Глава ФОМ: Люди с Болотной площади – статистическая погрешность

У Фонда общественного мнения (ФОМ) сложилась довольно противоречивая репутация. С одной стороны, фонд воспринимается как наиболее профессиональная и влиятельная социологическая организация в России, а с другой – очень близок к Кремлю, появляются сомнения в добросовестности исследований. На этой неделе из-за неожиданного назначения досрочных выборов мэра Москвы наибольшую актуальность приобрел апрельский опрос ФОМ о политических предпочтениях москвичей. Согласно этим данным, безоговорочная победа на выборах должна достаться Сергею Собянину, а один из самых известных оппозиционеров Алексей Навальный пользуется поддержкой только у 2% населения. Slon встретился с руководителем социологической организации Александром Ослоном, чтобы поговорить с ним о недоверии, возникающем к замерам общественного мнения, а также о его коллегах из «Левада-центра», которые вскоре могут получить статус «иностранных агентов».

– Начнем с главной новости этих дней: отставки Собянина и грядущих вслед за ней досрочных выборов мэра Москвы. Вы знали, что Собянин подаст в отставку? Ведь, как считается, именно ФОМ обычно прощупывает почву перед тем, как Кремль пойдет на какие-то важные шаги. – Разговоры о том, что ФОМ является демиургом, все знает и от него все зависит, мне нравятся. Точно так же, как мне нравится хитроумный Одиссей, который может всех обмануть, и гигантский Ахилл, который может победить самого Гектора. Но это миф. Так и запишите: миф. Что касается московской ситуации, то в январе и в середине апреля мы провели исследования, где был вопрос о мэре. По этим данным, от числа всех опрошенных 46% населения уже готовы голосовать за Собянина. Но так как на выборах считаются проценты от числа пришедших, поэтому очень грубым приближением к результатам могут считаться данные от числа уже определившихся в опросах. Здесь у Собянина побольше: 60%. Но 46% могут превратиться для Собянина в 60%. Но отмечу, что те, кто не любит Собянина, придут на выборы с меньшей вероятностью, а люди, симпатизирующие Собянину, подтянутся на участки. – А вы часто так замеряете рейтинг московского мэра? – По этой теме мы долго ничего не делали. А в этом году провели два таких опроса. У нас был заказ на такую работу, и мы ее сделали. По всей видимости, сделаем в этом году еще разочек, но зависит от заказчика. Но о досрочных выборах Собянина я, как и вы, узнал из СМИ. – Кто выступал заказчиком, если не секрет? – Не секрет. Фонд Дмитрия Бадовского (экс-замглавы управления внутренней политики администрации президента России. – Slon) Институт социально-экономических и политических исследований. – Рейтинг Алексея Навального в Москве, по вашим данным, находится на крайне низком уровне – 2%. Я встречал этому такое объяснение: большинство представителей так называемого креативного класса просто не попадают в опросы. Они не пользуются домашними телефонами, живут на съемных квартирах, где открывают дверь только гостям. И мнение этих людей социология просто не улавливает. – Мы утверждаем, что если бы мы поголовно опросили все население Москвы, то получили бы примерно те же цифры. В качестве основания так говорить у нас есть наука под названием математическая статистика. Существуют категории населения, которые не имеют вероятности попасть в выборку: мы опрашиваем по месту жительства, поэтому к нам не попадут люди, которые находятся в казармах, лежат в больницах, кто сидит в тюрьме или живет в общежитии. Кто-то двери не открывает, но это погрешность в пределах 2–3%. Может, если бы удалось опросить еще и больных, и солдатиков в казармах, то у Собянина было бы не 46%, а 49% или, например, 44%. Но то, что порядок цифр бесспорный, вопросов нет. Люди, которые не попадают в выборку, составляют в общей сложности ну 5%, ну 7% – и все! Но по