Владимир Мединский. Фото: Евгения Новоженина / РИА Новости
На 20-м году путинского руководства страной главные «смотрящие за прошлым» еще пристальнее всмотрелись в Пакт Молотова и Риббентропа и секретный протокол к нему и вынесли вердикт: не то что стесняться этого документа не стоит – им необходимо гордиться. Владимир Мединский прямо назвал это событие дипломатическим триумфом. А по версии RT, тайный договор «предопределил победу над нацизмом».
Трансформация прошлого
В день 80-летнего юбилея Пакта Молотова-Риббентропа 23 августа на сайте главного государственного информагентства страны РИА Новости вышла установочная статья министра культуры Владимира Мединского под названием «Дипломатический триумф СССР». Вопреки известной шутке сатирика Михаила Задорнова прошлое России становится все более предсказуемым. Эта предсказуемость неизбежна, если учитывать, что главными по прошлому становятся такие «историки» как министр культуры Мединский.
Приключения секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении между Германией и СССР можно проследить по юбилейным датам этого документа, ставшего прологом к началу Второй мировой войны.
Здорово, да. Позор обратить в гордость
Упрекнув Сталина за излишнюю застенчивость, министр Мединский решительно заявил: "Позвольте мне сказать вам прямо, грубо, по-стариковски: вы великий человек, государь! Нет, ваше величество, нет. Мне себя не перебороть. Я ещё раз повторю - простите мне мою разнузданность - вы великан! Светило!"
А не желают ли современные независимые Украина и Беларусь сдать обратно Польше территории, полученные в результате действия этого самого пакта? Ведь это же великое преступление и наследие сталинизма — наличие Львова в составе Украины.
Так уж пойдем до конца. Надо их тогда Австрии отдать с Венгрией ? Устроим новый венский арбитраж и решим, кому чего.
Что можно сказать по поводу нового поворота нашей исторической науки в оценке Пакта Риббентропа – Молотова, изложенного министром культуры Мединским и по совместительству доктором исторических наук? Теперь он (пакт) не позор, а гордость. Обоснование: все страны делали мерзкие дела, но мы превзошли всех. Но при этом забываем, что потом за эту мерзость мы заплатили самую высокую цену, потеряв больше всех людей во второй мировой войне. Кстати, Англия, первая объявившая войну Гитлеру, понесла наименьшие потери в процентном отношении к численности населения страны.
Когда наши военные принимали участие в военных парадах немцев в Бресте, англичане готовились воевать. Мы пели: «Если завтра война, если завтра в поход, мы сегодня к походу готовы». Будем бить врага на его территории. Черчилль же, объявив войну Германии 3 сентября 1939 года, обращаясь к народу сказал: «Мы должны быть готовы к многочисленным разочарованиям и потерям. Наша задача – спасти весь мир от эпидемии нацизма и защитить общечеловеческие ценности. Мы вступаем в войну не ради мирового господства, имперских амбиций или материальной выгоды. Мы не собираемся лишать жителей враждебных нам стран надежды на счастье и благополучие. В ходе нынешней войны мы будем бороться за незыблемость прав личности, за возрождение и утверждение человеческого достоинства» Позже 13 мая 1940 года он скажет народу: «Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжелого труда, слез и пота».
Утверждение, что "потом за эту мерзость мы заплатили самую высокую цену" - это, с формальной точки зрения, домыслы. Между этими явлениями (мерзостю и жертвами) нет прямой причинно-следственной связи. Заплатили мы из-за агрессии Гитлера и из-за того, что страна, народ и армия были доведены "руководством" усатого до того позорного состояния, какое имели в 41м. А раздел Польши, как мне кажется, не имел никакого решающего значения с точки зрения количества наших жертв.
Мы передвинулись на запад, а там у нас не было необходимых оборонительных сооружений. Мой дед был мобилизован на строительство, достроить не успел. На 22 июня 1941 года им был оформлен пропуск для жены и моего отца для поездки к нему на границу. Не поехали и больше не виделись. Дед сразу же попал в окружение, но через несколько месяцев вышел, воевал, погиб в 1943.
Прямой причинно-следственной связи нет, но Бог не микишка, знает на ком шишка. Еще до 1939 года мы создали себе серьезные проблемы: уничтожили командный состав армии, расстреляли создателей катюши, загнали крестьян в колхозы, уничтожив цвет крестьянства и уморив голодом несколько миллионов.
Я полагаю, что учение о карме или воздаянии за мерзкие дела существует, хотя и атеист. Видимо, есть какие-то незримые связи настоящего с нашими прошлым.
Поражение 1941 года, когда немцы разгромили наши западные части и подошли к Москве, прямая вина Сталина и его ближайшего окружения. Но платил весь народ, видимо, за то, что допустил такую власть.
В целом согласен с вами про решающую роль Сталина в разгроме ркка. А вот в наличии мировой справедливости не соглашусь. Слишком много примеров, что её нет.
