
Андерс Тегнелл. Фото: wikipedia.org
После нескольких месяцев непрекращающегося спора о правильности стратегии, выбранной Швецией, главный эпидемиолог страны Андерс Тегнелл решил уйти в отпуск. Впрочем, вряд ли ему удастся уехать далеко – большая часть ЕС (включая соседей Швеции – Данию и Норвегию) запретила или существенно ограничила лицам, прибывающим из Швеции, въезд в страну. Тем не менее Тегнелл продолжает настаивать на том, что стратегия страны верна, а во всем остальном мире ее просто не понимают.
На прошлой неделе Тегнелл попал на первые полосы СМИ, раскритиковав ВОЗ и назвав страны, которые выбрали локдауны, безумными («Мир сошел с ума со всеми этими ограничениями»). Тегнелл продолжает настаивать на том, что планета переживает лишь первую стадию в затяжной битве с COVID-19. Стратегия Швеции может быть сведена к выработке группового иммунитета, власти отказались от карантина и делают ставку на социальное дистанцирование. Сам эпидемиолог отрицает, что его стратегия вообще связана со стадным иммунитетом. Тегнелл уверяет, что нужно замедлить распространение вируса настолько, чтобы шведская медицина смогла справиться с наплывом заболевших. Это и есть, по его словам, единственный реальный способ победить в долгосрочной перспективе.
«С нетерпением жду более серьезной оценки проделанной нами работы, – заявил главный эпидемиолог Швеции в подкасте одной из шведских радиостанций. – Сейчас нет способа узнать, как все это закончится».
Проблема в том, что науки на ковид не существует, она только складывается. Эпидемиологи считают свои модели с "равномерным перемешиванием", а реально людей по сетевой структуре заражают высокоактивные супер распространители, которых описывает социология. Такими распространителями в стардомах Англии и Швеции были уборщицы, которых агенства перебрасывали туда сюда.
Или, вон, к примеру вторая волна в США, которую вызвали черные протесты, ну какая модель могла предсказать.
https://www.dropbox.com/s/locyjmmsvmyiua5/USA_BLM.pdf?dl=0
Возможно, мимо мейнстрима, но не могу не высказаться. Лично меня в статье зацепило вот это.
"Окончательный отчет комиссии будет представлен в феврале 2022 года."
А какого хера они будут делать столько-то времени ? Ж... чесать ? Вот, всегда "не любил" (подбираю корректные выражения) социализм. Даже в его привлекательном "шведском" варианте.
По приколу переделал предпоследний абзац по отечественные реалии: В ответ на требования КПРФ была создана независимая комиссия, которая оценит меры, предпринятые мэром Москвы для ограничения распространения коронавируса, и сравнит их с мерами, принятыми в других странах. А также даст свое заключение о влиянии этих мер на экономику РФ. Главой комиссии назначен председатель Конституционного суда Зорькин.
Стратегия: «я самый умный, а все остальные дураки» - вообще редко срабатывает. Хотя, бывают исключения. Здесь, похоже, исключения не случилось.
Как правило, чем раньше об этом задумываешься, тем менее жесткий ответ должен быть. Так что в этом смысле подход Швеции был умнее, чем в тех странах, которые не задумывались о передаче вируса до тех пор, пока не понадобился карантин, считает эксперт. ///
ну дык в том-то и пойнт, что соседи швеции отреагировали куда быстрее и жестче - и у них отличная картина, эпидемии уже нет ни у кого, экономика восстанавливается, даже туризм, которого швеции в ее изоляции еще долго не светит. еще в середине марта все ввели большинство действовавших мер, тогда как шведы плелись в хвосте ситуации. ждали до конца марта, только когда пошел нарастающий вал смертей, ограничили разрешенную толпу с 500 до 50 человек. потом предприняли прочие меры. в домах престарелых неделями творился ад, а они только в мае начали ими заниматься, в середине мая (когда соседи, сломив эпидемию, уже вовсю снимали карантинные меры и открывали друг другу границы) выделили средства на улучшение безопасности.
количество умерших а домах престарелых озвучили здесь впервые. Совсем какая-то огромная доля. А власти Швеции изначально признавались, что это их главная ошибка, не уберегли стариков
Действительно сложный вопрос. Швеция выбрала диаметрально противоположную стратегию по сравнению с другими странами. Вчера смотрел цифры по Скандинавии - шведы «впереди с большим отрывом». НО: если исходить из предпосылки о необходимости «переболения» определённого % популяции, то Швеция должна раньше всех и выйти из этой пандемии - если предпосылка верна, то никуда от этого % не деться. А вот «качели» с локдауном и его отменой (особенно неоднократно) могут (или не могут) ударить сильнее как по непосредственно коронавирусной ситуации, так и по экономике. «Знать бы, где упадёшь - туда и соломку». Сложный вопрос. Посмотрим на выводы комиссии, но все понимают, что они будут сделаны на срезе первого этапа. Посмотрим, что будет дальше - пока нет мнения, только наблюдение и сравнительный анализ
Шведская стратегия имела бы смысл при трех условиях:
1) иммунитет приобретённый переболевшими держится достаточно долго
2) Ни эффективного лечения, ни вакцины в ближайшие месяцы/годы не будет.
3) Вирус не ослабевает сам по себе при мутации.
Тогда нет смысла чрезмерно ограничивать распространение болезни - все равно большинство заболеет.
Пока что мы не знаем точно, выполняются ли эти условия, хотя уже есть много указаний на ослабевание вируса.