сравнению со всей совокупностью, тех, кто попадает к нам в выборку, больше во много-много раз. С 95-го года мы делали прогнозы накануне выборов, и эти данные всегда отличались от результатов ЦИКа в пределах 3–4 пунктов. Были времена, когда ЦИКу доверяли, наступили времена, когда ЦИКу не доверяют, но нам на это наплевать! При всех погрешностях наши опросы отражают реальность. Как и перепись: единственный источник о том, сколько живет населения в России, – это перепись. Кто-то не верит переписи, но другого источника нету. – То есть у Росстата в данном случае монополия на наиболее точные сведения о составе населения, а у ФОМ, ВЦИОМ и «Левады» есть своеобразная общая монополия на общественное мнение? – Компаний, которые проводят общероссийские опросы, вовсе не три, а больше. Извините, почему вы «Ромир» не учитываете? А это партнер «Гэллапа» в России. Есть «Объединение исследователей рынка и общественного мнения» (ОЭРОМ), но вы ж потом все равно напишете, что три ведущие организации имеют монополию... – Я бы уточнил, что три названные мной организации не просто замеряют общественное мнение, а его формируют, при всем уважении к менее известным ассоциациям. – Общественное мнение? Ну вот смотрите, Болотная площадь – огромная толпа, 150 тысяч человек, всюду они стоят, невероятное количество, ужас сколько. А сколько в Москве население? 15 миллионов. 150 тысяч от 15 миллионов – это один процент. А когда мы делаем статистическую выборку в тысячу человек, погрешность составляет 2,5%. Бывают погрешности, которые трудно оценить, – это плюс-минус пять процентов. А каждый такой процент – это одна Болотная площадь. Вы можете себе представить, что 46%, которые хотят голосовать за Собянина, собрались на площади? 46 болотных площадей – вообразить невозможно. Общественное мнение – оно там, на 46 болотных площадях. Я не хочу игнорировать одну Болотную площадь, каждый процент важен. Но когда вы говорите, что ФОМ формирует общественное мнение, надо посмотреть, сколько человек вообще о нас знает, знает цифры наших опросов, помнит их и делает из них какие-то выводы. – А вы ведь наверняка себе это представляете. – Если я очень хочу себе польстить и пощекотать свое самолюбие, то могу сказать, что со всей России это тысяч 600. Скажем для простоты так: 4 болотных площади. И все. Вот вам и все общественное мнение. Это в стране, не в Москве. Это миф, что на общественное сознание можно повлиять таким маленьким инструментиком, как опрос. Федеральный канал – да, это то, что может повлиять. Интернет сегодня (когда говорим, что его аудитория 60 млн) – тоже влияющая вещь. А такие маленькие инструменты, как ФОМ, как Slon, в этих масштабах мало на что влияют. Все это информационные карлики, которых к тому же еще и очень много. Мало того что мы незаметны, от нас еще и отвлекают внимание другие такие же. И то, что социология влияет на политику, – это миф. На политиков влияет, эксплуатирует их самолюбие. Многие этим и пользуются: дают такие опросы, которые нравятся политикам: у политика появляется удовольствие, а у его консультанта – деньги. Правда, потом такие опросы наталкиваются на реальность. Не так давно один из губернаторов, уже бывший, вызывает к себе как-то главу администрации и говорит: «Слушай, у тебя проблемы! Видал, что у тебя там проблемы, видел, какой рейтинг мне социологи написали? Разберись: или с рейтингом, или с социологами». – К вам с такими просьбами не обращаются? – За 20 лет, что существует ФОМ, были считаные ситуации, когда от нас хотели получить что-то, что доставит заказчику удовольствие. Это были несколько известных людей в 90-е годы и коммерческие структуры, чей заработок зависит от настроения их начальства. И им всегда в какой-то момент приходилось говорить: меня ваше настроение не интересует. Повышать настроение за счет того, чтобы давать приятные цифры, – это