Про границу в Польше и отсутствие укреплений: не помогли эти укрепления против вермахта ни на линии сталина, ни где-либо ещё. Вермахт разработал сокрушающую их тактику, мы не могли ей что-либо противопоставить. Я думаю, что если бы страна находилась принципиально в другом состоянии и не потерпела от Сталина тех страданий и ущерба о которых вы упоминание - вот тогда вполне возможно расклад сил был бы совсем другой, и не так важно где бы начинались столкновения, +- 400км - не так важно на масштабах СССР. Тренд и динамика были бы совсем другими.
Нет правды на земле, но правды нет - и выше.
Вы вправе не соглашаться со мной. Я хоть и атеист, но склонен к мистицизму.
>Мюнхенский сговор и Антикоминтерновский пакт, которые так же, как и пакт Молотова – Риббентропа, были не просто мирными соглашениями, что нормально, а касались судьбы третьих стран.
Смешное сравнение, учитывая что первые два были неудачными попытками сохранить в Европе мир, а третий был удачной попыткой разжечь в Европе войну.
Мюнхенский сговор - это попытка сохранить мир?! То есть, когда вооружённые силы союзных на тот момент Польши и Германии рвут на части Чехословакию, это попытка сохранить мир?! Стоп стоп стоп... Что то подобное я уже где то читал... Вспомнил! Джордж Оруэл «1984»: «Война - это мир» и так далее... Спасибо, что напомнили про уже забытую анти-утопию )))
>То есть, когда вооружённые силы союзных на тот момент Польши и Германии рвут на части Чехословакию это попытка сохранить мир?!
Таки да, если сравнивать с 70млн потерь в войне последовавшей СРАЗУ за пактом Молотова-Рибентропа.
Возьмем более свежий пример. Россия почти бескровно оторвала части двух европейских государств - Грузии и Украины. Со стороны ЕС не последовало каких-то радикальных военных мер, сплошной политес и дипломатия. Это попытка сохранить мир? Безусловно.
Заметил, что наиболее лживые и русофобские комментарии на Репаблике оставляют анонимы, стыдящиеся своего имени. Какие 70 млн потерь? Будьте добры фактчекинг в студию, неполживый вы наш фантазёр ))) Грузия - европейское государство? В каком ПТУ изучали географию?
Заметил что все совкодрочеры особенно любят в качестве главного щита и по любому поводу использовать словечко "русофобия", при том что спор-то как правило идет о последствиях политических решений вполне конкретных людей (часто вообще не русских :)), но никак не о качествах русских как нации.
Наберите в гугле "потери во второй мировой войне" - увидите статью в вики, там в правой колонке цифры "итого" по странам и общий итог.
И - да, Грузию принято относить к европейским государствам, т.к. она не только находится на границе Европы, но что более важно - культурно и политически сегодня тяготеет к Европе.
И - нет, я не стесняюсь своего имени. Я просто не болею тщеславием, и не подписываю каждый свой пост в интернете автографом "здесь был вася".
Я не совкодрочер и не могу им быть. Интеллектуалам сие не можно. Вот вам можно. Судя по вашей поддержке тех чудовищных исторических ошибок, когда большевик Хрущов незаконно даже по тем куцым законам отдал Крым из России в Украину, а другой большевик Берия колонизировал Абхазию, переселяя туда грузин, то именно вы совкодрочер. Любой свободномыслящий человек, чей разум не замутанен человеконенавистнической доктриной марксизма-ленинизма, понимает, что Крым - это Россия, а Абхазия - это не Грузия. Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Нельзя быть наполовину беременной. Нельзя поддерживать одни решения большевиков, отрицая другие. Будьте последовательными! Если вы за хрущёвскую передачу Крыма Украине, то вы за пакт Молотова-Риббентропа! Если вы за бериевскую передачу Абхазии Грузии, то вы за Гулаг! И напоследок. Если вы плохо учились в школе, не надо этого стыдиться. Болели много, поэтому пропустили в своё время географию? Или из неполной семьи и пришлось рано начать работать? Не поздно сейчас наверстать. Я вам помогу. Бесплатно. Подтяну вас. Начнём? Так вот. Грузия - это Азия. Всего вам доброго
>Нельзя поддерживать одни решения большевиков, отрицая другие.
В части сегодняшних территориальных границ мне плевать на решения большевиков столетней давности. Меня гораздо больше интересует современное положение дел и до 2014г оно было таковым что Украина и Грузия были признаны Российской Федерацией суверенными государствами в границах сформировавшихся после распада СССР. С Украиной вообще был подписан прямой договор о дружбе и признании границ )) И ни одна политическая собака в РФ до 2014 года официально не предъявляла Украине никаких территориальных претензий. Более того, даже сейчас факт отторжения Крыма от Украины со стороны РФ обосновывается "решением населения Крыма", а отнюдь не территориальными претензиями. Вы сами лучше свой крестик с трусами урегулируйте.
По части географии, предлагаю вам давать свои уроки в Грузии. Поезжайте и почитайте лекцию на тему "Грузия - это Азия". Влажное полотенце только прихватите, пригодится.
