор. Но вот что там на самом деле будет происходить - не интересно, у нас своих проблем хватает.
"У нас своих проблем хватает"... Это Вы про кого, если не секрет?
У граждан РФ - куча проблем с тем, как жить и что делать со своим будущим и будущим своих семей; надуманные и ненадуманные проблемы Украины, ОРДИЛО, Лугандона - это вопросы второго порядка. Их решение не даст решения проблем в РФ. Обратное, кстати, больше похоже на правду.
Согласен, если сосредоточиться исключительно на СВОИХ проблемах - себя самого, своей семьи, своей компании, своего района, своего города, своей области и т.д., то возможность решения этих проблем выглядит больше похожей на правду... И всё менее на неё походит по мере того, как мы расширяем этот круг:(
Но поймите меня правильно, помимо таких формальных общностей, как зарегистрированные супруги, члены ТСЖ, и граждане РФ, есть ещё общности неформализованные. Например, у Вас может быть зарегистрирован брак с одной женщиной, а на самом деле Вы живёте с другой, или даже вообще сразу с обеими:) Бывают ещё дети от прежнего брака (даже и такие, которые уже живут в другой семье). Есть также такие неформальные общности как москвичи, петербуржцы, барнаульцы, иркутяне, а также буряты, поморы, татары, сибиряки, Донские казаки и т.п. Есть, наконец, ещё и русский народ, и российская нация (в просторечии россияне). И всё ведь это разные общности... И если, скажем, американцы предпочитают приподнять свою идентичность в паспорте с уровня гражданства (citizenship) до уровня нации, гордо записывая там "Nationality: USA" (хотя до нации им еще пару веков вариться), то мы, имея вполне уже сваренную нацию (я бы даже сказал, сваренную вкрутую:), стыдливо занижаем свою идентичность до уровня гражданства:( Ладно если бы ещё только в паспорте:(...
Но если мы и в живом общении между собой перестаём считать себя одним народом и одной нацией, а идентифицируя себя исключительно гражданством и пропиской, то чего уж тут удивляться, что власть стягивает все полномочия в федеральный центр, пытаясь удержать идентичность государства хотя бы на формальном уровне:(
Да, и кстати, Вы в курсе, что примерно у одного миллиона новоявленных, но вполне полноправных "граждан РФ" осталась там собственность кое-какая, в этом самом Лугандоне, да еще и могилы родных, включая и совсем недавно почивших?
Геннадий, рассказывать такое рослибам сё равно что покричать в форточку в четыре часа. 🤷🏼♂️
Ну и что, что в четыре часа - пусть аргументируют как-то, а то все больше только попугайничают:(
Геннадий, если и когда рослиб начнёт аргументировать, он перестанет быть рослибом. ☝️😊
Ну и что в этом плохого?:)
В этой мечте нет ничего плохого, кроме её малореалистичности. 🤷🏼♂️😁
несмотря ни на что (на отсутствие изменения системных параметров модели Украины), активная идеологическая деятельность Зеленского имеет свои результаты по "оживлению" ситуации в мире, по утверждению здравого смысла.
И вот уже у Макрона, судя по всему, действие чая заканчивается. Возвращается в объективную реальность.
"идеологическая деятельность Зе.." - абсолютный оксюморон. "Оживление" происходит только в зомбиящике
Автор рассуждает о трёх сценариях и при этом говорит об освобождении от "оккупации" как одном из них, но это просто попытка российского гражданина снять с себя ответственность за военное преступление его государства. Так же, некоторые комментаторы пишут о том, что раскол назрел давно, а Россия только перевела его в военную фазу. А как же горящие буряты в танках? А как же могилы псковских десантников? А как же ракетные залпы с территории России по украинским военным в Луганском аэропорту? А как же сбитый россиянами Боинг? И таких вопросов еще очень много.
После революции 2004го, многие на Донбассе были разочарованы тем, что к власти пришли про-Европейские силы, но ничего особенного не произошло затем, никакой "Гражданской войны", никакого "самопровозглашения республик", а всё потому что Донбасс - это Украина, как бы не хотелось некоторым россиянам поддавать это сомнению из-за внутренних фантомных болей и ностальгии по СССР и даже в какой-то мере - Российской Империи.
Конфликт на Донбассе - это гибридная война России против Украины с использованием части местного населения в качестве прикрытия своего военного присутствия; подлое использование мирного населения в качестве живого щита и пушечного мяса (более позорного способа ведения войны трудно придумать) и в конце концов - это необъявленная оккупация территории соседнего государства.
Если бы автор учитывал эти факты, то сценарии были бы другими. Имея возможность бывать на оккупированных территориях и общаться с местным населением - могу сказать, что подавляющее большинство хочет прекращения войны и согласны с суждением что "при Украине было лучше". Они хотят возвращения условий 2013го года, никакая автономия, никакое "поражение" им не важно. Автор просто не понимает что завершение войны пересилит для абсолютного большинства возможное чувство "поражения". Уже многим из донбасцев известно что Россия их "предала" и принесла в мирный регион разруху и смерть.
