Эта тема – одна из самых животрепещущих для обеих сторон диалога. Атеисты с пристрастием допрашивают верующих: что же ваш добренький Бог не избавит мир от зла? Верующие находят разные варианты объяснения, которые, как правило, неверующих не удовлетворяют.
Теологические вопросы – всегда тонкие. С хлебным ножом на них не пойдешь. Про Бога говорить сложно вообще, потому что кто ж его знает? Откуда берется идея, что Бог мог бы избавить мир от зла или мог бы захотеть это сделать? Всякое наше знание о нем – это знание не научное, то есть еще до начала разговора надо понять: если вы ожидаете от верующих ссылку на двойное слепое рандомизированное исследование, то разговор не стоит даже начинать. Это не плохо и не хорошо: просто область разговора такая – и непростая, и очень глубинная.
Настоящая статья не ставит задачей убедить атеистов, что Бог есть, хотя наличие зла в мире вопиет об обратном. Как, впрочем, не ставит и обратной задачи: показать, что Бога не существует. Мы просто попытаемся посмотреть на то, как в настоящий момент (зачастую опираясь на многовековой опыт) теологи отвечают на вопрос о том, почему Бог допускает зло (причем иногда – в поистине чудовищных масштабах).
Весь обширный спектр объяснений, почему Бога скорее (или точно) нет, раз зло есть, можно попытаться свести к двум типам: 1) логическим и 2) этическим. Первые в основном подразумевают претензии к такой характеристике Бога, как «всемогущество», вторые – к «всеблагости».
Бог, всемогущ, но не может предотвратить зло, не поступаясь бОльшим благом и не предотвратив бОльшее зло? Простите, а что вы подразумеваете под словом "всемогущ"?
Спасибо за статью. Хотя мне не ясен смысл качества "Всеблагой". И как Бог может одинаково любить Сью и насильника Сью? Сью Он отправит в рай, а насильника Сью в Ад.
Мягко говоря, весьма странно рассказывать о замысле Бога, не предоставив ему слова, которое общедоступно и изложено в богодухновенном тексте Библии. 🤷🏼♂️
С чего вообще кто-то решил, что Творец Всего страдает оценочностью? Добро и зло это оценочные понятия, а оценка всегда субъективна, всегда с какой-то кочки.
Настоящая статья не ставит задачей убедить атеистов, что Бог есть, хотя наличие зла в мире вопиет об обратном. ------------------------------------------- прекрасное вступление. Логики ноль, наличие зла в мире никак не вопиет про наличие бога.
Сущность "бог" - либо всеблагая, либо всемогущая. Этому спору очень много лет, внятного ответа от религий нет и не будет - они не могут отказать богу ни в одном из этих качеств, потому пытаются как-то совместить, и получается неудобоворимая ересь.
Бог, каким его нам представляют, не тянет даже на средне-морального человека, какой уж там пример. Все самое лучшее и самое худшее, что происходит в мире, творят только сами люди.
Какая примитивная статья.
как насчёт аргументов, что с позиции человеческой морали вообще нельзя судить высшее? Что человек часть троицы, а в мета-позиции человечество - это Христос. Что если обсудить появление сознания и возможность творить зло и добро человеку, как божественную способность?(животные так не могут). И т.д.
Еще от православных слышал такой подход, который частично совпвдает с перечисленными. Для того чтобы верующий достиг успеха (ну, в своих религиозных целях, для спасения), он должен пострадать. То есть страдания это есть милость господня, который он дает человеку чтобы он спасся. А для страданий нужно зло (которое уже как бы и не зло?!).
..
Это зачастую порождает искажения у верующих морали и этики. Если какие то люди плохие и далеки от спасения, то можно и помочь богу (или стать его десницей, бог может даже сам сказать это верующему!), помочь другим людям пострадать. Ну конечно для их же блага.
Во всех приведённых примерах и аргументах нет противоречия, если принять, что:
1. Бог создал человека по образу и подобию своему и наделил свободой воли
2. Свобода воли включает свободу творить зло (но зло оказывается наказанным, так или иначе - это тоже проявление свободы воли тех, кто злу противится). Есть ли в наказании зла непосредственное вмешательство Бога - доказать невозможно. В этой логике как минимум косвенное вмешательство есть - создание человека, по образу и подобию, то есть стремящимся к благу, в его, человеческом понимании.