Очень жаль, что ваши родители не смогли привить вам чувство культуры. Или вы детдомовец и именно это объясняет ваши проблемы с географией и определением частей света? Ваш пассаж про влажное полотенце много говорит о тех невзгодах, что пришлось вам пережить в детстве. Я могу вам как-то помочь развиться интеллектуально? Начните с диеты. Добавьте в свой рацион рыбу, в ней фосфор, это полезно мозгу. Особенно вашему. Ну и на прощание. Грузия - это Азия. Хороших вам выходных
Ахаха )) Ладно, я даже отвечать на эту .. не стану, не буду огорчать модератора. Но думаю вы меня поняли.
Прикольная логика) то есть, отдать чужую страну агрессору - это просто попытка сохранить мир) Так и жену под насильника можно положить, что бы он ножиком не пырнул - для сохранения законности и порядка. Поразительная гибкость..
По вашей логике кровавая баня в Крыму 2014 была бы достойным выбором для НАТО.
Если говорить радикально, то пакт - в каком-то смысле результат прихода большевиков к власти в 1917 г. Царская-то Россия была союзницей Антанты, а большевики, оказавшись париями, заключили Рапалльское соглашение, одновременно помогая немецкой "военщине" и эту же немецкую "военщину" нервируя. При этом новообразовавшиеся независимые государства, конечно, с недоверием относились к СССР и не готовы были соглашаться на его "аналог доктрины Монро" (см. разговор Майского с лордом Галифаксом), что затрудняло диалог СССР с Англией и Францией. Хотя одна из этих стран - Польша - сам лезла в дела СССР, поддерживая грузинских меньшевиков (см. книгу "Евразийский треугольник", Хироаки Куромия, на англ.).
Может быть, русский народ вообще бы избежал Второй мировой, если бы режим Николая Второго не рухнул. Россия вместе с Антантой стала бы победительницей в Первой мировой. (Сам русский народ этого не видел в 1917 г., не хотел дальше воевать, а часть образованного слоя считала, что сможет мобилизовать солдат республиканской риторикой - и просчиталась). Только чтобы тогда было с той же Прибалтикой? Дело прошлое, я вполне рад за них, что они сейчас независимы, но просто никто, кроме большевиков-то - через два десятилетия, конечно, эту независмость нарушивших - вообще их независимость не хотел признавать. Даже левый кадет Оболенский - почитайте его воспоминания. Только большевики признали. И это признание - а также циничное лавирование между разными силами (балтийские немцы помогли Улманису устроить террор против местных большевиков) - позволило Латвии и др. землям приобрести независимость.
Что было бы с Прибалтикой, не случись большевиков? Российская империя всё равно постепенно распалась бы, как это случилось и с более благополучными Британией и Францией. Могут быть другие варианты? Думаю, что нет.
Мы уже этого никогда не узнаем. Может и распалась бы, но в другое время и по-другому. И Франция, кстати, до сих пор включает в себя Бретань. В целом, мне кажется, что вся эта дискуссия о пакте - пережевывание одного и того же. Но чем я хуже других (автора статьи, например)? Перед офисной работой немножко поиграл в знание истории - и даже гонорара не прошу. :-)
Да, конечно, пережевывание. Просто любопытно, что здешняя публика, как обычно, распалась на сталинистов, имперцев и либералов. Как-то застряли мы не только в прошлом, но и в настоящем. То ли конец истории, то ли застой.
Уинстон Черчилль вот прям, как про вас сказал: «Есть множество людей, знающих, как правильно управлять государством. Но к сожалению, все они уже заняты. Работой парикмахерами и таксистами»
Нет, ну в целом, здесь все прилично. Один автор, правда, предлагает в школе рассказывать про "геноцид русских". Хотя сам же прекрасно знает, что ему в ответ скажут про "геноцид ногайцев". А вообще я бы объявил добровольный мораторий на обсуждение "острых" исторических тем. Не лучше ли Торгсин изучать? Или на что надеялись немецкие ремесленники, поддерживая Гитлера... Обсуждать экономическую историю и историю повседневности. Это как-то автоматически предполагает серьезность и сдержанность, а когда выдергиваются какие-то "острые" эпизоды - почти всегда получается "Скойбеда vs Гозман".
Удивительно честная и последовательная позиция у Мединского. Согласитесь, странно же одновременно аннексировать Крым, оккупировать Донбасс и, при этом, осуждать раздел Польши и оккупацию Прибалтики? А так все сходится. Правда, за неимением Гитлера, приходится дружить со всякими локальными говнюками вроде Асада и Мадуро (зато эти точно вероломно не нападут, даже если и захотят).
Странно, что по дипломатическим вопросам высказывается министр культуры (пропаганды). Как то уж совсем халтура.
Ничего странного - он ведь обсуждает историю. Он сам историк (оставим за скобками качество), ну и история у нас входит в культуру, так-то.