не наша работа, с такими людьми прекращали контакты. А обижаться на нас – это все равно что обижаться на работу синоптика: он пообещал солнце, ну ясно же почему, ему заплатили! Есть олигарх, который платит, и синоптик каждый день рассказывает, что будет солнце. В последние годы стало модно подозревать все, что связано с подсчетами, происходящими вокруг выборов. Это цивилизационный тренд. Когда-то нашим опросам доверяли априори, теперь априори подозревают. Нам-то чего? – Сейчас ФОМ много занимается исследованиями закрытыми от публикаций? – Закрытыми! Секретными, которые говорят правду! Ну-ну. Вот видите, там толстый отчет лежит? Кто заказчик там? Министерство экономического развития. Это данные, таблицы графики – это заказ, выигранный по конкурсу, оплаченный по бюджету, все эти данные – есть собственность заказчика. Закрытые это результаты, тайные. Это же касается политических исследований. Партии выстраивают свои рыночные политические стратегии, и им было бы странно раскрывать свои карты, чтобы конкуренты о них знали. Если заказ делает политическая корпорация, то она имеет право делать свои данные полностью закрытыми. Но то, что можно публиковать, у нас публикуется. Все, что можно выжать из заказчика для публикации, – выжимается. – Но ясно же, что под «закрытыми исследованиями» чаще всего ассоциируется работа на Кремль. У вас какие-то эксклюзивные отношения с администрацией президента? – Наши отношения с властью когда-то установились не то чтобы с Кремлем, они появились с Чубайсом в 96-м году, во время избирательной кампании Ельцина. Тогда Чубайс не был в администрации президента – его с треском уволили оттуда в 95-м году. В марте 96-го года он получил предложение заняться этой кампанией по переизбранию Ельцина, Чубайс создал свой аналитический центр, и мы в него вошли. Потом Чубайс был в Кремле, потом в Белом доме, потом в РАО ЕЭС, «Роснано», отношения с ним оставались и до сих пор бывают. Это отношения с конкретными институтами государства, а не с Кремлем – которые будут независимо от того, какие изменения происходят. Еще с той кампании 96-го года остались лояльные клиенты, которые переместились в другие структуры власти и сотрудничают с нами оттуда. А «Мост-банк» Гусинского и ЮКОС были нашими постоянными заказчиками, теперь они не являются таковыми. Это обычный бизнес. Любой серьезный клиент, которому нужна достоверная информация, обращается к нам. И Кремля это касается тоже. Доля политических опросов у нас довольно высокая, хотя в последние годы она несколько сократилась. Во времена нацпроектов Медведева мы вообще превратились в экспертный центр по нацпроектам и для разных институтов делали исследования. Как вы думаете, почему в конце концов интернет появился в школах? Почему там туалеты отремонтировали. – Честно говоря, далеко не во всех отремонтировали. – Ну, этот процесс же не закончен до конца. Я не приписываю нашей работе сильное влияние, но определенную лепту мы внесли точно. – Да, но на политический процесс вы влияете? – В 96-м году я был в штабе Ельцина, я был на его стороне. Не в том смысле, что я цифры как-то подгонял, но я участвовал в организации его кампании, потому что я интерпретировал данные и объяснял, как правильно выстраивать стратегию. Идея нового Ельцина, которая поразила всю страну, вытекала из опросов. В 99-м году я был в штабе Путина. Более того, в августе 99-го года я склонялся к тому, что у Путина никаких шансов нет. А потом я первым заявил о сдвиге в восприятии Путина, когда произошли взрывы домов. Он появился на ТВ, и люди увидели в нем что-то, о чем я не догадывался, но их реакцию я проследил по опросам. В этот момент его заметили, стали присматриваться и стали опознавать. Причем первыми его заметили низкоресурсные группы: село, среднее образование, низкий доход. Постепенно эта волна распознавания