3. Скорее всего некоторая, меньшая, Свобода воли есть и у животных и у самой природы (в т.ч. у биосферы Земли) - это к примеру об оленёнке.
Если под Б-гом имеется Творец, создавший наше Мироздание, идея, что «всемогущ» и «всеведущ» выглядит идиотически: всякому творцу сопротивляется материал. Он может быть гениален, но Есть реальность - «глина» или приготовленные из нее кирпичи, с которыми творец работает. Может быть «всемогущий» горшечник?
А «всеведение» исключается уже квантовой механикой.
Как я понимаю в Торе этих слов нет - появились в неполноценных (по определению) переводах и бандитских мечтах, чтобы Золотая рыбка, уж если будет у нас на посылках, чтобы ВСЕ могла:)
Всеведение и всемогущество исключатся даже обычной логикой, без квантовой механики. Есть масса парадоксов. Но вот вопрос: а в чем божественность без всемогущества и всезнания?
Хочу посочувствовать авраамистам, которые придумали себе такого логически невозможного и притом единственного бога, а потом тысячелетия упражнялись в софистике на грани ереси, из которой следует, что всемогущего, всеведущего и всеблагого бога не существует. Изучение Библии нехристианином (как, впрочем, и Корана и сунн немусульманином) приводит к мысли, что ваш бог - одинокое скучающее несчастное существо, вымещающее свои комплексы на любимом «домашнем питомце», подобно капризному и нервному ребёнку, который мучает котёнка или давит муравьёв.
Но слава богам, не обязательно верить в единого и единственного бога. Политеические боги не обременены ни всеблагостью, ни всеведением, ни всемогуществом. Они почти как люди - ошибаются, совершают неблаговидные поступки и страдают. Может быть, поэтому они выглядят человечнее, чем ваш садистский демиург из палестинских пустынь
>Политеические боги не обременены ни всеблагостью, ни всеведением, ни всемогуществом. Они почти как люди - ошибаются, совершают неблаговидные поступки и страдают.
Мм, поклонение деревянным членам. Сочувствовать язычникам, которые в зависимости от уровня развития своего маленького племени придумали себе сотни духов природы или пантеон божков, занятых в основном алкоголизмом, промискуитетом и мелкими дрязгами друг с другом и со смертными, или что-то еще, и играют в эти ролевые игры, не буду, уж извините.
Когда философы рассуждают о богословии...
-
Догадка о возможности стать причастным Богу, данной каждому человеку, кажется обескураживающей только до тех пор, пока он не остановится на пороге бессмертия, в стремлении к которому так или иначе проходит каждое мгновение его жизни.
Приз этот можно осмыслить только в обретении. Если сказать, что он слаще всех испытанных при жизни эйфорий, то для философа, отдаленного от богословия, это останется непонятым. Если сказать, что философ давно всё правильно понял, это прозвучит насмешкой.
Размышления философа о том, какое из этих предположений верно, неизменно приведут его к правильному выводу, когда он остановится на пороге бессмертия.
"Традиционно принято считать, что Бог обладает тремя неустранимыми характеристиками (атрибутами): он всезнающ, всеблаг и всемогущ."
А если признать за Богом только два атрибута (всезнающ и всемогущ), то всё становится на свои места. "Неисповедимы пути твои, Господи". Кто-то дерзнёт считать, что он знает цели Бога? Или рецензировал сценарии Бога?
Аргументы "креационистов" опять уперлись либо в то, что бог не всемогущ (какой еще выбор миров? кем придуманных?), либо в то, что зла нет (убийство Сью — это никакое не зло, а просто низкая степень добра).
На Рипаблике, к сожалению, принято публиковать научные и популяризаторские статьи со ссылками практически исключительно на западных авторов. Однако обзор на религиозные темы, исполненный в том же ключе, причем сделанный почти через тысячу лет после схизмы, выглядит всё же несколько странно. Хорошо хоть Достоевского упомянули...
В самой статье бросается в глаза, что все дискуссии по рассматриваемому вопросу крутятся исключительно вокруг двух качестве Бога: его всемогущества и всеблагости. Тот же факт, что он еще и всезнающ (хотя, следуя русской традиции, я бы предпочел слово всеведущ), как-то игнорируется. А зря.