да, как то я косно выразился. Обычно решенные военные вопросы в России в общество несут на совсем другом уровне. А тут уж вроде совсем явно вектор выразили и вдруг - министр культуры. Такое ощущение, что это опять сбор реакции.
Мединский - энергичный, но молодой человек) думаю , ищет себе применение, забегает вперёд паровоза, в общем делает что и положено делать молодому министру в современной Москве - устраивает свою карьеру как может, думает о большем и пр и пр.
Обе позиции - и мединского и анти-мединского активно оперируют частицей "бы", причём в совершенно одинаковой интерпретации: обе стороны говорят о том, что БЫЛО БЫ, если бы не было подписано договора и протоколов. Только Мединский полагает, что была бы полная ж..., а оппоненты - что наступило бы всеобщее счастье, и лев лежал бы рядом с агнцем, в смысле: Гитлер бы и вовсе передумал нападать или же был бы скоро повержен. За неимением (а игры с "бы" всегда такие) возможности что-то внятно сказать, оппоненты Мединского по большей части занимаются просто прицельным метанием кала в фигуру министра, не утруждая себя разбором логики и фактологии его опуса для публики... Красота!
В общем, «и пили бы баварское». Благодарю, Максим. 😊👍
Руководить страной и делать стратегию в условиях политической неопределенности и активной милитаризации очень крупных соседей - это вам не пером по бумаге водить и рассуждать на тему, что хорошо, а что плохо.
В том-то и дело, Андрей, что совсем не трудно рассусоливать «правильно», потягивая смузи и более-менее зная что произойдёт опосля. 🤷🏼♂️
Давайте попробуем разделить 2 составляющих этого события (пакт):
1) Заключение договора о мире, ненападении нельзя называть сговором. Его можно трактовать лишь как успешный/неуспешный дипломатический ход.
2) Сговором был именно секретный протокол о разделе территорий. Но - с поправкой на то время: я не исключал бы подписания такого протокола и ключевыми несостоявшимися оппонентами Сталина: правительством Колчака и правительством Тухачевского. Поэтому считать это каким-то из ряда вон выходящим преступлением Сталина неправильно - этим как бы отодвигаются в тень истинные преступления Сталина и приспешников - убийства и ссылки миллионов людей.
В истории нет сослагательного наклонения - на всякое «если бы» сразу есть «а если бы нет». Или наоборот. Ни то, ни другое, аргументом не является. Согласно русской пословице про грибы. :)
Любые оценки исторических событий прямо или косвенно привлекают это сослагательное наклонение (всегда предполагая «а надо было бы сделать вот так...» - и подразумевая, что «вот так» повернуло бы историю к лучшему). Недавно тут же была статья о том, что ЕСЛИ БЫ НЕ пакт, мы бы жили в другом мире - мире по Стругацким...
> В истории нет сослагательного наклонения…
•
Если отказаться от моделирования последствий принятия альтернативных решений, то не будет возможности оценить эффективность принятого решения. ☝️
--
Мединский, в своей эйфории, легко переплюнет Остапа Бендера, выступающего перед любителями шахмат. Немного не докрутил до тезиса: и бомба ядерная упала-бы на СССР, не подпиши Сталин акт...
Но, вот,назвать Сталина идиотом, то-ли не понимающим, то-ли стесняющимся своего триумфа, это слишком! Это, мля, перегиб...
В высказываниях министра чувствуется какой-то судорожный примитивизм. Похоже, пропаганда совсем сдохла. Неоткуда черпать вдохновляющие образцы, а, главное, непонятно, для кого. И, не знает, че делать.
80-летние бабки вымирают. 60-летние не знают, как выживать, и им уже (простите) насрать и на Гитлера, и на Сталина. Все остальные - в Сети, и эти исторические ретроспекции им мало интересны. Им нужно качество жизни. А тут, возникает неудобный вопрос: "Почему одним - недвижимость в Майами, а другим - сказка про 28 панфиловцев ?"
Трудно Мединскому - он на передовой. Он, ведь должен суметь конвертировать нашу материальную неустроенность в ощущение нашего же морального превосходства. Отрабатывает добросовестно. Даже, хочется сказать слова сочувствия, но не получается.
> 60-летние не знают, как выживать, и им уже (простите) насрать и на Гитлера, и на Сталина.
•
Мне 56. По-Вашему, менее, чем через четыре года, на следдень после днюхи, я, как по мановению волшебной палки, превращусь в пускающего слюну 🤤 старикана с безмысленным взором? 🤔
--
Все у Мединыча получается. Пипл схавает и попросит добавки
Именно так выглядит анти-российская пропаганда. Берём два самых простых тезиса автора, что бы увидеть его тенденциозность. Вменение в вину Путину Чечни и Грузии. Чечня досталась Путину в наследство от иконы российских либералов - от Ельцина. И именно в заслугу Путину можно поставить «чеченизацию» конфликта, то что русские мальчишки перестали умирать в горах Северного Кавказа. По поводу же войны 08.08.08 есть официальный европейский доклад, в котором Грузия названа агрессором! Это только то, что лежит вот совсем уж на поверхности!
