Главный эпидемиолог Швеции Андерс Тегнелл в интервью Swedish Radio впервые признал, что его стратегия борьбы с коронавирусом привела к слишком большому количеству смертей. «Если бы нам снова пришлось столкнуться с той же болезнью с уже накопленным багажом знаний, думаю, наша стратегия была бы другой – средним между тем, что сделала Швеция, и тем, что сделал остальной мир», – заявил эпидемиолог.
Доказательств того, что более строгие меры привели к лучшему результату, у него нет: «Хотелось бы точнее знать, что именно закрывать, чтобы лучше противостоять распространению инфекции… Другие страны одновременно приняли множество мер, но проблема в том, что неизвестно, какие из них работают, а какие – нет». Впрочем, позже на пресс-конференции Тегнелл заявил, что, хотя его комментарии были процитированы верно, журналисты «преувеличили» (overinterpreted) их.
Признать ошибки в контексте «зная то, что мы знаем сейчас» - не то же самое, что признать «ошибочность стратегии». Признавать отдельные ошибки вообще полезнее т к на отдельных ошибках есть шанс учиться - а на уровне «стратегии» больше присутствует трёп и консультанты из Маккинзи. И насколько не получилось «шведского чуда»... Испытывая британский локдаун а-ля Фергуссон (который прокололся не столько на личной жизни, так сказать, сколько на математике, что стыдно) - потеряли в свободах, в здоровье (спасаем NHS, всем сидеть дома и болеть как сможете), в экономике я даже не говорю, это ещё не полностью ахнуло. Да, и в образовании - три месяца псу под хвост, если честно. Я своих сам учу, иначе гуглрумс, и кто как может из учителей. А статистика поболее шведской, хоть с домами престарелых считай, хоть без. Я к тому, что рано подводить итоги, тем более на основе “headline news”, постите.
Репаблик, не уподобляйтесь желтой прессе и не пишите такие дешевые заголовки, как в данной статье, берегите репутацию. Очевидно, что многие СМИ просто переврали слова Тегнелла по указке сверху, потому что понимают - придётся держать ответ за безумно глупые и некомпетентные решения и истерику на протяжении всех этих месяцев. Бюрократы, к которым относятся и главные редакторы всех крупных СМИ, в любой стране одинаковы - трусливы и ограничены, а Тегнелл, на всякий случай, известный и авторитетный ученый с многолетним стажем и именно в данной области. Почувствуйте разницу, изучите вопрос, а потом только пишите и, главное, определитесь - на чьей вы, Репаблик, стороне. Весь мир по щелчку в одночасье превратился в зомби в масках, и революций/репрессий никаких не понадобилось. И какое Будущее в вашем изложении нас ждёт с такими заголовками, который вы бездумно поставили в начало статьи? Вы разве не отдаёте себе отчёт, что потери, которые понесли экономики, например, США или Италии, просто несравнимы с «потерями» Швеции ни в процентном, ни в каком другом отношении? Не берите пример с мусорной прессы, уважайте мыслительные способности подписчиков.
Можно только порадоваться за самоуверенность этого человека. Таких мало. Новые заражения и смерти на сегодня самые высокие в Европе и в 10 раз больше чем у соседей. Переболело 7%, а значит до стадного иммунитета как до Луны. Экономика упала как и у всех. Кто мы после этого - молодцы, все сделали правильно.
А 4000 человек могли бы еще жить.
Вот бомбануло как, аж до отмены подписки у некоторых. Ну, или угрозы отменить подписку))) Relax brothers and sisters!
Полностью согласен с Вами! Фурор! Фурор!
Вот, оказывается, что больше всего беспокоит: не Гондурас, а Швеция 🤭!
В Британии в 1,5 раза больше смертей на душу населения, чем в Швеции. И еще новые волны её ждут.
все все-таки хайп рулит. сначала гардиан, затем РБК, теперь Репаблик. А в чём новость? Что надо было дома престарелых закрыть на посещение шведы сожалели еще месяца 1,5 назад.
«Если бы два месяца назад мы знали то, что знаем сегодня, то мы бы поступили несколько иначе» - под этим подпишется любой здравомыслящий человек, почему это интерпретируется как «признание ошибочности», я не могу понять, честно.
а как это интерпретировать? мы поступили правильно, но, вернись все назад, поступали бы еще правильнее?
Мы выбрали оптимальный вариант на основании тех данных, которые нам были доступны на тот момент. Если бы данные были другими, то скорее всего и решение было бы другим. Как-то так.
дык в том-то и пойнт, что у них уже была перед глазами катастрофа италии и испании, было уже очевидно, что это не идет ни в какое сравнение с гриппом. все соседи сделали соответствующий вывод и избежали худшего, только шведы почему-то интерпретировали данные по-особому. ну и как ни крути, если человек признает, что нужно было вести себя иначе, это означает признание в ошибочности избранного курса. неважно, чем он оправдывается.
Ну и по сравнению с Италией и Испанией количество смертей на 100 000 населения в Швеции меньше. Вот и вопрос - что сделано не так?
вы все читайте, пожалуйста. там все ответы.
Катастрофы в итальянском или испанском смысле в Швеции не произошло. Ситуация ни разу не вышла за рамки возможностей системы здравоохранения. Общее количество умерших от вируса подсчитывается после окончания эпидемии, об этом пока рано говорить. Так же как и о влиянии на экономику. Вот когда спустя несколько лет итоги подведутся, тогда и можно будет сказать, ошиблись шведы или нет. Пока из очевидных провалов можно отметить только ситуацию с домами престарелых. Но и в Финляндии, например, медианный возраст умерших от ковида 84 года, там та же проблема, хотя и в меньшем масштабе. Я не утверждаю, что шведы во всём правы, я говорю о том, что рано утверждать, что они неправы.