Но даже в условии неопределённости, ограничительные действия большинства стран выглядят просто разумнее ни на чем не основанных предположений шведов об указанных условиях. Ставка слишком велика и не стоит риска.
Короче: надёжнее вводить ограничения, если ценить человеческие жизни.
Republic, еще раз: стратегия Швеции с начала и до настоящего момента - избежать перегрузки системы здравохранения, а не "стадный иммунитет". В каждый момент пандемии количество мест интенсивной терапии было на 20% больше, чем было задействовано. С конца мая смертность в Швеции не превышает уровня предыдущих лет.
Тегнель просто ушел в отпуск - в Швеции положенный оплачиваемый отпуск - семь недель (особенно в гос. учреждениях, университетах и т.д.).
Комиссия - нормальный способ профессионально и независимо проанализировать ошибки, чтобы не повторить их в будущем (это особенно касается устройства специальных домов престарелых (särskild boende), где проживают серьезно больные люди 80+, нуждающиеся в уходе, в целом, низкоквалифицированного персонала несколько раз в день - именно в таких домах произошли подавляющее число смертей, а не даже в обычных домах престарелых). Примечательно, что смертность в Швеции в некоторые отдельные предыдущие годы была выше, чем в 2020 (это были годы особенно сильной инфлюэнцы) именно в этих же самых специальных домах. Это - структурная проблема последних 10-15 лет (большинство таких домов приватизировано, что серьезно добавило к проблемам).
То есть стратегия была - пусть умирают в любом количестве, лишь бы больницы не переполнялись? И в чем глубокий смысл этой стратегии?
"То есть стратегия была - пусть умирают в любом количестве, лишь бы больницы не переполнялись?" - это как раз стратегия дырявого карантина, введённого в других странах. Это огромное заблуждение, что такой "карантин" уберегает от болезни. Вспомните: flattening the curve и все такое, т.е. растянуть во времени.
Не везде карантин был дырявым. Вам просто не повезло
Везде или почти везде (если где-то был полноценный карантин, было бы интересно узнать, где):
если бы целевые группы людей находились в ПОЛНОЙ изоляции (например, дома престарелых вместе с персоналом закрылись бы на несколько месяцев изнутри; это непросто для персонала, но в условиях пандемии ключевым источником персонала были бы волонтеры) - это был бы нормальный недырявый карантин. Остальные жили бы без ограничений, или как шведы, например.
В Москве, если я правильно понял, медперсонал проживал в близлежащих гостиницах, и потому имел пониженный контакт с внешним миром. Кривенько, но хоть какое-то приближение к полноценной изоляции.
А "карантин", как он внедрялся по Европе, это имитация: в семьях живут от двух до четырех поколений (меньше касается скандинавов, во многом отсюда их пониженная инфицируемость). При этом многие люди ходят на работу и тащат вирусы домой, одаривая ими самых родных и близких, и в первую очередь - пожилых родителей, бабушек и дедушек. В больницы и дома престарелых ходят на работу каждый день с точно таким же эффектом.
Поэтому среднеевропейский карантин - дырявый. Единственное, что достигается ограничительными полумерами (социальное дистанцирование, закрытие магазинов, музеев и т.п.) - это снижение скорости распространения инфекции, что мы и наблюдаем (вопросы экономики - за скобками). Где повезет - даже затухание. Но это - не превентивные меры, а банальное распределение больных во времени.
Пустая болтовня. Вы не владеете ситуацией. В большинстве стран ЕВросоюза всё было четко сделано. Не смотрите слишком много ОРТ итп. Но, хорошо, поверим вам. Лучший карантин был в москве!))) персонал жил в гостиницах! Оч крутое ноухау. Интересно узнать имя автора, тянет на нобелевку
если бы не была упущена структурная проблема со специальными домами престарелых, количество смертей прямо бы коррелировало с заполняемость коек intensive care (и общее число смертей было бы в районе тысячи). в этом и смысл.
Очень сомнительное предположение. И ничем не доказанное
Посмотрите на статистику заболеваемости в Мальме, например (да и в большинстве других районов Швеции, за пределами Стокгольма). Мальме - через мост от Дании. Смертность и заболеваемость ниже, чем у соседей- скандинавов. Поэтому да, за изъятием домов престарелых (кстати, тоже далеко не всех!, а только части), у шведов, как ни неожиданно среди всего потока предвзятого шлака, у шведов были бы прекрасные результаты.
при этом недавно обнаружилось, что непосредственно в Мальмё / Сконэ вирус был занесен из Дании.
Спасибо за комментарий! Очень существенная и своевременная информация. К сожалению, СМИ буду вести себя, как и положено СМИ - раздувать сенсацию (уже удивительно, что они столько времени держались). Так что общественное мнение будет все больше негодовать, рейтинги правительства падать, а сторонники простых решений ("всех запереть по домам и заварить входные двери, как в Ухани!!") потирать руки :(((
Да, вот это ключевая штука, о которой не говорят все хейтеры - с мая в Швеции общая смертность вышла на докоронавирусный уровень. А статистика продолжающихся "смертей от вируса", отчасти, объясняется просто другой методологией подсчёта: здесь в неё включают не только тех, кто умер непосредственно от КОВИДа или обострения других заболеваний, вызванного КОВИДом, а вообще всех, кто умер после положительного теста. То есть, сюда попадают смерти от сердечных заболеваний, рака и так далее.