А Вы знаете, после присоединения Крыма в 2014 тоже "ничего особенного не произошло затем, никакой "Гражданской войны", никакого "самопровозглашения республик" и т.п." - и всё потому что Крым это Россия, как бы не хотелось некоторым гражданам Украины подвергать это сомнению из-за внутренних фантомных болей.
Более того, я Вам по секрету скажу, что если бы в Донецкой и Луганской областях тоже успели бы провести референдум, как в Крыму, то и там НИЧЕГО БЫ НЕ ПРОИЗОШЛО... а так произошло свыше 10 тысяч погибших и свыше 2 миллионов беженцев, не говоря уже о разрушениях:(
Понимаю чувства автора поста, но он не хочет признать очевидного. Донбасс изначально не пользовался особой любовью у киевских властей, а когда первым же законодательным актом пост-майданных властей в 2014 стал закон о языке, осознание этой нелюбви только усилилось. И привело к гражданской войне этнических групп, в которую Россия действительно вмешивалась, поддерживая сепаратистов. Разумеется были и другие факторы, но это главное. Чтобы понять, что это не российское вторжение, далеко ходить не надо, просто представьте себе русские танки введёные во Львовскую или Ивано-Франковскую область. Много они бы там навоевали? А в Крым и Донбасс Россия пришла, потому что её там ждали и хотели, чтобы она пришла, однозначно воспринимая её как союзника против националистов и поддерживающего их киева. Я не считаю, что это правильно, война всегда плохое решение. Но эта война внутриукраинская и с этим ничего не поделаешь
Так Вы, Александр, определитесь - она (война) внутриукраинская или там все-таки русские танки?
Статью надо читать внимательно. Речь идет об оккупации Россией территории Украины, о развязанной Россией войне. Но именно активная поддержка жителей ДНР и ЛНР этому способствовала. Новороссия получилась не везде.
Отличная статья, спасибо!
"Но невозможно это делать с территориями, где соотношение 10 к 90%."
.
в СССР больше было. Как в КНДР.
Есть понятие значительно более нейтральное, при этом точное, чем агрессия или гражданский конфликт. Это раскол. В учебниках по политической науке это отдельные разделы - отчего формируются, чем поддерживаются, как преодолеваются. У Европы огромный опыт по преодолению последствий расколов.
Неважно, кем считать бойцов ИРА - террористами или борцами за свободу. Важно, что есть раскол и воля на его преодоление. Нужна последовательность действий, предотвращающих насилие с учетом страхов и опасений каждой из сторон. У них получается.
Было бы замечательно, если бы Украина обратилась к Европе за помощью в преодолении раскола. Интеллектуальной, организационной и материальной. Это совсем не то же самое, чем обращение за политической и военной помощью.
И да, расколы не преодолеваются через навязанную унификацию. Если бы помогало, так все и делали бы.
Даже если завтра по какой-то причине поддержка Россией "республик" прекратится, раскол никуда не денется. Он возник не с момента начала боевых действий и зрел задолго до этого. Стоит все же разделять две вещи: наличие раскола и ответственность Кремля за его переход в военную стадию.
Морозов описывает очень плохие сценарии. Плохие не только для нынешнего руководства РФ. Для Украины плохие. Действительно, получается, Кремль желает видеть раскол вечным, Украина желает его запретить, но не преодолеть, и только Европа осторожно и вполголоса призывает с ним работать.
Очень точный комментарий. И про Кремль (который мог бы ликвидировать этот раскол силовым путём, но предпочитает иметь свой "остров" внутри Украины), и про Украину (которая хотела бы "задернуть шторки" и заявить, что никакого раскола и нет), и про Европу (которая "осторожно и вполголоса призывает", но сама и пальцем не шевельнёт)...
"и только Европа осторожно и вполголоса призывает ..."
.
точно сказано. Как бы не спугнуть.
"Раскол" звучит как очень цельная концепция. Не могли бы вы поделиться парой ссылок на статьи или книги, где это внятно и глубоко описывается, а также - эквивалентным термином на английском языке: rupture? split? rift?
На английском cleavage. Смотрите работы Стейна Роккана (Stein Rokkan) и Липсета, это ключевые фигуры по этой теме.
Спасибо.
У наших "братских" общее только одно - уверенность что глупость ненаказуема. Пример народных республик показывает что наказуема, и наказывает она сама себя. Что делать что делать, ждать когда захотят поумнеть... Восточным немцам на это потребовалось 30 лет.
"Что будет с населением Донбасса ...?"
.
пока не изменится олигархический строй будет то же самое вне зависимости от административного подчинения . Как и везде 200$ в мес. на аборигена. Не важно, подачками своих олигархов, китайских или германских предпринимателей.
Какие ещё $200? Там население давно за жрать уголёк копает. Что, кстати, позволило наконец сделать тамошний уголёк конкурентоспособным
Мне вот интересно: Владимир Сказочный оставит следующим поколениям хоть одну проблему, не являющуюся неразрешимой? Вот хоть что-нибудь, что можно решить без изобретения машины времени?
Что у этого человека за талант такой, ко всему к чему прикоснется - делать свалкой? Его радиоактивный человек-говно что ли укусил?
А мне вот интересно было бы посмотреть, как бы Вы порешали все эти якобы неразрешимые проблемы - пусть даже при наличии в Вашем распоряжении этой самой машины времени:)