Дома престарелых в карантинных странах ничуть не защищеннее, чем в Швеции. В Германии таких случаев как минимум несколько. И тоже, нередко, из-за тех же медбратьев из числа свежих "беженцев". Но точно не из-за детей и внуков - их, невзирая на слезы, тупо не пускают к плачущим от одиночества старикам.
вы верите что через несколько лет со всем разберутся? скорее наоборот - наградят непричастных, накажут тех кто хоть что-то сделал,
а все запутается еще больше и забудется
Шведы с финнами разберутся, я уверен.
И уже сейчас разбираются
"Мы выбрали оптимальный вариант на основании тех данных, которые нам были доступны на тот момент" - это вы из каких его слов такой вывод сделали? Другие страны знали ровно столько же, сколько и Швеция, но сделали другой выбор. Швеция теперь говорит, что зная последствия, выбрала бы вариант ближе к другим странам. О какой оптимальности вообще может идти речь?
ближе к другим странам - вовсе не значит что настолько же идиотское, как другие страны. попробуйте посмотреть в словаре значение слова "оптимальный".
Любое решение содержащее в себе элемент риска, с высокой вероятностью окажется не оптимальным. В этом смысле да, о какой оптимальности вообще может идти речь? Ну хорошо, «оптимальный» - это я неудачно сформулировал, соглашусь.
Почему все исходят из того, что Швеция - априори какая-то волшебная, прекрасная страна, где все должно быть замечательно, что бы они не делали. Начитались Астрид Линдгрен. Я - шведист по образованию, много там бывала и училась. Здравоохранение на первичном уровне у них отстойное, т.е. чтобы с кашлем, температурой, циститом, конъюктивитом, гайморитом, отитом, бронхитом и пр. попасть на прием к врачу общей практики (не в частную клинику, по гос.страховке) надо сначала пару недель звонить и разъяснять какой-нибудь медсестре, что с тобой, а она будет советовать тебе пить ибупрофен. И уже если будешь загибаться совсем, то вертолет в лес к тебе, конечно, прилетит санитарный. Но зачем же до этого доводить?! А еще у них учат таксистов роды принимать, потому что теток везут за 150 км, так как в ближайшем родильном может не быть места.
И Тегнель, действительно, сказал в интервью то, что сказал, признал, что не во всем прав.
Дома престарелых они прошляпили, не дошло сразу, что те почасовики-иммигранты, которые там работают, будут на работу ходить больными. А надо было закрывать на карантин.
Мою подругу в Стокгольме ковидом заразил сын-шестиклассник, но тест у нее никто не взял потому что она задыхалась не сильно. Странно, да?
Я не говорю, что у нас хорошо, у нас ж..а, как всегда и во всем, но по свои причинам. Но не идеализируйте вы эту Швецию, ради бога!
Глядя на шведскую статистику заболевших\умерших\выздоровевший так и представлялось что тесты на ковид шведы делают уже в самых тяжелых случаях, когда уже совсем все плохо. Если плохо не совсем - никаких тестов, а только ссаные тряпки, которыми гонять болеть дома.
а я не в Швеции живу, в России), но хотела бы жить в какой-то третьей стране, пожалуй.
Это все очень относительно и зависит от географии, от совершенно конкретной местности, где предоставляется/оказывается та или иная медицинская помощь/услуга! Неужели Вы всерьёз думаете, что в Стокгольме или в Гётеборге, или в Мальмо или в Уппсале какую-то "тётку" повезут "за 150 километров", потому что "в ближайшем родильном" нет места :-) ?? Ну, зачем же быть таким наивным? Ясное дело, что речь идёт о сельской (лесной, гористой - нужное подчеркнуть!) местности где-то ближе к северу Швеции.
В Германии тоже есть такие "пампасы", где приходится изрядно поездить, чтобы найти место или изрядно подождать, чтобы попасть на прием к врачу. Прежде всего это восточные земли: Мекленбург-Форпоммерн и частично Бранденбург (подальше от Берлина).
Но есть и другие области и в Германии, и в Швеции, и повсюду в Западной Европе, я Вас уверяю, причем они преобладают просто в силу особенностей местной географии, расселения и "социального рыночного хозяйства". Как говорил классик: "Но в мире есть иные области ..." :-)!
Не позволяйте "шведистам", "германистам" и даже "американистам" (!) пускать Вам пыль в глаза и выдавать мелкие частности и вырванные из контекста подробности за "среднюю температуру по больнице".
А у нас везут за 150км не потому что в ближайшем родильном нет места, а потому что после оптимизаций это и есть ближайшее родильное... :(( Но за инфу спасибо. Я и раньше Швецию не идеализировал, там даже климат хуже сибирского и арбузы не растут, а теперь оказывается всё ещё хуже, чем я думал.
Ах Йети, Вы когда так пишете, мне каждый раз хочется все бросить, и поехать за синие горы, за белый туман - искать арбузы
Арбузы - самый простой критерий на нормальность климата
У нас арбузы вроде растут, но когда летом было несколько недель под 40°С ((((
Уже сказано было, что этот "выброс" не соответствует действительности. Добавлю лишь, что сегодня несколько информационных агентств опубликовали сообщение, что слова Главного эпидемиолога Швеции Андерса Тегнелла были "неправильно интерпретированы" журналистами. Он подтвердил, что нынешний подход "считает самым правильным для страны". Впрочем, согласился, что имели место "отдельные упущения", связанные с отсутствием полной картины на начальном стадии пандемии. По смертности от "короны" (на миллион жителей) Швеция занимает 7 место в мире, пропустив вперёд Испанию, Италию, Великобританию и т.д.