да, именно так - и в последнее время при презентации данных в Швеции говорят о смертях "с ковидом" (т.е. был положительный тест), а не "от ковида". Швеция известна дотошностью и вниманием к цифрам, именно поэтому здесь невозможна постфактум переоценка общего количества смертей, в той или иной мере ассоциированных с вирусом (как это было в Италии или Великобритании, где просто не учитывали смертность в домах престарелых, например). но факт существенной разницы со скандинавскими соседями, несомненно, присутствует (пока, по крайней мере - подождем до лета-осени 2021).
Вот это (сравнение Швеции с соседями) - мне и кажется наиболее заангажированным аргументом во всей истории. Как только любой журналист приводит где-то эти данные (а не с Великобританией, к примеру, сравнивает) - сразу понятно, что он доказательства под свои (заранее сформированные) выводы притягивает и дальше уже читать не интересно.
По такой логике чуть дальше пойти можно: в Корее и Японии суммарно чуть больше тысячи смертей (и это при их сумасшедшем перенаселении!) без карантина. У их соседа России, с карантином...ну, сами знаете. Какой отсюда вывод? Карантин - плохо, без карантина - хорошо? Ну это же абсурд!
Так вот, сравнивать любые страны - это абсурд. У всех разная система здравоохранения, разный иммунитет "на входе", разная возрастная пирамида, разная плотность и структура населения, разная степень социальной мобильности, разное количество мигрантов, разные системы ухода за престалеными, разные культура в отношении гигиены...и да, разная система подсчёта статистики тоже. И этот список продолжать можно бесконечно!
Конечно же, каких-то стран это касается в большей степени, а каких-то - в меньшей...Но отличий в любом случае достаточно, чтобы такие сравнения не говорили нам примерно ни о чём. Иначе можно взять ЛЮБУЮ страну в мире, и всегда можно будет найти пример какой-нибудь другой, на основании которого стратегия в этой стране будет выглядеть неправильно.
да, полностью согласен. единственное, что можно сказать точно - в каждый момент времени Швеция строго следовала имеющимся на тот момент научно доказанным данным (не было данных про эффективность локдауна, масок, закрытия школ и т.д. - меры и не вводились). при этом учитывались национальные особенности (в первую очередь - традиционная способность населения добровольно следовать рекомендациям без всякой полицейщины), возможность оставаться дома долгое время с сохранением зарплаты и т.д. Т.е. можно в будущем сказать - а нужно ли следовать данным-то, или можно просто на эмоциях проскочить. хотя жуткий пример США прямо сейчас нам, наверное, показывает, что лучше все-таки научные данные (плюс учет нац. специфики).
Очень интересная мысль, кстати, никогда об этом не задумывался! Вот Трамп в начале всем указывал на Швецию, а ведь по существу и внутренней логике (не путать с фактическим исполнением), "стратегия" США по игнорированию проблемы - как раз ближе к тем, кто с самого начала всех заизолировал... Потому что решения принимались по эмоциональным и политическим соображениям, а не научным. Эдакое "шапкозакидательство".
Трамп сначала указывал на Швецию, как на отрицательный пример ("у них сотни умирают"), а потом переключился как на положительный ("у них все открыто, и нам так надо"). когда такая каша в голове, там вся надежда на губернаторов.
с мая в Швеции общая смертность вышла на докоронавирусный уровень. /// а ничего, что у всех соседей вообще почти не было избыточной смертности, общие потери от короны на порядок ниже? в мае они уже снимали ограничения и открывали границы, покончив с эпидемией. и это не "другая" методика. в европе большинство и все соседи швеции считают примерно по одной методике, рекомендованной воз.
в ближайшие годы с эпидемией покончить будет нельзя. даже при наличии вакцины (скажем, весной 2021), вирус будет с нами, чувствительные группы будут также в опасности и т.д. но сочетание вакцины и группового иммунитета снизят общее количество заражений и смертей, очевидно. оценку шведской стратегии в сравнении с соседями можно будет сделать к концу 2021-го года, реалистично. именно поэтому комиссия, например, будет работать до февраля 2022 (промежуточные отчеты - ноябрь 2020, октябрь 2021).
в ближайшие годы с эпидемией покончить будет нельзя. /// этого никто не знает. истории известны случаи, когда вирусы, появившись, неожиданно исчезали. про коллективный иммунитет тоже пока лишь догадки. если у людей на эту корону такой же иммунный ответ, как на те, которыми мы болеем традиционно, то иммунитет вырабатывается лишь на несколько месяцев. а сегодня я живу в стране (эстония), где отлично справились с ситуацией, последняя смерть от ковида была 3 июня, сейчас в иной день не находят ни одного инфицированного, жизнь вернулась практически в обычное русло. в середине июня я провел уикэнд в соседней латвии, где дела еще лучше, чем у нас. а в конце июля еду отдохнуть в литву. и впервые в этом году радуюсь, что живу не в швеции, особенно потому, что еще жива моя 82-летняя мама, которую в швеции, заболей она (а шансы там на это крайне велики) просто списали бы со счетов и не допустили бы в реанимацию.
несомненно, этого никто не знает - поэтому давайте вернемся к вопросу в конце 2021-го года. рад, что ситуация в Балтии нормализовалась, и очень рад за вашу маму, конечно же. в ближайшее время рекомендую вам не пускать нас, шведов, к себе - нам-то привычно, а вот у вас может быть новая волна.
про списание со счетов и реанимацию - это комплексный вопрос, врачи не следовали никаким новым рекомендациям по сравнению с до-ковидными временами о том, кто переживет или не переживет (напомню - система в Швеции никогда не была переполнена).