Прежде всего следовало бы задать себе вопрос, а что есть благо? Люди вообще понимают это настолько по-разному, что рассуждения о благе как об отсутствии зла выглядят довольно наивно. Зло и так не является самостоятельной сущностью - с теологической точки зрения оно всего лишь отсутствие добра. Само же добро есть свойство божественной любви и определить его не ссылаясь на Бога, а апеллируя только к человеческому опыту, невозможно. Простейшие этические максимы типа "поступай с другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой", которые вполне уместны в повседневном поведении людей, здесь, увы, не работают, так как носят слишком релятивистский характер. Человек может (и вправе) быть, скажем, мазохистом, что отнюдь не означает, что он должен издеваться над окружающими. Вывернуться, сославшись на сам объект поступка (типа того, что "поступай с другим так, как он хотел бы, чтобы поступили с ним"), здесь тоже не получится - этот другой вполне может оказаться глубоким наркоманом или даже сексуальным маньяком. Другими словами, вообще говоря, нам ничего не остается, как определить БЛАГО, сославшись на самого Бога, как испокон веков и делают все религии. Да, разумеется, тысячелетия практики (по преимуществу, кстати, именно религиозной!) дали в руки людям множество признаков того, что есть благо, однако все такие признаки так или иначе восходят к какой-либо из религий, и при этом ни один из них не может и близко претендовать на роль всеобъемлющего определения.
Итак, нам стоит честно признать, что мы, вообще говоря, не знаем, что есть благо. А кто же тогда знает? Вероятно как раз тот, кто всеведущ по определению! То есть все тот же самый Бог. Опять же, если Он всеведущ, то наверное, знает и то, который из всех возможных к созданию миров наилучший для нас С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - ведь только к ней и можно апеллировать, так как это ОН всеблагой, а вовсе не мы. И никакие, даже самые проникновенные рассуждения о "слезинке ребенка" этого не изменят, ибо эта слезинка вполне может оказаться самым что ни на есть благом - уже одним лишь тем, что вызовет в нас сострадание (равно как и невинно убиенные куры:)
Всем нам хотелось бы больше знать о том, что такое благо и как нам следует себя вести - точно так же, как нам хочется больше знать об устройстве вселенной и микромира. Однако обращаться за этим к религиозным откровениям (если кто не знает, это то же самое, что и модное нынче западное слово инсайт:) мы не хотим - точно так же, как не хотим глубоко нырять в математику, без аппарата которой устройство вселенной никак не описать (все мы любим порассуждать об искривлении пространства, множественности миров, и про черные дыры, однако что такое тензор и каким образом представления групп оказались вдруг связаны с теорией элементарных частиц, этого и я уже не помню... хотя спецкурс такой в свое время прослушал:). При этом еще и то другое (и путь к религиозным откровениям и изучение математики) очень долго и трудно...
Да, но что же тогда делать?? Ведь насчет устройства вселенной и микромира есть масса научно-популярной литературы, а на этические и религиозные темы никаких таких "дайджестов" нет:( На самом деле есть - есть творения отцов Церкви, есть труды русских религиозных философов. И вы зря, кстати, морщитесь. Когда почитаешь, например, о том, что Пушкин принял смерть и отдал свою душу Богу вовсе не в тот момент, когда был сражен пулей Дантеса, а тогда, когда сам в него попал ответным выстрелом, да еще и обрадовался этому (есть такая статья у кого-то из русских философов, кажется, у Флоренского), многое становится понятным... В том числе и насчет всеблагого Бога, который по этой версии, оказывается, вовсе не смотрел безучастно на всю эту игру свободной воли его творений, а САМ, СВОЕЙ ВОЛЕЙ взял его душу... Или учение о всеобщем апокатастасисе Св. Григория Нисского, согласно которому в конце времен будут оправданы и спасены ВООБЩЕ ВСЕ жившие и ныне живущие (это к вопросу о том, может ли Бог создать такой камень, который сам не сможет поднять).
Я, впрочем, не обольщаюсь насчет действенности своих рекомендаций - аудитория здесь сравнительно молодая, а возраст в этих вопросах точно играет роль... Однако есть кое-что, что не будет претить даже и молодой аудитории, а именно... литература и искусство! Ведь именно они применительно к этике и даже к религии выполняют примерно ту же роль, что и математический аппарат в отношении физики...