По смертности от "короны" (на миллион жителей) Швеция занимает 7 место в мире, пропустив вперёд Испанию, Италию, Великобританию и т.д. /// ага, и только вот вчера обошла стоявшую впереди францию. а парой недель ранее - нидерланды, еще ранее - швейцарию. и при нынешней самой высокой смертности в день от короны на млн через пару недель оставит позади испанию и италию, у которых суточная смертность от короны даже в абсолютных цифрах стала ниже, чем в швеции. и давайте сравним с соседями, которые похожи по всем признакам на швецию и куда эпидемия пришла в одно примерно время, только методы борьбы отличались. у всех в разы или даже на порядок ниже смертность на млн, выявляемые сейчас зараженные в день. например, у нас в эстонии уже с конца апреля постепенно снимают ограничения, жизнь входит в нормальное русло, как и в латвии с литвой (там еще в середине апреля начали с открытия тц). и теперь находят в последнее время по 5-10 инфицированных (в несколько десятков раз меньше на млн, чем в швеции), общее число умерших от короны на млн в 8 раз меньше, чем в швеции. с 15 мая страны балтии полностью открыли друг другу границы. я скоро еду с друзьями в ригу оттянуться на пару дней. с финляндией у эстонии тоже возобновлено паромное сообщение, хотя пока частично. но со швецией запрещено. и все соседи не хотят открывать границу с этим чумным бараком.
«Чумной барак» :-) - это всё-таки только Стокгольм, поэтому, например, Греция начнет принимать туристов из Швеции, но за исключением полетов из столицы (Арланда)
Пока рано подводить итоги - скорее всего, эпидемия ещё не закончилась. Ну и если смотреть на мир глазами финнов, то чумной барак - это, конечно, Россия, а не Швеция. К шведскому опыту финны относятся с уважением.
с уважением в каком смысле? у финнов по всем параметрам намного лучше ситуация, чем в швеции.
Безумству храбрых поют песню :)
С уважением в том смысле, что за основу был взят шведский подход, то есть расчёт на сознательность и здравый смысл, а не штрафы и репрессии. И слегка доработан под финскую реальность (например, кабаки были закрыты полтора месяца). Возможно, если бы в начале этой истории шведы знали то, что знают сейчас, их подход был бы ближе к финскому.
главная ошибка шведов - они тянули резину и вводили меры постепенно, по кусочку отрезая хвост котенку по мере роста смертности. в итоге те меры, которые у них действуют сейчас, не сильно отличаются от тех, что были у нас в эстонии на пике эпидемии. но у нас ввели сразу, в середине марта, чуть дополнив в конце месяца. уже к середине апреля эпидемия пошла на спад, в конце месяца начались послабления - и ситуация отличная. а шведы первым лишь в конце марта понизили ограничение на толпу с 500 (!) до 50 человек. в итоге перезаразилось огромное количество народа, вирус проник в дома престарелых. а все из-за в корне неверной поначалу надежды быстро выработать коллективный иммунитет, изолировав группы риска. но вирус оказался куда хитрее и убийственнее (и ведь видно было уже по южной европе!). в итоге у шведов тысячи неоправданных смертей и пока никаких надежд на коллективный иммунитет, потому что вынужденно предпринятые меры сдержали вспышку эпидемии и заражено было пока не более 3% населения, по наиболее актуальным оценкам. и число инфицированных все растет, в разы быстрее, чем у соседей, но недостаточно, чтобы в ближайшие месяцы надеяться на коллективный иммунитет, который будет стоить еще многих тысяч жизней. что характерно, тегнелл в апреле обещал стокгольму к середине мая коллективный иммунитет. в начале мая передвинул срок на середину июня. и что?
Да. Когда умерших было еще только три тысячи, почти две тысячи из них были старики в домах престарелых и тех, к кому приходят на дом из соцслужбы, примерно поровну. Невинные, слабые люди, которых должны были защитить от заразы. Ан нет.
Честно говоря, я не понимаю, отчего вы так нервничаете. Вот закончится эпидемия, посчитаем и посмотрим. Да, может оказаться, что Тегнелл был неправ, я с этим и не спорю. Да он и сам с этим не спорит, кажется. И да, чуда не получилось. И что? Чудеса вообще случаются крайне редко.
Честно говоря, я не понимаю, отчего вы так нервничаете. /// а с чего вы взяли, что я нервничаю?
Вот и хорошо! Откроют Эстонию, обязательно приеду к вам в Таллинн отдохнуть :)
для финляндии, где вы живете, как я понимаю, частично уже открыли. но всяко welcome! надеюсь, и я вскоре к вам смотаюсь, давно уже не был в хельсинки. ;-)
Ну я не то что бы постоянно живу в Финляндии (хотя всё к этому идёт), но ковидную изоляцию счёл за благо переждать в Хельсинки и совершенно об этом не жалею. И похоже, что первым местом, куда я отсюда выберусь, станет Таллинн или Рига, а вовсе не Питер. Чудно́.
спасибо, я это уже добавил. сообщения об overinterpretation появились позже написания этой статьи
Пардон, но добавлять это надо первым абзацем и менять заголовок, просто потому что эти сообщения меняют смысл на 180 градусов.