повторю для вас. жаль, диаграмму не могу здесь поместить, из шведских же официальных данных. согласно официальным данным, в швеции на 18 июня от ковида умерло уже 5053 человека. из них 3380 в возрасте старше 80 лет. но только 95 или 3% (все - до 90 лет) удостоились чести попасть в интенсивную терапию. стариков не помещали в терапию, старше 80 лет были объявлены безнадежными. там еще какие-то группы риска тоже вписали туда, сейчас не помню. группа шведских медиков даже открыла страницу в фб с протестом против такой политики. группа ученых тоже возмущалась такой политике еще в начале эпидемии.
Добрый день. Можете ссылку на группу в ФБ разместить тут? И если есть возможность, так же ссылку на источник где возмущается группа ученых. Спасибо.
вот группа - https://www.facebook.com/groups/syrgasatalla/ называется в переводе "они имеют право на кислород". а вот статья, где приводилось мнение ученых - https://inosmi.ru/social/20200419/247287309.html?fbclid=IwAR11vN1ucLBwkaTEwKkfzWjFyTeZhCzsVh_EB8q5Kqw_Kla53s9HbqIPRLM "... И если эпидемиологические органы уверяют, что ситуация под контролем, то многие ученые и инфекционисты полагают, что ситуация принимает опасный оборот.
Среди них Сесилия Сёдерберг-Ноклéр (Cecilia Söderberg-Nauclér), профессор вирусологии Каролинского института в Стокгольме.
«То, что сейчас происходит, — это опасный эксперимент. Ситуация в стране может принять серьезный оборот, особенно в стокгольмских пригородах. Есть основания полагать, что мы стоит на пороге катастрофы. Все взорвется на наших глазах», — говорит Сёдерберг-Ноклер.Во вторник она вместе с еще 21 ученым подписала открытое письмо с резкой критикой шведских органов здравоохранения. В статье в газете Dagens Nyheter исследователи попросили шведских политиков вмешаться и взять ситуацию под контроль, потребовав «быстрых и радикальных мер».
Критика в адрес «главного архитектора»
Действия главного эпидемиолога Андерса Тегнелля Сесилия Сёдерберг-Ноклер оценивает весьма критически. Тегнелля она называет главным архитектором шведской стратегии.
Это по его рекомендации Швеция ограничилась гораздо более мягкими мерами против инфекции, чем соседи из Норвегии, Дании и Финляндии.
Детские сады и начальные школы открыты. Рестораны, бары и другие заведения приветствуют посетителей как ни в чем ни бывало. Спортивные клубы продолжают проводить тренировки, матчи и турниры.
«Нужен человек, который прислушивается ко всему исследовательскому сообществу и готов к открытому диалогу», — считает Сёдерберг-Ноклер.
Она полностью поддерживает одного из ведущих шведских экспертов по пандемии — Бьёрна Ульсена (Björn Olsen) из Упсальского университета. На прошлой неделе он заявил, что Швеция уже на пути к трагедии и что коронавирус грозит унести тысячи жизней.
«Страшная смертность»
Исследователи Каролинского института предполагают, что в одном Стокгольме через несколько недель может быть почти до полумиллиона заболевших. Если не принять строгих мер, вирус быстро перекинется на остальную Швецию.
«Как ситуация будет развиваться в этом случае, очевидно. Если умрет хотя бы один процент заразившихся — а это еще скромная оценка, — смертность в Швеции будет жуткая», — предупреждает Сёдерберг-Ноклер.
Она призывает Швецию и особенно столичный регион принять те же меры, что введены в других странах Северной Европы. Необходим режим самоизоляции, чтобы как-то ограничить распространение инфекции. Тогда система здравоохранения сможет помочь тем, кто в ней нуждается больше других.
Уже сейчас в шведских больницах установлены жесткие приоритеты. Престарелых пациентов с коронавирусом в отделение интенсивной терапии не кладут, и они умирают без необходимого лечения.
Многие из них заразились в домах престарелых, причем вирус занесли туда посетители или персонал.
«Такое отношение к людям я поддержать не могу. Мы сами запустили инфекцию, а в спасительном лечении отказываем. Это недостойно», — говорит Сесилия Сёдерберг-Ноклер..."
facebook-группа не имеет отношения к помещению в интенсивную терапию, а имеет отношение к обеспечению балонным кислородом.
Упомянутая группа ученых ("группа 22-х") спекулировала на фальшивых данных в своём первом открытом письме, была в этом уличена, но продолжала строчить "письма в редакцию" (правда, уже в сокращенном составе), сейчас что-то затихла. Сесилия Ноклер активно ретвитила Спутник/RT и выступала с дикими заявлениями в желтой прессе, хотя сейчас тоже пропала. Апокалиптические прогнозы этой группы, основанные на полу-научно подтвержденных данных (касалось также ношения масок) не подтвердились. Ну что ж, ученые тоже не святые - хочется славы, внимания и телевизора.
А можно ссылку на источник где группа этих ученых была уличена в фальсификации?
Аргумент о том, кто и где печатается не выглядит серьезным. Многие и тут, а не в научном журнале дискутируют, к тому же, анонимно :)
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/forskare-kritiska-til-fhm-lat-politikerna-ta-over
Я исхожу из того, что вы читали эту статью. На меня она произвела впечатление жалкой попытки оправдаться без какой либо конкретики. На единственное по сути возражение Тегнелла о несовпадении данных, авторы привели свои источники, которым доверяет весь мир (кроме Тегнелла, вероятно).