Другими словами, вообще говоря, нам ничего не остается, как определить БЛАГО, сославшись на самого Бога, как испокон веков и делают все религии. --------------------------------- да ладно)))))) Почему-то на практике ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что человек, который любит БДСМ/наркотики, не имеет права всех к этому заставлять, а у вас это превращается вдруг в невероятную проблему.
Что до маньяков, они свои тушки как правило очень даже холили и лелеяли, в отличие от своих жертв, к чему вы их привели, непонятно.
Вы сейчас дошли только до того, что оправдали слезинку ребенка всеобщим благом, т. е. оправдали скотское отношение к личности плюсами, которые прямо или косвенно возникнут у других. И приплели боженьку, который знает, как лучше.
Хорошая демонстрация, что религия может оправдать все, что угодно.
Это все софистика для оправдания вашего «стокгольмского синдрома» по отношению к вашему жестокому богу, который по делам его мало чем отличается от дьявола. Любой палач вам скажет, что его пытки - это для вашего же блага. Расскажите о его великом промысле, когда он чинил геноцид во славу свою, от времён Ноя до времён царств иудейских
Атеистические режимы осознанно уничтожили больше людей, чем кто бы то ни было, ради прекрасного светлого будущего, но у атеистов виноваты всегда христиане (тупые веруны) и христианская церковь (опиум для народа).
Честно говоря, не понимаю, почему Бог и Зло противоречат друг другу.
Действительно, первое Зло проявило себя в виде Змея с яблоком. (Что-то мне подсказывает, что с молчаливого согласия Господа). Вот, представьте себе, что Змея бы не было. И че ? Ходили бы Адам и Ева по Раю, жрали яблочки (даже совокупляться не могли, прости-господи), в конце концов бы деградировали и дошли до свинского состояния.
А так существуем все Мы. Строго говоря, исключительно благодаря Злу, которое допустил Господь. (Однако, если бы Творец остановился на гадах, возможно, было бы лучше для всех).
Ну, а если изобразить все эти филосовско-теологические терки в виде комикса, считаю уместным процитировать Козьму Пруткова.
----
"Идут славянофилы и нигилисты,
У тех и у других ногти не чисты.
----
Может они и не сходятся в теории вероятности,
Но сходятся в неопрятности.
----
И, потому, нет ничего слюнявее и плюгавее
Русского безбожия и Православия."
Интересная трактовка. Это как сельскохозяйственные животные живут, размножаются, радуются/не радуются жизни, пока они нужны людям для удовлетворения ими людских нужд. Как бы
Прелесть мифологических конструкций в том, что они допускают практически какие угодно интерпретации, так как все основаны на наборе таких же мифологических постулатов, своих же, внутрисистемных. Даже в рамках авраамистической мифологеммы из каждого произвольного допущения можно вывести бесконечное количество произвольных интерпретаций.
И я о том же.
Отчего у мышки хвостик?
Я не знаю, я агностик.
"Не буду обосновывать бытие бога, зато могу порассуждать на тему каков он, что делает и исходя их каких соображений". Может я циник, но это так же "животрепещуще", как дискуссии про ангелов на кончике иглы. Т.е. насколько вообще интересна схоластика. По мне так последние 50 лет нейробиологии, эволюционной психологии и бихевиористики куда интереснее. А "почему бог допускает зло" легко редуцируется до "почему дед Мороз принес мне такие плохие подарки, я что, плохо себя вел?".
а бытие вообще может являться благом? Антинаталисты вам ответят отрицательно.
>Примером такого естественного зла является «случай Бэмби»
Любопытно, что для значительной части этой аудитории ножки миллионов цыплят бройлеров примером естественного зла не являются, равно и как убийство какого нибудь голодного малолетнего клопа или обработка сельхозугодий сопровождающаяся массовым геноцидом всего что движется в траве.
Не миллионов, а миллиардов...