добавлено во второй абзац. нет, не меняют.
Перечитал второй абзац.
Извините за грубость, но это называется обосраться с фактчеком, и сделать вид что не пахнет.
Если бы я продлевал подписку не две недели назад, а завтра, я бы отменил продление прямо сейчас.
к оскорблениям не привыкать. то есть, по-вашему, все было не так? не было ни интервью, ни пресс-конференции? где именно проблема с фактчеком?
Проблема в том, что не озаботились найти и перевести оригинал интервью, а не цитировать куски вырванные из контекста третьими руками.
Мало того, источник, у которого можно узнать мнение "с места" есть и, казалось бы, уже давно известен. Что мешало спросить напрямую?
https://www.facebook.com/sam.klebanov/posts/3072218842825156
Сравните прямой перевод интервью со первым абзацем своего текста, и осознайте, что главный эпидемиолог Швеции НЕ признавал стратегию неправильной, хотя с имеющимися на данный момент знаниями мог бы сделать некоторые вещи лучше.
ни в первом, ни во втором абзаце (да и во всем тексте) не вижу слова "неправильной". будьте добры цитату
и в чем разница между переводом Сэма и моим? дайте, пожалуйста, конкретную цитату. повторюсь, если вы укажете на конкретную ошибку, я извинюсь и исправлю ее
Ошибка в первой фразе перед цитатой. Вы утверждаете, что "Главный эпидемиолог Швеции Андерс Тегнелл в интервью Swedish Radio впервые признал, что его стратегия борьбы с коронавирусом привела к слишком большому количеству смертей." Ничего подобного он не говорил.
Har för många fått dö för tidigt i Sverige hittills?
– Ja, absolut.
"Неужели слишком много людей умерли слишком рано в Швеции?
- Да, конечно."
Где тут "моя стратегия привела"?
а где вы в моем тексте видите цитату из Тегнелла "моя стратегия привела"?
Я вижу ваше утверждение, что он признал свою стратегию неверной. Тегнелл не признавал стратегию неверной, и не утверждал что стратегия привела к большому количеству жертв. Первая фраза в статье содержит факты, не соответствующие действительности.
второй момент - что же привело к большому количеству жертв? алкоголь? ДТП?
неверная стратегия - интерпретация вот этих его слов «Если бы нам снова пришлось столкнуться с той же болезнью с уже накопленным багажом знаний, думаю, наша стратегия была бы другой – средним между тем, что сделала Швеция, и тем, что сделал остальной мир». цитата верна? можно ли так интерпретировать его слова? думаю, да (и не я один). можно ли с этим не согласиться? пожалуйста. ваше мнение против моего (и не только моего). возможно, г-ну Тенгеллу на будущее стоит посоветовать более недвусмысленно высказываться на столь деликатные темы
"Главный эпидемиолог Швеции Андерс Тегнелл в интервью Swedish Radio впервые признал, что его стратегия борьбы с коронавирусом привела к слишком большому количеству смертей."
вы путаете цитаты и интерпретацию слов Тенгелла. если вам не нравится интерпретация, так и напишите, она, как вы видите, многим не нравится. давайте определимся с фактчекингом - где ошибки в ЦИТАТАХ?
А чуть ниже цитата уже из другого интервью Aftonbladet:
- Сейчас распространяются новость, что мы в Агентстве считаем, что стратегия была неверной и должна измениться. Мы по-прежнему считаем, что стратегия правильная, но эту работу можно было выполнить лучше. Было бы странно, если бы я ответил на этот вопрос по-другому.
- Т.е. вы не признаёте собственную стратегию неправильной?
- Нет, абсолютно нет.
"из другого интервью Aftonbladet". я в тексте привел несколько его цитат из другого интервью, мы же сейчас обсуждаем первое интервью. так что там с фактчекингом?
Комментарий со стороны. Это явление (манера спора, демонстрируемая Вашим визави г-ном Слуцким) называется "потеря контекста". То есть, человек, вместо того, чтобы обсуждать реальный предмет дискуссии, сосредоточивается на каких-то деталях. Ну, например, произнес Андерс Тегнелл слова "моя стратегия", или же этих слов он не произносил? Дискутировать с такими людьми невозможно - я это знаю по собственному печальному опыту...
С фамилией вы уже не попали.
По поводу потери контекста - это всё-таки к Денису. Моя позиция, высказанная в первом комментарии, в том что статья с первой фразы строится на некорректном тезисе. Но Денис предложил показать ему конкретные ошибки.
с чем вы так и не справились
Да нет, просто вы отказываетесь признавать свой факап (смотрите на счётчик минусов под статьей).
А я просто больше не читаю статей Дениса Шлянцева.
Ну это было сразу понятно, не было ни одной причины, по которой это бы сработало. И это ещё с учётом высокой гражданской ответственности шведов, низкой плотности населения и массовой добровольной самоизоляцией и работой из дома.
Чудеса вообще редко случаются
Речь шла вроде не о чуде, а о том что там будет экспонента(C)
Все, что нужно знать о "признании ошибочности шведского пути", сказано в последнем параграфе статьи.
А Тегнелл - думающий и ответственный человек, как и его коллега Гисеке. Только идиот будет говорить, что нельзя было сделать лучше.
В Швеции полиция разгоняет манифестантов под предлогом нарушения правила "больше 50 не собираться". Добро пожаловать в клуб!
Очевидная глупость в изложении Bloomberg или в нашем местечковом перепеве «мировой ппессы» - связывать уровень смертности с карантином.