шла до всех групп населения. Но в этих кампаниях я делал свое ремесло: программировал вопросы, я интерпретировал данные так, чтобы способствовать успеху определенного проекта. Так было и когда я участвовал в 96-м году при запуске спутникового проекта НТВ+. Гусинский сказал: приди и помоги, и я переживал за него, как за свой проект. Правда, потом выяснилось, что он не мой, но у него дальше была своя жизнь. Так же, как и у штаба Путина после меня. – Но вы сказали, что программировали вопросы для проведения успешной кампании, разве в этом нет конфликта с тем, что вы называете своим ремеслом? – А-а-а. Вы даже когда задаете вопрос, видно по глазам, как из вас выскакивает стереотип, шаблон. Вопросы – это исследование, чтобы разобраться в чем-то, нужно создать такой инструмент, который позволит разобраться, а не повлиять на предмет исследования. В этом смысл конструирования инструмента, а не в искусстве задавания вопроса. А не в том, чтобы данные тиснуть куда-то. Я занимаюсь работой профессионально, несмотря ни на какие каверзные вопросы. Все то же самое я говорил 20 лет назад, 15 лет назад. Вас тогда не было, но готов повторить еще раз. – Вы встречаетесь с заказчиками вроде упомянутого Бадовского или Володина? – Я контактирую с миллионом людей. Я знаю всех известных людей. Либо близко, либо so-so, либо шапочно – и я с ними встречаюсь. Что до Бадовского, то он наш заказчик. Как и Сбербанк, и ВГТРК, и Центробанк. У нас в год проходит больше 100 больших исследований. Мы зарабатываем деньги на свое существование: принимаем заказы, участвуем в розыгрыше грантов. – Вы получаете иностранные гранты? – Нет. Нам это неинтересно. Вообще-то мы чаще всего имеем дело по тем поводом, которые возникают помимо нас, когда к нам приходят. Гранты президентские к нам так сами и пришли: нам сказали, что ж вы не участвуете? Но я лично не люблю гранты. Гранты – это халява, а это никогда не способствует развитию и обязывает к написанию кучи бумажек. – Как вы отнеслись к зачислению «Левада-центра» в список иностранных агентов? – У меня очень двойственное отношение к «Левада-центру». С одной стороны, они коллеги. И они попали в тиски, попали под каток. Но дело еще и в том, что, защищаясь, «Левада-центр» обеляет себя путем очернения других. Стыдно так делать! Их можно понять, но нельзя принять. И речь идет не только о ярлыках, а еще и о фальсификации данных, которые благодаря им делают журналисты. Например, газета Guardian написала, что, по данным «Левада-центра», рейтинг одобрения Путина 26%, а по данным ФОМ и ВЦИОМ – 52%, а со слов центра «Левады» еще и написано, что только они одни честные. Но ведь на самом деле в опросе у «Левады» уровень одобрения Путина 63%, уровень недоверия 37%, а 26% возникают как разница между ними – баланс между одним и другим, журналист просто посмотрел не на ту строчку. Но ведь это даже хуже, чем ошибка! Ведь в заметке говорится, что «Левада» – честные, только они дают честную информацию, а кремлевские ФОМ и ВЦИОМ дают непонятные проценты. Это самый вопиющий случай, но был такой поток публикаций, где в качестве обеляющего аргумента Центра «Левады» использовалось обвинение ФОМ. – Например, то, что вы кремлевские и поэтому вас ни в жизнь не закроют? – Один из примеров. У вас там тоже печаталась всякая фигня. Защищая себя, говорить гадости, – очень неприлично. И это не в первый раз у «Левада-центра». Раньше я не высказывался, а сейчас могу сказать прямо. Но при этом мне жаль, что происходит недоразумение с законом об НКО, где нет определения термина «политическая деятельность». – А вы с вашими заказчиками эти недоразумения обсуждаете? У вас же заказчик Бадовский, а вы говорите, что еще и Володина знаете. – Я и Путина знаю, и Медведева знаю! А вы назовите еще кого-нибудь, кого вы знаете, я их тоже наверняка знаю. – Даже не буду сомневаться. Тем