Вы искренне считаете, что такая трактовка истории в интересах российского народа?
Позвольте ответить по порядку?
Во-первых, российского народа не существует. Есть народы русские, татары, евреи, чуваши и т.д. и т.п. Российский народ это такой же фантом, как и дагестанский народ (а как мы знаем, на территории Дагестана живёт чуть ли не 200 народов), или вот ещё излюбленный российской прессой фантом «лицо кавказской национальности». Мысль привязывать народ к какой либо местности не умна, ибо так мы дойдём до московского или воронежского народа. Вот, к примеру, жил-был такой «советский народ»... И где он? Сдулся? Так вот, российский народ это из серии советского народа. Существует только в гос ТВ и только пока на это бюджеты выделяются.
Во-вторых, в интересах любого народа та трактовка истории, которая соответствует правде. В школах Германии учат детей, что немцы повинны в холокосте и геноциде евреев. И на территории ФРГ уровень антисемитизма в разы меньше, чем во Франции. В школах Чечни надо учить, что чеченцы повинны в геноциде русского народа. И именно это в интересах и чеченского и русского народов
Возможно, что агрессора я лично не видела, и свидетельствовать не могу, но беженцев из Цхинвала за дня три до вступления российских войск видела достаточно. Люди бежали от войны, я так это понимаю. Ждали Россию как защитника. Если ошибались и лгали, то вот прям всем народом. Кроме большой политики есть и реальные, обычные люди со своей бедой, я больше к этому.
По поводу Чечни, результат вообще всех войн — исламизация кавказа в целом, выдавливание этнически русских граждан и остальных не чеченцев (а они были, и не особо хотели поначалу уезжать) из чечни. но— после Беслана перестали греметь террористические акты каждый год ( в центральной России не так чтобы особо много знают, но они были каждый год, с жертвами от 13 до 60 человек), и людей брать в чечню в заложники перестали. Общий зачёт — плохо, но локальную ситуацию не сравнить с тем, что было.
Именно так выглядит один из популярных способов соскока с темы - прикопаться к второстепенной детали и обсуждать ей до посинения.
Целое состоит из деталий
Ну во-первых, не из одной детали. Во-вторых, среди деталей есть важные, а есть второстепенные. И так далее. Вы сами всё понимаете.
Нет, я не понимаю вас. Ваши доводы не убедительны. Без деталей не может быть целого. Если у человека удалить деталь в виде сердца, или лёгкого, какая жизнеспособность будет у такого организма?
Зато теперь «русские мальчишки» (кстати, почему именно русские, а не российские?) умирают на улицах своей столицы, когда «правоохранители» в упор не видят преступлений условных кавказских мальчишек.
и на десерт вопрос: а что эти русские мальчишки делали в горах Кавказа? Это их земля что ли?
> почему именно русские, а не российские?
•
Может, потому, что слова «Русь» и «Россия» синонимы? А русский это тот, кто с Россией и за Россию? 🤔
•
> что эти русские мальчишки делали в горах Кавказа? Это их земля что ли?
•
Чечня — часть России. А, например, Герой России Магомед Нурбагандов — русский офицер. ☝️
--
Да в Чечне одни ведь Герои России так-то жили. И Рамзан и его родственники - Герои России, и их кровники братья Ямадаевы - Герои России. Одни Герои России. Только это всё так. Цацки. Никакой ценности в звании не осталось
Да, Северный Кавказ - это русская земля. Обстоятельства, при которых эта земля перестала быть русской, чудовищны:
Телеграмма Сталина из Владикавказа Ленину 30 октября 1920 года. "Первое. Выселено в военном порядке пять станиц. Недавнее восстание казаков дало подходящий повод и облегчило выселение; земля поступила в распоряжение чеченцев. Положение на Северном Кавказе можно считать несомненно устойчивым…» И. Сталин. РЦХДНИ, ф. 17, оп. 112, д.93,л.35. 28 сентября 1920 г. С.М. Киров после продолжительной беседы с В.И. Лениным сообщил Оржоникидзе о ленинской позиции по вопросу о политике Советской власти на Северном Кавказе: «Общая линия поведения — опора на горцев. Землю надо дать чеченцам». Выселение 5 казачьих станиц: Ермоловской, Закан-Юрт, Самашкинской, Михайловской и Калиновской проведено было по приказу Орджоникидзе и Сталина. В ходе выселения горцами были истреблены многие тысячи женщин, детей, стариков.
Невозможно оспаривать приоритет России над этой землёй, не будучи сталинистом.
Да, больной. С вами что то не так. Вы живёте в иллюзорном мире, существующем только в вашем мозгу. В мире, где розовые пони кушают радугу и какают бабочками. В мире, где русский - это или сталинист или монархист. Но, поймите, больной, этого мира не существует! Откройте окна и двери! Выйдите в реальный мир. В мир, где у русских есть свои интересы. И в этих русских интересов нет места диктатарам-грузинам и царям-немцам. И именно по-этому, правильный русский не может быть ни сталинистом, ни монархистом. В этом мире русским не надо чужого. Но и своё они не отдадут
А, вы из этих... :( Про вас, фашистов, я и забыл.
