Ари Шеффер. Поцелуй Иуды
Продолжаем серию материалов по философии религии. Предыдущая статья была посвящена проблеме зла и всемогущества.
Вопрос о том, как всезнание Бога соотносится со свободной волей человека, – один из самых интересных в современной аналитической философии религии. Согласно классическому подходу, Бог является всезнающим, всеблагим и всемогущим. Причем ко всезнанию надо добавить Божественное провидение: Бог не просто знает, но создал этот мир и устроил его таким образом, что все в нем происходит в соответствии с божественным замыслом, то есть движется не абы как и не неизвестно к чему, но к Страшному суду и по хорошо продуманному плану (у всезнающего Бога не может быть плохо продуманных планов).
В то же время очевидным фактом является наличие у человека свободной воли, то есть человеку свойственно ощущать себя хозяином своих поступков. Однако как же этот факт согласуется с тем, что каждый человек в отдельности, все человечество в целом да и вообще весь мир движутся из конкретной точки А в совершенно конкретную точку Б? Может ли человек нарушить божественные планы? Может ли он на самом деле поступить свободно?
Кажется в тексте опечатка: "И это второе высказывание, оказывается, тоже уже может стать ложным (согласно 2" Вроде там должно быть "Не может стать ложным".
Автор в конце советуют ещё исследовать тему, но не советует, что почитать. Жаль.
Почему утверждение 1б - это modus ponens - я понимаю. То есть, А->В, если верно А, то верно В
Бог А знает, что человек сделает Х (результат B). Если А верно (Бог знает), то верно В (человек сделает Х). Или, если все металлы -> проводники (А->В) то цинк (А) -> проводник (В).
Но я не понимаю почему это не тоже самое, что 1б. Если необходимо, что А->В, то конечно же, если верно А, то и верно В. То есть, переход как раз легитимен. Например, «все холостяки - не женаты». Все холостяки - А, не женаты - В. Если верно А, то и верно В.
Бог не всезнающий. На это указывает, например, вот какой фрагмент богодухновенного текста Библии: 👇
•
«Сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжёл он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю» (Бытие 18:20, 21). ☝️
--
Странно всё это читать... Вообще то вся человеческая логика основана лишь на нашем опыте, полученном в физическом мире, не так ли? А законы физики нам не то что не известны до конца, а наоборот все более и более расширяются за горизонт представлений, доступных обыденному пониманию. Вправе ли мы в такой ситуации распространять свою логику на свойства Бога? Тем более, что эта логика и в математике не считается единственно возможной - есть альтернативная ей интуиционистская логика, в которой закон исключённого третьего не действует, а все построения о несовместимости Свободы Воли с природой Бога расползаются like a castle made of sand...
Потом мне не кажется, что в этом вопросе стоит ограничиваться исключительно англоязычными источниками - существуют, например, работы Н.О.Лосского (в том числе и по интуитивистской логике), который работал как раз на стыке философии, логики и богословия.
"Потом мне не кажется, что в этом вопросе стоит ограничиваться исключительно англоязычными источниками"
.
Вот это на мой взгляд очень в точку! Философские построения во многом опираются на смыслы исходных понятий (в данном тексте Бог, Воля, Свобода и т.п.), а смыслы в разных языках кодифицированы словами по-разному. Русская Воля и английский Will, русская Свобода и английская Freedom это при более внимательном рассмотрении очень ведь разные вещи. Да и отношение к предмету в англоязычной и русскоязычной среде различается. Для русского это скорее вопросы непосредственной жизни, тогда как в английской традиции это более вопросы познания.
Парадоксы, изложенные в статье вполне могут решаться, например, в мультивселенной. У человека есть свобода воли поступить и так, и эдак. Бог знает о разветвлении одного мира на два в этой точке: в одном мире человек поступил так, в другом - эдак.
Была философия. Были ритуальные службы. Появилось течение философии - "есть Бог". Объединилось с ритуальными службами. Перестало быть течением философии.
Кстати, в "Трех мушкетерах" и у кардинала, как и у короля, есть своя росгвардия. Пардом, просто гвардия.
выбор в принципе не может быть свободным.
.
https://www.youtube.com/watch?v=cPOkSy4qOdg
Парадоксы и их обсуждения играли и наверно будут играть важную роль в развитии человеческого знания. Можно вспомнить апории Зенона.