Наличие/отсутствие карантина несомненно влияет на скорость распространения и количество заболевших, но не на тяжесть течения болезни и не на уровень смертности.
уровень смертности определяется качеством и доступностью медицинской помощи, а с этим в Швеции все в порядке.
А аномально высокий уровень смертности в Швеции, скорее всего, связан с заниженным знаменателем, т.е. там, видимо, меньше обхват тестированием и люди с лёгким течением болезни не включаются в статистику.
<< но не на тяжесть течения болезни и не на уровень смертности>>
Для дозозависимых болезней это не так. Возможно именно поэтому среди врачей в РФ сверхвысокая смертность
От ковида умерло 5000 шведов (по большей части очень пожилые), а если бы ввели как у нас «каникулы» и запретили работать 5 миллионам шведов, оставив их без материальной поддержки, лишив нормальной жизни, запугав, загнав в стресс и обложив штрафами, вот тогда бы и стоило сравнивать, что лучше, а что хуже.
По-моему нас в большинстве регионов РФ по факту ограничения были примерно как в Швеции и Беларуси. В Сибири например все шарились сколько хотели без всяких штрафов. Но умирало у нас немного. Может потому что жара стоит с апреля и распространяется не так быстро?
Денис вам не стыдно? Отписываюсь.
Ну, перевод не журналистика
Статья очень тенденциозна, но, разумеется, не на уровне автора, а на уровне главного источника тональности преподнесения этой "новости" - агенства Блумберг, кажется. Цыплят по осени считают: сравнивать итоги человеческого "шведского" и бесчеловечного "панкитайского" (и Россия, и вся Европа - тот же Китай в этом смысле) путей можно будет только тогда, когда у всех, кроме шведов, отстреляется вторая и прочие волны. И не забыв тех, кто умер от моратория на все прочие болезни крови ковида во время карантина и кто наложил или еще наложит на себя руки в результате локдауна.
Не крови ковида, а кроме ковида. Извините.
А у нас-то чем не "человеческий" шведский путь? В чём отличие то? По-моему в Сибири шведский путь и есть по факту, да и в большинстве других регионов РФ тоже.
Отличие в том, что в Швеции легкий карантин — это официальная политика. А у нас «шведский путь» только потому, что все забили на выполнение предписаний царя. В Москве вот не забили, и тут какая-то жопа творится.
не сказать чтобы что-то новое творится, раньше для загрузки бордюрного завода плитку меняли раз в полгода
а сейчас, после закупки масочного завода маски менять каждые три часа
мер пробил очередное золотое дно
Удивительно вы переворачиваете с ног на голову и не договариваете (в вашем случае не дописываете) слова Тегнелла.
Вы когда перепечатываете бред Блумберга или иных таких же перепечатывающих заголовки сми, проверяйте первоисточник. Может хоть лицо журналиста сохраните.
Тегнелл опроверг указанные вами заголовки Блумберга и других СМИ сообщив следующее:
My comments were overinterpreted
Мои комментарии были переоценены
Так же он сообщил следующее:
We still think Sweden's strategy is good, but you can always do things better. I personally think it would be rather strange if anyone answered anything else to such a question. You can always do things better," he said, adding that he did not necessarily think he had been misquoted, but that his comments had been overinterpreted.
Мы по-прежнему считаем, что шведская стратегия хороша, но вы всегда можете сделать что-то лучше. Я лично думаю, что было бы довольно странно, если бы кто-нибудь ответил что-то другое на такой вопрос», - сказал , добавив, что не обязательно думает, что его неправильно процитировали, но точно его комментарии были переоценены.
"There's nothing to indicate that we would have had a totally different outcome if we had implemented more drastic measures.
"Britain did that but did not have a good outcome," he said.
«Ничто не указывает на то, что у нас был бы совершенно другой результат, если бы мы приняли более решительные меры».
«Британия сделала это, но не добилась хорошего результата», - сказал он.
Так что не вводите читателей в заблуждения. А редактура Репаблика должна более качественно проверять таких вот авторов.
я правильно понимаю, что вот этого интервью Swedish Radio не было в природе? во-вторых, прочитайте, пожалуйста, последний абзац моей статьи. если главный эпидемиолог страны сначала говорит одно, потом - другое, почему стыдно должно быть мне?
Денис, жаль, что Вы вынесли в название статьи утверждение, которое не отражает позицию Тегнелла, а большая часть статьи описывает мнение тех, кто ищет как придраться к шведскому подходу, не брезгуя выдернуть и удобно истрактовать его слова.
позиция Тегнелла чрезвычайно размыта (и чтобы ее прояснить, потребовалось собирать пресс-конференцию). ее overinterpreted не только большинство журналистов, но и некоторые политики страны. в заголовок вынесена общая мысль статьи, очень жаль, что многим читателей Republic она пришлась не по душе. если кто-то готов написать статью про то, что шведское чудо состоялось и подкрепить ее цифрами, фактами и мнениями экспертов, буду рад ее опубликовать
А тем, кто считает, что сейчас (пока пандемия находится ещё в активной фазе) - просто глупо пытаться подводить какие-то итоги и писать статьи с громкими заголовками о состоявшихся или не состоявшихся чудесах...этим людям - о чём писать?
ни о чем не писать - тоже позиция. имеете на это право
Да нет же, как же Вы не можете понять...Позиция (меня и кучи других критиков этой статьи здесь) не в том, что в Швеции всё хорошо, а в том, что никаких данных для подведения итогов сейчас нет и делать это - максимально бессмысленно. Ну не время сейчас для выводов, любые - гроша ломанного не стоят на данный момент.