Спасибо Вам. Именно прямая и искренняя позиция таких как Вы, ахеджаковоподобных анонимов, и способствует сплочению и преодолению разногласий всех, кому небезразлична судьба Родины. Ведь когда видишь перед собой врага, готового вешать на тебя ярлыки и мечтающего о России размером с Московскую область, то понимаешь, молчать более нельзя
Я впечатлен Вашей бурной реакцией. Постараюсь Вас запомнить и в будущем не тревожить :)
И вам всего доброго. Выздоравливайте )))
Именно так выглядит про-путинская пропаганда - когда берётся (справедливое или нет) анти-путинское положение и объявляется «анти-российским». То есть выходит по Володину «Путин = Россия» что Вам и требовалось доказать?
Кстати, по фактуре - у доклада Тальявини куда как немало недостатков, но вот про «Грузия - агрессор»... уверены? Я бы не пытался конкурировать с Захаровой М. Вот, на поверхности: https://www.echr.coe.int/Documents/HUDOC_38263_08_Annexes_ENG.pdf
«Путин = Россия»
•
Владимир Владимирович Путин не Россия, а глава России, избранный всенародным голосованием и поддерживаемый подавляющем большинством избирателей в России. ☝️
--
Вот ведь Обама не догадался... надо ж было сразу любую критику любого действия своей администрации с стороны республиканцев сразу отвергать как "антиамериканскую", по делу она или не по делу, именно на таком основании всенародности и подавляемости... или подавленности? :)
Я не в коей мере не ставлю знака равенства между Путиным и Россией. Я за объективность. Вот вы лично готовы, вслед за тенденциозным автором, обвинять Путина в проблеме с Чечнёй? Кем был Путин в момент начала катастрофы на Северном Кавказе? Мелким чиновником мэрии в Санкт-Петербурге? Или, по вашему, ссылка на факты - это и есть входной билет в клуб про-путинских пропагандистов?
Поражает самоуверенность тех, кто заявляет: если бы событие *** не состоялось бы, то история пошла бы по такому пути: a-b-c и так далее. Попытайтесь хоть чуть-чуть быть поскромнее и вместо того, что говорить - я уверен, что событие А повлекло бы за собой событие Д, скромно говорить, что есть вероятность, что событие А стимулировало бы...
Сожалею, что автор встал на путь искажения истории и антирусской ложной интерпретации сведений о фактах.
•
>> «Близкие по содержанию документы были ранее подписаны Германией с Польшей, Великобританией, Францией, Эстонией и Латвией».
•
> Это классика жанра: «Не мы такие – мир такой».
•
Мне хочется получить от автора ответ на вопрос: «Какова была лучшая альтернатива этой международной публично-правовой сделке? Как она выглядела и какие последствия должна была повлечь? 🤔»
•
Предыстория: 👇
•
1. «Пакт четырёх» (Италия, Германия, Британия, Франция), 1933. Этот договор был парафирован, но не был ратифицирован. Хотя он не вступил в юрсилу, но сё равно наглядно иллюстрирует направленность умысла «всего цивилизованного мира».
•
2. «Пакт Пилсудского-Хитлера» (Германия, Польша), 1934. Кроме прочего, стороны согласовали сохранение пакта в силе и в казусе вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон.
•
3. «Морское Англо-Германское соглашение», 1935. Результатом сделки стала окончательная ликвидация всех ограничений Версальского договора. С этого момента Германия интенсивно наращивала военную мощь уже без малейшего стеснения.
•
4. «Антикоминтерновский Пакт» → «Берлинский пакт» (Германия, Япония + позднее ещё несколько государств), 1936. Уже из наименования очевидна направленность умысла сторон, заключивших эту сделку.
•
5. «Мюнхенский сговор» (Британия, Франция, Германия, Италия), 1938. Тогда же между Британией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении, немного позднее то же сделала и Франция.
•
В результате государство Чехословакия прекратило существование, а подконтрольная ему территория была разделена между Германией, Польшей и Венгрией. В Чехословакии был крупнейший в Европе (или в мире?) ВПК (только заводы «Шкода» производили больше оружия, чем вся Британия), огромные запасы оружия на складах. Военный потенциал Германии был, по меньшей мере, удвоен.
•
6. «Германо-Румынские экономические договоры и соглашения», 1939. Эти сделки стали оформлением протектората Германии над Румынией.
•
7. «Договор о ненападении Германии на страны Прибалтики», 1939. Цель договора — предотвращение советского влияния на лимитрофов. Договор оформил уход лимитрофов из зоны влияния Британии с Францией и переход под протекторат Германии. Также лимитрофы должны были препятствовать вмешательству СССР в давно назревший военный конфликт между Германией и Польшей.