..
Представляется что обсуждение парадоксальных (т.е. противоречивых) религиозных догматов имеет скорее исторический интерес чем какой либо сущностный.
1) Религиозные догматы обширно обсуждаются теологами, для светского человека их логика и выводы не интересны.
2) Светский анализ религиозных догматов для верующих не интересен.
=============
По поводу парадокса всезнания, он где то эквивалентен парадоксу всемогущества. Его отдельное обсуждение вряд ли принесет что либо новое.
Идея бога противоречит наблюдаемой реальности, более того - она противоречит самой себе. Для того, чтобы её серьёзно обсуждать, требуется отказаться от формальной логики. Из чего следует, что обсуждения эти не имеют никакого смысла. Кроме практического - их можно продавать идиотам, которые этой бессмысленности почему-то не понимают.
Грустно, что Репаблик считает своих подписчиков считает идиотами.
Может быть, Вы просто ничего не поняли в этом тексте? Тут ведь философия плюс этика плюс формальная логика - попробуй, как говорится, пойми, голову себе недолго сломать. Бог здесь - просто один из персонажей в споре, олицетворение некоей идеи. А Вы почему-то решили, что автор агитирует нас немедленно бежать в церковь, осеняя себя крестом...
--
К слову - никакая формальная логика, увы, не противоречит идее бога. Наука - да, довольно сильно противоречит. Но наука - это не формальная логика, это совсем другое.
--
Ну и последнее - Вы предлагаете Рипаблику ввести цензуру? Делить предлагаемые редакции статьи на правильные и неправильные?
"никакая формальная логика, увы, не противоречит идее бога"
---
я фразу "Идея бога ... противоречит самой себе." воспринял как "религиозные догматы о христианском боге противоречивы" . Но Konstantin Svintsov виднее
ну почему только о христианском. Я подозреваю, что о любом.
может о макаронном монстре догматы непротиворечивы, сравнительно недавно писались и образованными людьми
..
любопытно что там с сайентологией, но вряд ли там все логически безупречно, писатель написал
1. У редакции репаблика есть свобода воли
2. Свобода воли редакции проявляется в выборе тем для статей
3. Влияние на выбор тем для статей приводит к цензуре
Могут ли сочетаться свобода воли редакции и бесцензурное издание? Компатибилисты считают, что да, и вот как они это доказывают...
но есть ли у религии свобода воли?
Исторически у религии свобода воли на кладбище. Там естественный приоритет. Но почему-то он им не нужен. Подавай школы, армию, космос.
.
по поводу редакции странно что до сих пор не ИА.
>Может ли человек нарушить божественные планы? Может ли он на самом деле поступить свободно?
С ответа на этот вопрос начинается книга Бытия, история про Адама и Еву. Вот все что нужно знать о рассуждениях философов о христианстве. Весь остальной текст статьи не нужен.
Да, серьезное обсуждение религиозных доктрин светскими философами и прочими учеными достаточно странное занятие. Для светской науки религия и ее доктрины представляют только исторический интерес.
Что ж тут странного? Религия - неотделимая часть мировой истории. Обсуждать истинность религиозных доктрин - это действительно было бы странным, но автор статьи этим и не занимается. Она обсуждает соотношение между некоторыми религиозными доктринами и некоторыми моральными принципами. Это действительно интересный вопрос...
ну, может я действительно недоглядел. при первом взгляде заметил только какую то схоластику
Моя претензия скорее к компетенции. Библия набита под завязку эпизодами дискуссии между человеком и Богом. Бог призывает, обещает, учит, наказывает. Человек вопрошает, упирается, жалуется, делает по-своему. Т.е. Бог любыми возможными способами старается повлиять на решение(!) человека, вместо того чтобы просто "привести его из точки А в точку Б". Казалось бы какие еще вопросы о свободе воли? Но нет, философам надо нагородить трехэтажную поленницу дров чтобы доказать наличие силы тяготения.
Литературоведческий анализ библии интересен, однако он не отменяет наличии парадоксов (т.е. противоречий) в религиозных текстах.
...
Проблема не в том что в библии написано о свободе воли. Проблема в том, что из того что там написано вытекает также что свободы воли нет.