я это и не отрицаю. на сегодня данные и выводы такие - я их подтверждаю имеющимися фактами и цифрами, завтра они изменятся, послезавтра - изменятся еще раз. я счел важным осветить текущую позицию Тегнелла
Стыдно должно быть потому, что он не говорил сначала одно, потом другое. Изначально в интервью по радио он говорил о том, что несмотря на правильность выбранной стратегии в целом, по части защиты домов престарелых они могли бы сделать и лучше работу. В текстовую выжимку на сайте попала только последняя часть - и она, вырванная из контекста, и разлетелась по жёлтым СМИ типа RT, как "признание Тегнеллом своей неправоты". При этом добросовестные журналисты почему-то в ситуации смогли правильно разобраться и об этом же самом говорят с абсолютно противоположными заголовками: https://edition.cnn.com/2020/06/03/europe/sweden-coronavirus-lockdown-intl/index.html?fbclid=IwAR37mp8zIcP3FSI4zU9qcUzI4R8ARIXRztpMrGn2XxzHbqq5loGGv5zIByk
Ещё стыдно должно быть потому, что Вы вообще ни капельки не разобрались и не вникли в вопрос, а просто пробежались по заангажированным сенсационалистическим анти-шведским заголовкам. Иначе Вы бы знали, что в Швеции тестируют только больных с тяжёлыми симптомам (а значит, их статистика здесь не подлежит сравнению со странами, где тестируют всех). Знали бы, что отнюдь не в выработке группового иммунитета заключается смысль здешней стратегии (миф, который агентство здравоохранения опровергает почти каждый божий день). Знали бы, что ВВП - это только один показатель экономической ситуации (в то время как с безработицей, скажем, ситуация в Швеции в разы лучше чем в среднем по Европе). Знали бы (прежде чем приводить их в пример), что даже сами норвежцы посчитали, что карантин не имел никакого эффекта и был не нужен. https://www.spectator.co.uk/article/norway-health-chief-lockdown-was-not-needed-to-tame-covid Короче, Вы проделали очень, очень плохую и некачественную работу над этим материалом, как журналист.
Но и это не самое главное, почему Вам должно быть стыдно. Самое главное - это то, что эта статья по самому своему посылу - является уже не аналитической, а чисто пропагандистской. Даже заангажированные заголовки материалов, которые Вы тут пересказываете - намного скромнее и объективнее ("A rising mortality rate suggests the more lax model means more death", "The number are not looking good" и так далее). Я думаю, что если бы и Вы написали в том духе, что "Некоторая статистика пока не подтверждает правильности шведской стартегии" - то ни у кого не возникло бы претензий. Но нет, Вы о динамично развивающейся ситуации написали, что "Всё! Свершилось! У них не получилось, они не спасли!" - то есть, как о уже произошедшем факте. А поскольку пандемия ещё активна во всём мире, ничего ещё не свершилось, никаких итогов нигде нет, и Вы просто взяли - и придумали несуществующий факт и новую реальность. И вот это - уже самый большой журналисткий грех этого материала.
Это пять
Почему вы, Илья Кравцов, считаете возможным обращаться в таком хамском тоне вообще к кому-либо?
Читать вас очень неприятно даже постороннему человеку, не говоря уже об авторе статьи, к которому вы обращаетесь с такой фамильярностью.
Вы написали столько броских оценочных суждений, в то время как ваша аналитика не выдерживает ваших собственных высоких стандартов.
Чтобы не быть голосоловной, цитирую: "При этом добросовестные журналисты почему-то в ситуации смогли правильно разобраться и об этом же самом говорят с абсолютно противоположными заголовками: https://edition.cnn.com/2020/06/03/europe/sweden-coronavirus-lockdown-intl/index.html?fbclid=IwAR37mp8zIcP3FSI4zU9qcUzI4R8ARIXRztpMrGn2XxzHbqq5loGGv5zIByk"
Прохожу по ссылке - вижу название "Sweden defends not locking down over coronavirus, but admits failing to protect the elderly"
Подзаголовок нашей статьи: "Главный эпидемиолог Швеции Андерс Тегнелл впервые признал ошибочность своей стратегии, но не собирается отказываться от нее"
Поможете найти 10 отличий?
Где же заявленные вами "абсолютно противоположные выводы", сделанные "добросовестными" журналистами?
Далее цитирую вас: "Знали бы (прежде чем приводить их в пример), что даже сами норвежцы посчитали, что карантин не имел никакого эффекта и был не нужен. https://www.spectator.co.uk/article/norway-health-chief-lockdown-was-not-needed-to-tame-covid "
Вы приводите одну-единственную статью, написанную английским журналистом, и на этом основании почему-то расписываетесь за всех норвежцев, что они себе посчитали. Обращаю ваше внимание, что сам английским журналист был достаточно осторожен, и нигде прямо не утверждал, что норвежцы отрицают эффективность карантина. Английский журналист только выражает свою точку зрения: "А нужен ли был локдаун?" В приведенных норвежских первоисточниках речь идет только о том, что, возможно, не стоило закрывать детские сады и школы, однако все остальные рекомендации остаются в силе.
Пожалуйста, вот оригинал интервью:
https://www.nrk.no/norge/vi-kunne-kanskje-klart-a-fa-kontroll-over-smitten-uten-a-stenge-ned-sa-kraftig-1.15024804
У вас же это превратилось в не менее чем "сами норвежцы посчитали, что карантин не имел никакого эффекта и был не нужен"
Не вы ли, Илья, только что упрекали Дениса в надергивании заангажированных статей, которые освещают одну точку зрения?