С западной стороны спор об этом, так сказать, основном вопросе теологии тянется со времен Платона и Аристотеля. Оба язычники, так что у них под Богом понимается первопричина, а не Аполлон с Афродитой. Итак, Платон полагал, что бог допускает зло потому что <тут можно вставить причину> - но тогда выходит, что Бог не всеблаг. А Аристотель полагал, что Бог всеблаг, но после сотворения мира отошел от дел, и за то куда катится этот мир он не в ответе. Тогда получается, что Бог с творением не взаимодействует. Итого Освенцим произошел, либо потому что Богу наплевать, либо потому, что Бог его сознательно допустил. Как ни крути - получается триумф атеиста.
На деле же этот вопрос не разрешим на уровне логики. Бог как Абсолют не логичен, разумеется. Например слово всесильный, это уже сразу не про логику (пусть сотворит скалу, которую сам же не сможет поднять). Убедительный и не противоречивый ответ про Освенцим можем прийти только в рамках религиозного инсайта, который с атеистом скорее всего не произойдет. Ответ этот можно попробовать облечь в слова, но получается либо какая-то чушь, либо шок контент. Поэтому частенько религиозного рода учителя на вопрос этот стараются отвечать в духе, - иди и сам посмотри, для этого надо делать то-то и то-то – такова, например, самая распространенная позиция Буддизма по этому вопросу.
Конечно, наевшись психоделиков и узрев, наконец треугольный круг, вы его потом не сможете нарисовать и с теодицеей та же история. По этой причине инсайт окружающим ничего не докажет, зато докажет лично вам :)
> пусть сотворит скалу, которую сам же не сможет поднять
так нет таких объектов в принципе. В чем противоречие с логикой? Сначала определяется Абсолют как "вообще всё, включая невозможные объекты", а потом радостно делается вывод, что это, естественно, невозможно.
Поясню: если он сможет сотворить камень, который не сможет поднять, значит, он не всемогущ, а если не сможет такой сотворить, значит, он снова не всемогущ. Это пример формальной (человеческой) логики, в которую Абсолют не вписывается. Тогда, по той же логике, можно сказать, что Абсолюта вовсе не существует, раз он ей противоречит.
Логика хороший инструмент, не раз она показывала свою эффективность: с её помощью создали ядерную бомбу, айфон, этот сайт и черт знает, что еще. Но я _не_ думаю, что всю вселенную целиком можно уместить в формальную человеческую логику и, следовательно, исчерпывающе объяснить. Ссылаться на квантмех в таких вопросах конечно дурной тон, но если открыть англоязычную статью в вики «Interpretations of quantum mechanics», можно найти табличку с интерпретациями, которые пытаются с помощью формальной логики объяснить наблюдаемые феномены. В этой табличке практически нет ни одного пункта, с которым бы все интерпретации согласились бы. Это то, как формальная логика рассыпается, пытаясь ухватить Абсолют за хвост с другого конца (с конца бесконечно малых величин). Если далеко не ходить в физику, можно попробовать объяснить с точки зрения логики то или иное произведение искусства, почему вам нравится эта музыка, а не та? Логические объяснения в этом вопросе попросту будут бесконечными, а оттого бессмысленными. Итак, логика хороший инструмент познания, но не исчерпывающий.
Я говорю о том, что Бог, это не то, что может быть вписано в логику просто по определению. Легко доказать, используя логические аргументы, что Бога нет, потому что он не умещается в логическое поле. Но если Бог есть, то он _за пределами_ логики и от того не доступен для познания при помощи логического интеллекта (а если доступен, то только при помощи созерцательного интеллекта или инсайта и это другой разговор). Поэтому, я думаю, логические споры атеистов с теологами – переливание из пустого в порожнее.
Для атеиста религиозные тексты и теология не имеет содержательной ценности. Только как памятник культуры и истории. Парадокс о неподъемном камне стоит в ряду вместе с другими логически-лингвистическими парадоксами и оказали сильное влияние на развитие логики.
..
Большинству верующих все эти тонкости не интересны, они склоны к суеверию (даже большему чем в базовой религии), конспирологии и отрицанию современного научного знания (в той или иной степени).
Я всего лишь хотел сказать, что множества всех множеств не существует. Т.е. бессмысленно оперировать несуществующими понятиями, наделять сущности несуществующими атрибутами, выделять некий Абсолют. Только не потому что могут быть сущности за пределами логики, а просто потому что это бессмысленно. И потом, Абсолют - это не Бог, это множество возможностей. Из-за того, что кто-то решил добавить в это множество нечто бессмысленное, на существование Бога это никак не повлияет.