Я бы считал эту статью скорее подтверждением критики официальной политики Швеции по борьбе с пандемией.
да, сорри за неполную картину, там важны детали: группа 22-х взяла данные за одну неделю (худшую на тот момент) и сравнила со усредненной по неделям смертностью в Италии за весь период (источники данных ок). т.е. они написали открытое письмо в ведущей шведской газете про то, что Швеция обогнала Италию по смертям и система рушится / всех закрыть по домам, подкрепив это дело подогнанным под месседж анализом. потом им на это указали - и они в конце своего письма, уже после публикации, добавили: "ок, не в конкретных данных дело, а в принципе". ну т.е. просто свой credibility как ученых-экспертов публично выбросили.
опасность этого в чем? в эпоху, когда все - facebook-эксперты, если реальные эксперты вместо настоящей научной дискуссии в такой супер-ответственный момент будут хайпить на пустом месте - это просто смывает в туалет доверие ко всем экспертам и науке в целом.
Не хочется препираться, но по тому, что там написано, нет никаких оснований считать, что действия шведских властей обоснованы лучше, чем аргументы их оппонентов. А принимая во внимание экономические проблемы, которых шведам избежать не удалось, меня удивляет большое количество поддерживающих их курс. Я не вижу никаких преимуществ этого подхода. А рассуждения, что мол давайте подождём 21го или 22го года для подведения итогов тоже не убедительны - мы обсуждаем то, что знаем сейчас, а текущие результаты шведов никак не могу назвать успешными.
согласен, нет смысла препираться :) если вы интересуетесь, на чем основываются шведские власти при принятии решений по этой пандемии - все здесь: https://www.folkhalsomyndigheten.se. Это контора, где Тегнель, собственно, и работает (но не возглавляет её, кстати). Система с самого начала была: если нет железобетонных данных, подтвержденных научной литературой - то меры не принимаются. При этом правительство не принимает политических решений, а полностью полагается на науку / экспертов. Хороший пример с начальными школами / детскими садами - данных не было, их не закрыли (наоборот, были данные, что дети не болели). Через два месяца появились данные, что школы, действительно, закрывать бессмысленно. Т.е. в этом, на мой взгляд, уже преимущество - слушать науку, а не политику.
Теперь, про промежуточные результаты. Главный прокол - жуткое количество смертей в специальных домах престарелых. Существует мнение, что даже при полном локдауне это количество было бы примерно таким же (хотя, конечно, этого никто не знал и не узнает). Причина - в фундаментальных недостатках этой системы, которые ковид просто амплифицировал до предела. Уже и раньше в этих домах была смертность выше, чем от ковида, но от обычной инфлюэнцы (они там просто руки даже не мыли при контакте). Дома эти - по другому ведомству и администрируются регионами. Система оказалась полностью неспособна контролировать решения центрального ведомства (Socialstyrelsen). Folkhälsomyndigheten раньше им уже указывало на все эти недостатки. Поэтому так важна эта комиссия (covid kommissionen), чтобы выявить все недостатки и реформировать систему.
Экономические проблемы - дело в том, что стратегия не учитывала вообще никакие экономические аспекты, что абсолютно правильно - учитывались только аспекты здравоохранения (некоторые из них, впрочем, опосредованно связаны с экономическими). Поэтому это такая часто встречающаяся мисконцепция - "не уберегли людей, не спасли экономику". Да, не уберегли (самых пожилых и самых больных) людей (см. выше), экономика в расчет не принималась.
Рассуждения про "подождем" - это не постфактум рассуждения (типа "ой, столько смертей - ок, подождем тогда, может, рассосётся"). Эти рассуждения изначально зашиты в стратегию и были сказаны в начале марта: мы считаем, что вирус будет с нами следующие много лет, вакцина появится минимум через год, поэтому мы внедряем стратегию, которая должна работать (исходя из имеющихся научно-доказанных данных прямо сейчас) 2-3 года. детали добавлялись / модифицировались по мере поступления новых данных, стратегия осталась прежней (flatten the curve / избегать переполнения госпиталей).
Ну, если вы все же настаиваете на своём:
Если считать, что система была с самого начала, почему "разоблачители фальсификации" не смогли ответить на основной вопрос 22 ученых : почему Тегнелл по крайней мере 3 или 4 раза в разное время ошибочно утверждал, что плато заболеваемости пройдено?
Не характеризует ли это качество системы, да и профессионализм ее создателя? Если бы занимались нормально ограничениями, то может и про стариков бы вспомнили в домах престарелых. А так получается интересная дискуссия: в принципе результаты не хуже чем в Англии(?), а если не учитывать дома престарелых, так вообще шведское чудо...
опять таки, детали: письмо 22-х ученых от 14-го апреля критикует высказывание начальника Тегнеля (Johan Carlsson) от 6-го февраля о том, что Швеция не будет затронута (задний ум - сила :). начиная с марта я про плато заявлений от Folkhälsomyndigheten не знаю.
просто еще ремарка - Тегнель не создатель системы / стратегии, в Folkhälsomyndigheten работает много эпидемиологов, вирусологов, биостатистиков, юристов, плюс внешние эксперты и т.д. Шведская стратегия - результат работы всего этого большого ведомства. Про стариков это ведомство предупреждало несколько лет назад, просто другие ведомства не смогли следовать рекомендациям (см. выше). Об этом-то и комиссия будет.
Никто не говорит о чуде, сравнении с Англией и т.д.