Но это то, что сделали вы, да еще и переврали для пущей убедительности.
И так далее.
Пожалуйста, будьте экономнее с оценочными суждениями в публичном пространстве и не допускайте ошибок, в которых "разоблачаете" автора.
Уважаемая Марина, позвольте не согласиться с написанным Вами:
С уважением отношусь к статьям Дениса по теме COVID, хотя часто не согласен с ним. Освещение темы полезно, даже если вызывает неприятие и провоцирует обостренные дискуссии.
Не вижу, в чем Илья вышел за рамки допустимого, даже если и с видимым раздражением после не очень конструктивных ответов Дениса на вполне вежливые и сдержанные комментарии Ильи.
Ваши же комментарии, к сожалению, некорректны фактически. Например:
в статье в Спектейторе автор дает цитаты официальных отчетов норвежского минздрава и ее главы Камилы Столтенберг. Цитаты очень красноречиво указывают на оценку жесткого карантина Норвегии как избыточного, хотя и после анализа задним числом. Если будет новая вспышка, норвежцы, похоже, не пойдут старым путем. Это не позиция английского журналиста.
Не думаю, что Денис нуждается в такой защите.
Денис, продолжайте писать, будем ждать.
не нуждается, но огромное спасибо всем, кто поддерживает! тут несколько спутана хронология комментариев: сначала появился комментарий с "видимым раздражением" Ильи, затем - комментарий Марины, а уже потом - "вежливые и сдержанные комментарии" Ильи с моими "не очень конструктивными ответами".
Спасибо за конструктивный ответ.
Вы сами прекрасно считываете "видимое раздражение" в ответе Ильи, в этом наши оценки не расходятся. Разница только в том, что вы считаете, что такой тон допустим, я нет.
По поводу "фактической некорректности" о Норвегии.
Я могу читать норвежский текст, это дает мне несправедливое преимущество. Однако вы всегда можете перепроверить в гугл-переводчике, если хотите.
Дело в том, что статья в Спектейторе - тенденциозная и подставляет обрезанные цитаты под выводы автора, создавая общий посыл "Норвегия сожалеет о карантине"
В то время как цитируемые источники, в частности интервью Столберг, имеют контекстом сожаление о закрытии школ и детсадов.
Вы согласитесь, что есть разница вынести в красную цитату "This raises an awkward question: was lockdown necessary?" или "This raises an awkward question: was lockdown of schools and kindergardens necessary?"
Согласитесь ли вы, что выдавая заявление министра о школах как комментарий о ненужности карантина вообще, делает статью манипулятивной?
Я не знаю норвежского языка, но воспользовался гугл-переводчиком для перевода интервью г-жи Столтенберг на английский (см. ниже полный перевод). Оба языка принадлежат к одной группе, и гугл обычно переводит неплохо. Думаю, интервью интересное.
-
[ЗАГОЛОВОК] Stoltenberg: - We might have been able to gain control of the infection without shutting it down so strongly
[краткое резюме] FHI Director Camilla Stoltenberg says today that the academic foundation for closing schools and kindergartens was not good enough. She warns against a new shutdown - even if the infection rate should increase.
At 9 o'clock in the premises of the Directorate of Health at Storo in Oslo on March 12, one of several meetings started that same afternoon that Norway closed down.
- Today, the government comes with the strongest and most radical measures we have had in Norway during peacetime. The measures will have a major impact on our personal freedom, said Prime Minister Erna Solberg.
[заголовок раздела интервью ] The academic foundation was not good enough
--
Camilla Stoltenberg, the director of the Institute of Public Health, was a key player that day.
In an interview with NRK, she says this about the academic basis for closing schools and kindergartens, among other things.
--
- No, the academic foundation was not good enough.
--
On March 12, the same day the government decided to close kindergartens and schools, the Public Health Institute FHI gave the opposite advice: "We do not recommend school closures now, but can be carefully considered in phases 2 and 3 and possibly in later phases".
--
Stoltenberg believes today that this was good advice, but emphasizes that the advice FHI gave at that time was also not solid enough, professionally.
--
- It does not mean that we do not stand by the advice we gave then, given the knowledge base we had at the time. Our assessment now, and I find that there is a broad consensus in connection with the reopening, was that one could achieve perhaps the same effect and avoid some of the unfortunate effects of the ring by not closing, but by keeping open with infection control measures.
--
[заголовок раздела интервью ] The infection on its way down before the shutdown
--
The closure helped Norway buy time to get an overview of how the infection spread. But figures from the FHI show in retrospect that the number of infections was down sharply, before Norway shut down. This is stated in FHI's risk report from 5 May. It says here:
--
"It looks as if the effective reproduction rate had already dropped to around 1.1 when the most comprehensive measures were implemented on March 12, and that there would not be much to push it down below 1.0".
--
The question is whether control of the infection could have been achieved, without the most drastic measures, such as closing schools and kindergartens.
--
- It may be the summary, if at all it is possible to summarize with a high degree of certainty. We have seen in retrospect that the infection was on its way down, it has taken time to get data to analyze.
--
Stoltenberg emphasizes that there is great uncertainty around the figure 1.1, and that it may also have been significantly higher.
--
[заголовок раздела интервью ] Strict measures
--
The closure of Norway has had serious economic consequences: high unemployment and a sudden stop for the Norwegian economy.
--
These were the most important measures:
* Kindergartens, schools and other educational institutions are closed.
* Prohibition of cultural and sporting events, including organized sports activities.
* Closing of gyms.