•
Согласно секретному приложению к договору лимитрофы, декларировавшие свой нейтралитет, в секретной клаузуле признавали своей единственной опасностью СССР и брали на себя обязанность «развертывания всех оборонительных сил против этой опасности», а Германия обязалась «оказывать им помощь в той мере, насколько они сами не в состоянии это сделать».
•
8. И наконец, самый последний, «Договор о ненападении между Германией и СССР», 1939.
•
Даже из поверхностно описанных выше событий более чем очевидно — «весь цивилизованный мир», почти весь первый Евросоюз, готовился к агрессии против большевистской России. Это было лишь вопросом времени. А ещё на востоке СССР перманентно сохранялась сильнейшая угроза военного вторжения Японии. Что должен был делать в этой ситуации Джугашвили, кроме как выигрывать максимум времени для подготовки к обороне? 🤔
•
Заключение «Договора о ненападении», с одной стороны, избавило Германию от вмешательства СССР в военный конфликт с Польшей и перенесло направление главного удара на запад — Францию и Британию. С другой стороны, Советский Союз получил пару лет для подготовки к отражению неизбежной агрессии первой версии Евросоюза. Почти то же самое в почти таких же условиях сейчас делает Президент Путин.
•
В начале сентября 1939 произошёл давным-давно назревший скоротечный военный конфликт между Германией и Польшей. Госадмины Польши почти мгновенно сбежали, бросив народ и армию. Государство Польша прекратило своё существование. Соответственно, подконтрольные ей территории стали безхозяйными. И СССР разумно воспользовался возможностью вернуть территории, утраченные в результате советско-польской войны начала 1920-х. Должен ли был СССР оставить эти земли нацистской Германии? В том числе допустив третирование населявших их миллионов евреев? Не думаю. 🤷🏼♂️
•
•
Как понимаю, автор отождествляет «раздел сфер влияния» и «раздел территории, подконтрольной соседнему государству» (как в казусе с разделом Чехословакии). Однако это не так. Предлагаю посмотреть в сторону, например, «доктрины Монро», Вашингтонского договора и почившего в бозе Варшавского договора.
•
Кстати, далеко не всегда взятие под контроль другого государства происходит в форме оккупации подконтрольной ему территории. Например, Римская Империя сохраняла на многих подконтрольных территориях местные органы власти (пример из Библии — Иудея).
•
Аналогичной практики уже многие десятки лет придерживается кровавая тершайка самопровозглашённых сепаратистских «СГА». Например, контроль парагосударств «ФРГ» и Японии производится лишь с частичной оккупацией в формате размещения военных баз «для защиты» (от кого?).
--
Классика жанра - (а) накидать бессвязной фактуры («иллюзия информированности») + (б) накидать её столько, что оппоненту невозможно отыскать в этой куче ни постулат, ни логику («иллюзия количества») + (в) разбавить поток словами типа «очевидно», «всем ясно», «явный умысел» («иллюзия достигнутой убедительности»). Но не оригинально - такой «аргумент» можно с любого конспирологического сайта «альтернативной истории» скатипэйстить. :)
Сергей, браво ! В самую суть.
Сергей, я не поддерживаю беседы в стиле «переходов на личности». Обсуждайте, пожалуйста, сведения о фактах и установленные на их основании факты. 🤔
Вы усмотрели в моем посте признаки ad hominem т.е. указание на характер, мотив или иной атрибут лица, т.е. Вас? Где, простите? Весь мой скромный пост сводится к одному постулату - Ваш аргумент невозможно ни подтведить, ни опровергнуть, ни даже дискутировать в рамках critical reasoning. Т.е. аргументом Ваш текст не является по перечислинным мной причинам. Не обижайтесь, здесь совершенно ничего личного.
А если хотите "интерпретаций сведений о фактах".... вот например куда нам пристегнуть опубликованную в 1823 году доктрину Монро? Полный текст президентского послания есть тут https://millercenter.org/the-presidency/presidential-speeches/december-2-1823-seventh-annual-message-monroe-doctrine. Приведу из него только два параграфа.
О "новом свете": The occasion has been judged proper for asserting, as a principle in which the rights and interests of the United States are involved, that the American continents, by the free and independent condition which they have assumed and maintain, are henceforth not to be considered as subjects for future colonization by any European powers.
О "старом свете": Our policy in regard to Europe, which we adopted at an early stage of the wars which have so long agitated that quarter of the globe, nevertheless remains the same, which is not to interfere in the internal concerns of any of its powers; to consider the government de facto as the legitimate government for us; to cultivate friendly relations with it, and to preserve those relations by a frank, firm, and manly policy, meeting in all instances the just claims of every power, submitting to injuries from none.
В какую конкретно "сторону" предлагается "посмотреть" и что из того вынести?
>Почти то же самое в почти таких же условиях сейчас делает Президент Путин.
Вы, товарищ, мультфильмов насмотрелись, где ракеты летают. Президент Путин хочет не воевать, а вернуться в Большую Семерку. Может это, конечно, хитрый план, чтобы к супостатам поближе подобраться и на них наброситься, но думаю, что вряд ли. Не будет войны.