> множества всех множеств не существует
..
выражение "множества всех множеств" имеет смысл только в рамках "наивной" канторовской теории множеств. К философии и теологии никакого отношения не имеет.
..
И "несуществование" "множества всех множеств" имеет теже причины как и "несуществование" неподъемного для бога камня.
> К философии и теологии никакого отношения не имеет.
это почему? )
> И "несуществование" "множества всех множеств" ...
Ну так об этом и была речь, только зачем кавычки над "несуществованием"? Тогда уж наоборот: в рамках некой аксиоматики придумали несуществующий объект и пытаются его "существованием" что-то доказать или опровергнуть. Почему-то подобные аргументы "а что было до большого взрыва" в случае Большого Взрыва не работают, а в случае Бога - работают.
> К философии и теологии никакого отношения не имеет. ["множества всех множеств"]
это почему? )
----
Понятие множества не входит в область рассмотрения философии или теологии. Слово "множество" не является термином философии или теологии. Словосочетание "множества всех множеств" вне математики не имеет смысла.
========
зачем кавычки над "несуществованием"?
---
Термин существование имеет разный смысл в математике и философии. В аксиоматике Цермело-Френкеля множества всех множеств не существует. А в наивной теории множеств существует.
=======================
в рамках некой аксиоматики придумали несуществующий объект и пытаются его "существованием" что-то доказать или опровергнуть.
------
В аксиоматиках не рассматривают объекты реального мира. С помощью аксиоматик строят модели с помощью которых описывают (с той или иной точностью) некоторые аспекты реального мира. Нигде в окружающем мире не существует Евклидовой плоскости. Что не мешает этой модели быть крайне полезной и эффективной.
Хорошо.
1) То что философия и теология не рассматривают понятния вроде МВМ - так это это их беда, ценности им это не прибавляет. Ладно теология, но философии вроде бы никто не мешает пользоваться рабочими инструментами.
2) А почему в НТМ существует МВМ? Это же ведет к противоречию, следовательно, в НТМ МВМ не существует. Да, получается, что не любое свойство определяет множество элементов (так это условие и есть перефраз МВМ). Или Вы имели ввиду как термин?
3) ОК, давайте вести речь о модели Бога. Тогда попытки использовать аргументы вроде неподъемной скалы сводятся к попытке использовать МВМ.
1) Парадокс МВМ относиться к логике. Это лингвистический парадокс, как и парадокс Рассела, брадобрея и всемогущего бога. Ничего сущностного в нем нет.
2) МВМ существует в НТМ. Другое дело что НТМ противоречива, так что любое утверждение в НТМ малоценно, так как одновременно истинно и ложно. Любое свойство определяет класс но не обязательно множество. Это главное отличие аксиоматики Цермело Френкеля от аксиоматики НТМ.
3) Парадокс с неподьемной скалой имеет те же истоки что и МВМ. Но не вытекает непосредственно из МВМ.
*) Еще один парадокс.
«Число на единицу больше чем любое число которое можно описать с помощью фразы на русском языке, длина которой в буквах не превосходит 1000»
Что за число описывает эта фраза?
Понятно что тут лингвистический парадокс, который не имеет какой либо сущностной ценности.
......
Что делать делать теологам со всемогущим богом? Не повезло им, в сакральные тексты попало противоречивое утверждение. Понятно что, делают как всегда, когда попадается какая то нестыковка, занимаются бессмысленной схолостикой.
Зачем я это прочитал?)
Я полагаю, что автору этого очерка прежде надо было бы почитать Докинза. Многое бы прояснилось...
Для объяснения окружающей действительности бог не нужен, точно так же как не нужны Баба Яга, дед Мороз, Чебурашка и даже чайник Рассела.
Не согласен. Без Чебурашки это будет скучное объяснение
Хорошо, Чебурашку исключаем. Он хотя бы прикольный.
Страшно подумать, какое количество ресурсов за историю человечества было потрачено на такого рода переливание из пустого в порожнее. Обсуждение на форумах персонажей игр и то продуктивнее.
Слишком строго судите. Мне было интересно, и надеюсь, что я не одинок. За пять минут чтения получил в довольно непредвзятом изложении список и краткий анализ основных аргументов в таких спорах. Как-нибудь под пиво пригодится :)