---
К примеру, я пишу текст в котором встречается "верно что a>b" а немного ниже "верно что a<b". Это противоречивый текст.
>из того что там написано вытекает также что свободы воли нет
похоже проблема в том что вы не знаете предмета ))) приведите пример
первые параграфы этой статьи
Понятно, т.е. ваши познания Библии ограничиваются первыми параграфами этой статьи...Ожидаемо.
Должен вас огорчить - в этой статье вообще нет примеров из Библии. Автор статьи видимо ориентируется на мнение сродни вашему. Получается такой уютный междусобойчик - никто не читал первоисточника, все спорят с собственными представлениями о Боге сформировавшимися из чтения подобных статей.
Библию я читал, но перечитывать сейчас не собираюсь, особенно для того чтобы вам что то доказать
..
проблема поднятая в статье общеизвестна. я думаю что даже в этой статье могут быть ссылки, но я не собираюсь их для вас искать
..
> Получается такой уютный междусобойчик
проблемы из статьи обсуждаются тысячелетиями и в основном богословами
..
вы либо неумелый тролль, либо доморощенный конспиролог и любитель альтернативной науки. википедию почитали бы, для начала
>проблемы из статьи обсуждаются тысячелетиями и в основном богословами
Христианские богословы как раз тысячелетиями не имеют ни малейшего сомнения в наличии свободы воли, этот вопрос давно решен. Наберите в гугле "иоанн златоуст о свободе воли", это 350-400г н.э. Проблема в том что богословов вы тоже не читали, как и автор статьи. На бытовом уровне, очень у многих сегодня в области религий есть убежденность не основанная ни на чем, кроме полного отсуствия знаний о предмете. Люди по сути спорят со своим невежеством.
"... встречается "верно что a>b" а немного ниже "верно что a<b""
.
Так оно по-хорошему всегда так. И Солнце вращается вокруг Земли (если наблюдатель на Земле) и Земля вращается вокруг Солнца (если наблюдатель на Солнце). А универсально-правильной точки наблюдения нет, несмотря на то, что большинство уверовало, что правильно, что Земля вращается вокруг Солнца.
.
Поэтому отсутствие парадоксов в некоем текстовом изложении "про жизнь/реальность" всегда явное свидетельство слабости текста. Реальность (жизнь) не может быть непротиворечиво описана в форме текста.
Неважно где наблюдатель. В (почти) консервативной системе "солнечная система" существует инерциальная система отсчета, в котором Солнце (почти) неподвижно и Земля вращается вокруг Солнца.
====
Отсутствие противоречий (по возможности) эта одна из вещей, которая отличает научную теорию от художественного текста и публицистики.
"Отсутствие противоречий (по возможности) эта одна из вещей, которая отличает научную теорию от художественного текста и публицистики."
.
Научная теория бывает обходится без противоречий лишь на локальных участках, за счет огораживания некоей своей территории, к которой себя применяет (законы классической физики не применяются на микроуровне, ибо приводят там именно к противоречиям). Философия же (и "богостроительство" тоже) имеет дело со всей реальностью, а потому без внутренних противоречий при описаниях через слова и формулы никак не обходится.
.
Если говорить об инерциальной системе отсчета (то есть переходим с обывательского языка на язык физики), то вращение происходит не вокруг Солнца, а вокруг общего центра масс.
Наблюдатель очень даже важно где, в зависимости, какую задачу вы решаете. Если о движении спутников вокруг Земли, то брать в качестве точки отсчета Солнце да, можно, но это сильно усложнит вычисления. И наоборот, если рассматривать движение планет, то конечно взять точкой отсчета удобно не Землю, а Солнце. Все в этом мире относительно. Если бы была надежная точка опоры, то Архимед давно бы уже перевернул Землю).
.
а когда Библия кого-то ограничивала? В Конституции тоже много чего есть.
.
не замечали, что атеисты более трепетно относятся к Библии, чем верующие?
Из противоречивой системы вытекает что угодно, чем верующие и пользуются.
..
Может более буквально?
а могли ли создатели Библии быть верующими, тем более в Библию? Без религиозной прелести и гордыни не обошлось.
.
И не надо сильно уповаться на логику. Она инструмент познания, но не создания.