то есть в швеции нет тысяч смертей от ковида, о чем предупреждали протестующие, и у соседей, на которых они призвали ориентироваться, дела не лучше на порядок, чем в швеции? и как вы объясните тот факт, что тысячи умерших от ковида стариков в швеции не получили ухода в интенсиве? по официальной статистике, не по чьим-то домыслам.
группа прогнозировала сотню тысяч смертей. ориентироваться на соседей - вернемся к этому в конце 2021. уход в интенсиве - ответ ниже.
группа прогнозировала, что может быть до сотни тысяч при определенных условиях, не лепите из людей идиотов. и вот именно, что сейчас тегнеллу и его защитникам только и остается уповать на 2021 год, что у других вдруг случится дикая вторая волна и они нагонят по смертности далеко оторвавшихся шведов. только чем дальше, тем менее вероятен такой исход. помимо прочего, скоро вакцина подоспеет. а швеция, если ее экономика дальше так будет обваливаться, до 2021 может дойти вообще банкротом.
кого помещать, а кого не помещать - на это существуют обширнейшие инструкции для медперсонала во всей цепочке. я подчёркиваю - эти инструкции не были изменены специально для ковида, они всегда действовали и действуют сейчас.
ну мне и моей маме не стало бы легче, если б ее не отправили в интенсив не по новым, а по давно действующим шведским инструкциям. по эстонским интенсив обеспечивали всем нуждающимся.
Я понимаю, что для вас это эмоционально окрашенный вопрос из-за мамы. НО - продолжительность жизни: Эстония - 77.6; Швеция - 82.3. Это инструкции в действии.
ага, в марте-апреле в швеции смертность превысила ожидаемую или среднюю за 5 последних лет примерно на 20%, побив все рекорды. а умирали кто в основном? в эстонии не отмечено значимого изменения смертности. инструкции по предоставлению доступа к интенсивной терапии не имеют особого влияния на среднюю продолжительность жизни. играют другие факторы. эстония - небогатая пост-советская страна, пережила тяжелейшие 1990-е после распада ссср. плюс война и прочие потрясения, которые изрядно трепали народ, а шведы ничего этого не знали. но при этом эстония сумела куда лучше позаботиться о народе во время эпидемии.
продолжительность жизни - это, в том числе, инструкции в действии за десятилетия, а не за март-апрель 2020-го. лично я бы им доверял как и, собственно, шведской системе здравоохранения в целом. система эта - одна из самых продвинутых в мире, поверьте.
1. большинство людей в обычное время умирают без попадания в интенсивную терапию. 2. вот в чрезвычайной ситуации марта-апреля 2020 года инструкции сильно подвели и лишили помощи тысячи несчастных стариков.
мне странна эта уверенность, что, тогда как в обычной жизни Швеция известна как страна с одной из самых высоких ценностей человеческой жизни, тут вдруг превратилась в какой-то циничный кровожадный режим. упомянутые инструкции полностью включают описание ситуаций, при которых старики выдержат или не выдержат интенсивную терапию (речь в основном об аппарате искусственного дыхания). особенность с ковидом в том, что при зачастую неминуемой смерти в таком аппарате, близкие не могут быть допущены в такие палаты. было много случаев, когда родственники возмущались именно тем, что очень пожилых и больных стариков отправили в госпиталь, вместо того чтобы дать им умереть в кругу родных.
ага, ну прям 97% пациентов старше 80 лет не способны выдержать ивл и их не стали отправлять в интенсив из-за гневающихся родных. я не знаю, какого рода режим, но не понимаю, как можно превращать страну в поле рискованного эксперимента и подставлять тысячи жизней. и не только я. даже многие шведы уже задумались, почему и будет расследование деятельности руководства во время эпидемии.
Андрей, очевидно, Вы внимательно следите за развитием пандемии и поэтому неоднократно встречали материалы о том, что ИВЛ бывает не только полезен, но и вреден. Ваш собеседник тактично указал на это. Насос, насильно вкачивающий в легкие кислород наносит приличный механический вред и это многим старикам вынести не по силам. Также вкачиваемые потоки проталкивают вирусы глубоко в легкие, туда, куда они сами и не добирались.
Слава богу, от повального использования ИВЛ довольно скоро отказались.
да, отношение к ивл двойственное. но дело в том, что интенсив - это не только ивл. а большинство шведских стариков вообще не попали в больницы, большинство умирали в домах престарелых или дома, причем порой в ужасных условиях, вообще без нормального ухода. об этом заговорили в апреле, было даже заведено уголовное дело. но только в середине мая правительство предприняло действенные меры и выделило средства на улучшение ситуации.
тогда уж нужно признать, что этот "эксперимент" (помещение или не помещение на ИВЛ на основании текущего состояния здоровья и возраста) продолжается уже десятки лет. еще раз повторяю - инструкции не менялись в связи с пандемией. расследование бывает всегда в Швеции после любых происшествий (региональных, национальных), включая лесные пожары, наводнения, цветения водорослей в Балтийском море. это не какая-то парламентская комиссия по расследованию - правительство само организовало эту комиссию для улучшения работы в будущем. разногласия с оппозицией были по-поводу того, когда её организовывать (правительство хотело осенью, так как сейчас все заняты непосредственно пандемией).