* Closure of businesses that offer services such as haircuts, skin care, massage, body care, tattooing and the like.
* Serving places without food service are closed.
* Food serving restrictions are imposed. Among other things, it is not allowed to serve food as a buffet. Other dining venues must provide one meter distance between all guests.
* Access control is introduced at the country's health institutions.
--
[заголовок раздела интервью ] Warns against shutting down again
--
Stoltenberg warns against such a shutdown again - even if the infection rates should increase somewhat.
--
- I think it takes a lot. And there is a strong willingness on the part of all parties to find instruments that are more gentle and more flexible. It requires a commitment from the entire population to follow the infection prevention councils (advice?- мое прим.), says Stoltenberg.
Спасибо вам
передам ваш комментарий коллегам по "желтым" СМИ вроде The Bell и Медузы
Денис, ну как Вы до сих пор не можете понять общую претензию. Да и не только к Вам. Репаблик изначально занял позицию, полностью поддерживающую прокарантинные меры, и авторы не допускали иных суждений. Сделайте дайджест статей по этой теме, благо теги есть. Да может и не надо. Я думаю, это намеренная позиция издания. Но хотелось бы видеть хоть какую-то объективность, ведь если я хочу читать однобокие позиции, то у нас множество таких источников. Да и не только у нас. И понятна реакция читателей, которым это кажется уже либо кликбейтом, либо непрофессионализмом, либо непонятной пропагандой (пусть и не кремлевской)
с чего вы взяли, что Репаблик занял какую-то позицию? могу отвечать только за свой журнал ("Будущее"). когда я опубликовал положительную статью про "шведский подход", тональность комментариев была совсем другой https://republic.ru/posts/96508
"Медуза" увы скатила раньше... и даже многие уважаемые журналисты Эхо Москвы (как Ксения Ларина) не смогли отделить эмоции от фактов.
Clickbait
Денис, как не стыдно опускаться до уровня желтой журналистики? Вы бы лучше сделали обзор разных мнений с указанием цифр и неопределенностей этих цифр. А то доходит до смешного: вирус страшен и заразен, но при минимальной изоляции он упорно не хочет распространяться по популяции - из чего журналисты делают вывод, что карантин нужно усилить...
"он распространяется медленнее, имеет более продолжительный инкубационный период, его сложнее обнаружить и следовательно, выработать групповой иммунитет" - в каком месте следовательно??? - как медленное распространения можно увязать с логикой о высокой заразностью (для чего и нужны жесткие меры разобщения)
"следовательно" убрал, в словах экс-главного эпидемиолога Швеции его не было, остальное - на ее совести
Классный ответ. Хочу слово добавлю, хочу - уберу. Очень качественная журналистика
вносить изменения и исправления - норма. как и признавать ошибки и извиняться
изменения в напечатанные статьи норма? Норма проверять то, что вы пишете, до публикации. Не все читают комментарии и перечитывают статьи - вдруг, автор внес изменения и смысл текста полностью изменился?
смысл текста не изменился. вносить изменения - норма. особенно, после комментариев г-на Тегнелла
Слово «следовательно» существенно искажало смысл. И это не слова Тегнелла. Вы можете оставаться при своем мнении, мне с 20 июня будет уже все равно.
Нет принципиальных цифр, насколько упали экономики других европейских стран. И приведены данные только по смертности в двух сопредельных странах. Нет мнения самих жителей. Очевидно тенденциозная статья, вопрос есть ли заказчик или это уровень журналиста. Что хуже не могу сказать.
Вот я двуязычный шведский гражданин, лингвист, филолог. Андерса Тегнелля и всех других экспертов слушаю, смотрю и читаю каждый день с утра до вечера (на работу ходить не надо), даже вот не успела почитать republic вовремя, столько у нас интересных политических «ходов и поворотов». Имею очень глубокий личный и профессиональный интерес следить за тем, кто и как отвечает на какие вопросы, и как это на следующий день отражается или интерпретируется в шведской утренней прессе. Глубоко заинтересована понимать, что и как происходит в соседних странах (родственники, дети, соседи, работа, т д). Слежу внимательно, какие обороты речи используют политики и эксперты в дневных прямых трансляциях и эфирах. Тегнелля уважаю, знаю, что он говорил или не говорил из «первых уст». О Швеции, как о родине, всё знаю, но плохого не хочу говорить. Что там в статье должно (было) быть для высокой журналистики, не берусь судить, а вот касательно смертности, считаю, что именно сравнение с нашими соседними странами имеет смысл, для точности эксперимента. Такой высокой смертности можно и должно было избежать.
Мнение жителей вчера в вечерних новостях иллюстрировалось падающей кривой доверия к политикам (и растущего доверия к медработникам).
Сама задумалась, зачем я так много пишу? Ответ. Это из уважения к Вам и всем читателям, ведь всегда очень познавательно читать ваши комментарии, экспертные мнения, изложенные прекрасным слогом.
Суть сего многословия есть попытка убедить, что напрасно вы так напали на автора. Ничто в статье не вызвало у меня лично протеста или несогласия. Потом перечитала, источники проверила, насколько они открыты. Искала основания для категоричности суждения о тенденциозности, не нашла.
Автор, и как мы видим не только в моем понимании, совершенно не предоставил цифры для анализа ситуации, и как следствие не мог так называть статью и делать такие выводы, на основании предоставленных им фактов. Это и есть основание отнести такую статью к - fake news. Собственна эта та трагедия, что и происходит сейчас в Америке.
Конечно есть. Этот бред написал Блумберг и другие, а наши подхватили.