> вернуться в Большую Семерку
•
С какой целью? Чем этот клуб для обсуждения «происков агрессивной России» лучше Большой Двадцатки? 🤔
--
Вряд ли стоит так себе льстить, у семерки есть немало более значимых тем для обсуждения. А чем семерка интереснее двадцатки? Ну хотя бы тем, что Европа там предствалена не брюссельской бюрократией, а реальными политическими лидерами четырех ее крупнейших экономик. Ну и тем, что стоять среди лидеров Британии, Японии, Германии, США и т д более эксклюзивно, чем с ними же но вместе с Индонезийей, ЮАР или Турцией...
> стоять среди лидеров Британии, Японии, Германии, США и т д более эксклюзивно…
•
😳🤦♂️😁
--
Чуточку уточнений. По состоянию на 1938 год военная промышленность Чехословакии составляла примерно 80% от немецкой.
Вторжение на Дальнем востоке началось в мае 1939 года именно потому, что японские аналитики предсказали вступление СССР в войну в Европе летом того же года. Река Халхин-Гол в конечно итоге впадает в Амур, причём на участке вдоль которого проходит транссиб.
Благодарю за уточнения, Владимир.
•
Я долгие годы читаю о «самом мощном в Европе ВПК Чехословакии» на момент её аннексии Германией, Польшей и Венгрией. Однако сведения об этом факте мне на глаза не попадали. Расскажите, пожалуйста, об источнике своей осведомлённости.
•
Ещё расскажите, пожалуйста, почему Вы считаете пограничные конфликты между СССР и Японией «вторжением». Из каких критериев исходите? 🤔
--
Позвольте - для краткости - сослаться на очерк, который я опубликовал несколько лет назад
https://www.proza.ru/2017/03/21/2432
И ещё раз благодарю, Владимир. Текст не короткий, поэтому положил его в EN и прочитаю немного позднее, неторопливо и внимательно.
Прочел я Вашу реплику, Виталий Иванович, и, почему-то, вспомнилась фраза Горбатого из фильма "Место встречи ... ", там, когда бандиты Шарапова прихватили. "Сдается мне, что ты, мил-человек, стукачок ..."
Евгений, Вы криминальная личность с криминогенным складом мышления? Если на самом деле так, никак не могу разделить Ваше мировоззрение. В моей парадигме сообщение правоохранителям о преступлении — благо. ☝️🤨
То, что вы публично отожествляете себя с бандитом, многое говорит о вас и о вашей позиции
Володя (простите за фамильярность), Вы обидели старого человека. Причем несправедливо и незаслуженно.
Нет, я вас не могу простить за фамильярность. Я не общаюсь с теми, кто мне тыкает. Извините, но я не вижу для себя пользы от споров с водителями маршруток и собирателями тележек в Магните и с представителями иных профессий, далёких от норм культуры. Засим позвольте откланяться. Наша дискуссия окончена
Евгений, обидеть невозможно, можно лишь только обидеться. Например, Вы попытались побудить меня принять решение об обиде, завуалированно обозвав меня «стукачком». Но в итоге обиделись сами. 🤷🏼♂️
Гитлер, как хорошо известно, напал на СССР в тот день и час, когда посчитал это для себя выгодным. Таким образом, как минимум, аргумент "выиграли почти два года" несостоятелен. Плевать хотел фюрер на наличие или отсутствие пакта.
И даже если бы обращал, "выиграли" требует очень серьезного рассмотрения. РККА выросла численно за два года, получила кой-какую новую технику, исправила некоторые косяки по итогам финской кампании, но вермахт эволюционировал как бы не быстрее. Как минимум, И-16 в 39-м были еще вполне адекватными истребителями, а в 41-м им пришлось воевать с машинами, фактически, следующего поколения (уж больно быстро развивалась авиация в те времена). Сырых Т-34 образца 41 еще не было? Зато у немцев основу танкового парка составляли Т-2 и пулеметные(!) Т-1, уверенно поражавшиеся основной пушкой ПТО (45 мм). И т.д., и т.п.
> хорошо известно
•
С каких пор? 🤔
--
К началу Войны РККА имела на вооружении около 800 танков Т-34 с пушкой 76мм. А всего в Красной армии насчитывалось около 24000 танков и бронемашин. Значительная часть которых была уничтожена фашистской авиацией...
Количество танков и самолётов реальной роли на первом этапе войны не играло. Красная Армия была поражена вирусами самонадеянности, спокойствия, показухи, очковтирательства, шапкозакидательства. Гитлер прежде нападения на Польшу развязал антипольскую истерию, так что немецкие солдаты рвались в бой. Сталин же внушал всем самоуспокоенность, так что не только солдаты, но и офицеры вскакивали со словами - Война? Не Может быть, какая-то ошибка. И не решались вступать в бой...
Последнее не соответствует мемуарам солдат и офицеров ркка. См. Iremember.ru