тогда уж нужно признать, что этот "эксперимент" ///
вы не поняли. эксперимент - это крайне сомнительная методика действий во время эпидемии, которая привела к шокирующе высокой смертности, на порядок выше, чем у соседей, и к непрекращающейся волне заражений в то время, когда все вокруг уже подавили эпидемию. одна из самых высоких в мире смертностей от ковида на млн, причем швеция продолжает подниматься в этом топе, скоро обойдет даже италию (а позади уже франция, нидерланды, швейцария и ряд других стран, у которых в апреле ситуация была намного хуже) - это жирная двойка руководству. и теперь шведы заперты в своем чумном бараке, никто из соседей, открыв друг другу границы, не хочет их пускать к себе, только через карантин. не уверен, что шведы от этого в восторге. то есть соцопросы явно говорят, что они относятся к этому все хуже и все больше недоумевают.
"сомнительная методика" - см. выше. Швеция действовала строго исходя из научных данных в каждый момент времени. никакой волны заражений в Швеции нет - R-фактор ниже единицы, тогда как в Германии недавно - около трех, например. да, границы закрыты, хотя, опять таки, логики в этом никакой нет - в Копенгагене смертей и случаев больше, чем через пролив в Мальмё, а граница закрыта с датской стороны, в Швецию можно въезжать беспрепятственно, и так было всё это время. ну что ж, придется летние каникулы проводить в своей красивой стране шведам, помочь своей тур-экономике.
"сомнительная методика" - см. выше. Швеция действовала строго исходя из научных данных в каждый момент времени. никакой волны заражений в Швеции нет - R-фактор ниже единицы, тогда как в Германии недавно - около трех, например. /// ну да, ну да, чего ж тогда такие печальные результаты? только вот на прошлой неделе швеция установила очередной рекорд, выявив 1,8 тыс. инфицированных ЗА СУТКИ. для сравнения: в дании, где население лишь в два раза меньше, в июне в сутки находят по несколько десятков инфицированных.
***да, границы закрыты, хотя, опять таки, логики в этом никакой нет - в Копенгагене смертей и случаев больше, чем через пролив в Мальмё, а граница закрыта с датской стороны, /// 1. в копенгагене население намного больше, чем в мальме, там треть дании живет. 2. про заражения не надо рассказывать, в копенгагене их давно уже мизер. а мальме пока еще в составе швеции, так что открытие границы с мальме запросто повлечет за собой проезд и из остальной страны. да и сейчас вирус все больше находят в тех регионах, которые еще недавно были относительно благополучными. на фиг надо соседям играть в эту рулетку со швецией?
***ну что ж, придется летние каникулы проводить в своей красивой стране шведам, помочь своей тур-экономике. /// это ее не спасет. по последним данным, около 40% предприятий сферы услуг на грани банкротства. конечно, государство может помочь и поможет. но надолго никаких ресурсов не хватит.
не понимаю такой эмоциональной вовлеченности (вместо попытки разобраться) и этих горячечных прогнозов, ну да ладно. желаю здоровья, избегать толп и мыть руки с мылом.
то есть ваши абсолютно голословные аксиомы - это попытка разобраться, а мои опровержения с цифрами в руках - эмоциональные заявления вместо вашей попытки разобраться? ну ок. и вам всего наилучшего, как бы там ни было.
/// моя 82-летняя мама, которую в швеции, заболей она (а шансы там на это крайне велики) просто списали бы со счетов и не допустили бы в реанимацию.
Очень странный, и опять же, заангажированный вывод. Ресурсы системы здравоохранения в Швеции столь велики, что даже при такой высокой заболеваемости - далеко не полностью задействованы. Мест ещё очень и очень много. Вон, в апреле военные даже специальный временный госпиталь развернули под Стокгольмом - так он так и простоял пустой, вообще задействовать не пришлось.
жаль, диаграмму не могу здесь поместить, из шведских же официальных данных. согласно официальным данным, в швеции на 18 июня от ковида умерло уже 5053 человека. из них 3380 в возрасте старше 80 лет. но только 95 или 3% (все - до 90 лет) удостоились чести попасть в интенсивную терапию. стариков не помещали в терапию, старше 80 лет были объявлены безнадежными. там еще какие-то группы риска тоже вписали туда, сейчас не помню. группа шведских медиков даже открыла страницу в фб с протестом против такой политики. группа ученых тоже возмущалась такой политике еще в начале эпидемии.
Честно - не слышал об этой истории с "безнадежными" именно в таком изложении. Пришлите, пожалуйста, ссылку почитать, если будет возможность!
ок, повторю коммент и для вас. вот группа - https://www.facebook.com/groups/syrgasatalla/ называется в переводе "они имеют право на кислород". а вот статья, где приводилось мнение ученых - https://inosmi.ru/social/20200419/247287309.html?fbclid=IwAR11vN1ucLBwkaTEwKkfzWjFyTeZhCzsVh_EB8q5Kqw_Kla53s9HbqIPRLM "... И если эпидемиологические органы уверяют, что ситуация под контролем, то многие ученые и инфекционисты полагают, что ситуация принимает опасный оборот.
Среди них Сесилия Сёдерберг-Ноклéр (Cecilia Söderberg-Nauclér), профессор вирусологии Каролинского института в Стокгольме.
«То, что сейчас происходит, — это опасный эксперимент. Ситуация в стране может принять серьезный оборот, особенно в стокгольмских пригородах. Есть основания полагать, что мы стоит на пороге катастрофы. Все взорвется на наших глазах», — говорит Сёдерберг-Ноклер.Во вторник она вместе с еще 21 ученым подписала открытое письмо с резкой критикой шведских органов здравоохранения. В статье в газете Dagens Nyheter исследователи попросили шведских политиков вмешаться и взять ситуацию под контроль, потребовав «быстрых и радикальных мер».
Критика в адрес «главного архитектора»
Действия главного эпидемиолога Андерса Тегнелля Сесилия Сёдерберг-Ноклер оценивает весьма критически. Тегнелля она называет главным архитектором шведской стратегии.
Это по его рекомендации Швеция ограничилась гораздо более мягкими мерами против инфекции, чем соседи из Норвегии, Дании и Финляндии.
Детские сады и начальные школы открыты. Рестораны, бары и другие заведения приветствуют посетителей как ни в чем ни бывало. Спортивные клубы продолжают проводить тренировки, матчи и турниры.
«Нужен человек, который прислушивается ко всему исследовательскому сообществу и готов к открытому диалогу», — считает Сёдерберг-Ноклер.
Она полностью поддерживает одного из ведущих шведских экспертов по пандемии — Бьёрна Ульсена (Björn Olsen) из Упсальского университета. На прошлой неделе он заявил, что Швеция уже на пути к трагедии и что коронавирус грозит унести тысячи жизней.
«Страшная смертность»
Исследователи Каролинского института предполагают, что в одном Стокгольме через несколько недель может быть почти до полумиллиона заболевших. Если не принять строгих мер, вирус быстро перекинется на остальную Швецию.
«Как ситуация будет развиваться в этом случае, очевидно. Если умрет хотя бы один процент заразившихся — а это еще скромная оценка, — смертность в Швеции будет жуткая», — предупреждает Сёдерберг-Ноклер.
Она призывает Швецию и особенно столичный регион принять те же меры, что введены в других странах Северной Европы. Необходим режим самоизоляции, чтобы как-то ограничить распространение инфекции. Тогда система здравоохранения сможет помочь тем, кто в ней нуждается больше других.
Уже сейчас в шведских больницах установлены жесткие приоритеты. Престарелых пациентов с коронавирусом в отделение интенсивной терапии не кладут, и они умирают без необходимого лечения.
Многие из них заразились в домах престарелых, причем вирус занесли туда посетители или персонал.
«Такое отношение к людям я поддержать не могу. Мы сами запустили инфекцию, а в спасительном лечении отказываем. Это недостойно», — говорит Сесилия Сёдерберг-Ноклер..."
А где я сказал, что в Швеции потерь от коронавируса было меньше, чем у соседей?
так в чем смысл укора в адрес "хейтеров"? то, что ситуация стала немного лучше, чем была на пике эпидемии, ничего не оправдывает. она стала немного лучше, но сейчас все равно уже хуже даже, чем в испании и италии, которые пережили жуть в начале эпидемии, но с помощью карантина уже справились с эпидемией. в отличие от.
Вирус (если смотреть глобально) ещё в самом разгаре. Даже те страны, где сейчас вируса практически нет - до сих пор находятся в изоляции от других, и очевидно, что от тех же США не смогут вечно сидеть с закрытыми границами. Так зачем уже сейчас подводить итоги? А уж тем более, на одном и том же (промежуточном) отрезке времени сравнивать стратегии, которые рассчитаны на результат в разносрочных перспективах?
Естественно, что в начале эпидемии (этап, который мы только-только проходим) - тотальный карантин будет иметь лучше результат, чем его отсутствие. Об этом даже шведы говорили открыто. Но зачем пытаться делать выводы о РЕЗУЛЬТАТЕ шведской стратегии, если она рассчитана показать результат только после окончания эпидемии?
Даже те страны, где сейчас вируса практически нет - до сих пор находятся в изоляции от других /// страны балтии с 15 мая полностью открыли друг другу границы. я уже съездил в латвию и вскоре еду в литву. к середине июня почти весь ес полностью открыл друг для друга границы. частично открыты лишь для небольшого числа тех, где дела с ковидом все еще плохи. и швеция изолирована больше всех в европе.
Но зачем пытаться делать выводы о РЕЗУЛЬТАТЕ шведской стратегии, если она рассчитана показать результат только после окончания эпидемии? /// результаты уже есть. тегнелл давно признал, что они не ожидали такой смертности. группы риска плохо изолировали. а главное, они не ожидали, что смертность на порядок выше, чем при гриппе. и признал, что хоть считает стратегию правильной, вернись все назад, делал бы "еще правильнее".
/// результаты уже есть.
Да бросьте! Это как в гонках говорить о результате после первого круга, а не финишной прямой.
Европа - далеко не весь мир. Я не просто же так именно США приводил в пример. Вообще не могу себе представить, что независимо от эпидемеологической обстановки там, европейские границы останутся закрытыми для них ещё долго.
Это теперь уже ежедневно - вот так про Швецию?
Кстати, содержательного в статье немного. Только про количество стариков вижу впервые. А остальные "мнения сторон" и "%% опросов шведов" кочуют из статьи в статью. Оппозиция схватилась за свой последний шанс, кривая вниз поползла.
Но заголовок очень кликабельный, тут не отнять. Берите на вооружение.
а про комиссию с выводом в феврале 2022 года?
согласен. вот это демократия, как с брекзитом. не то что наши обнуленцы
последняя публикация на эту тему в журнале "Будущее" от 4 июня
Думаю, Тегнелл просто пошёл в отпуск. Может так быть? Так можно выпускать статьи с заголовком "Тегнелл схватился за голову во время завтрака ". Хотя, аутентичней - "подавился тефтелькой и закашлялся".
Алексей, до редактирования было лучше!!! Ни убавить, ни прибавить