не менее вы с кремлевскими знакомыми вопрос закона об НКО обсуждаете? – Я обсуждаю то, что мне интересно, со всеми, кто мне встречается, даже с уборщицами и секретаршами. Неправильно давать определение политической деятельности, которая покрывает все. Значит, что к этому закону еще придется возвращаться. И я всячески буду способствовать тому, чтобы в этом вопросе была четкость. Ведь между политологией и политикой есть разница. Труды Аристотеля – это тоже политика, проповеди священников – тоже политическая деятельность. С кем имею возможность поговорить об этом, с тем я и разговариваю. Но меня еще много чего волнует, что я обсуждаю. К примеру, глобальное потепление – это феномен или бизнес? – Разве у вас возникает скепсис по поводу того, что странный закон об НКО был специально принят без внятных формулировок? – В Думу пришло новое поколение. Культура законотворчества – очень долгое и глубокое дело. Нужно учиться слушать, слышать и так далее. А последний год – это время, когда все происходит быстро. Процесс законотворчества никогда не был идеальным. Сейчас недостатки проскакивают, потому что много чего делается и много чего происходит. Так же, как мудрый воспитатель смотрит на то, как его воспитанники обучаются быть взрослыми, – он же никогда не требует, чтобы они были взрослыми с самого начала. – То есть к этим законодателям нужно относиться так же снисходительно, как к школьникам? – А почему бы и нет? Но, замечу, что когда я говорю про воспитателей и воспитанников, это метафора. Но важнее, что всем требуется время, чтобы повзрослеть. Если человек уже считает себя взрослым, он идиот. В начале 90-х годов все жители России превратились в подростков, они заново стали изучать мир, так как появилось много чего невиданного и немыслимого. К нашему времени эти люди стали взрослыми? Нет, они до сих пор изучают мир вокруг. – Да, к тому же сейчас тоже случается много невиданного. Заводятся уголовные дела в «Сколково», Сергей Гуриев эмигрирует – некоторые из этого делают вывод, что в России теперь не востребован интеллект. – Есть базовые вещи, а есть сиюминутные. Базовые называются социологическими, а поверхностные – медийными. Что-то колеблется, идут волны, и чувствительные люди называют это трендом, но завтра – другой тренд, а прошлый забывается и вытесняется, как и не было. То, что на поверхности, – важно, но надо понимать масштабы. Скороспелые выводы о невостребованности на интеллект, о том, что хана инновациям, – выводы, которые можно было бы сделать и вчера тоже. «Сколково» как символ инноваций сходит как будто на нет, а будто эти инновации были? Исчезает то, чего не было, – ужас-ужас! Другой вопрос, какова востребованность в новых технологиях в обществе, почему они не появляются. Я про это думаю, а не про то, что случилось с моим добрым знакомым Сергеем Гуриевым и какие обстоятельства вынудили его уехать из России. – Вам не кажется это важным и символическим событием? – Любое событие – символическое, любое событие – это капля. Если схватить каплю из потока и сказать, что это суть, то это ошибка: поток изменится, пока вы каплю рассматриваете. Не нужно постоянно делать далеко идущие выводы. – А вы сами на Болотную площадь ходили в 2011 году? – Нет, конечно. Наблюдатель может наблюдать в микроскоп. А там надо было быть таким, как требовали правила, сложившиеся там. Я сам по себе. Если много людей собираются вместе и начинают говорить одну фразу, то это сценка из Маугли: «Мы с тобой одной крови». «За честные выборы» – это тоже пароль, а люди собрались потому, что для многих из них сложились такие обстоятельств, которые мешают их успеху. О феномене социального бурчания я говорил еще весной 2011 года. Мы видели его именно в этой группе населения. Их стало все раздражать: слишком много инстанций, много неприятных факторов, которые вмешиваются в жизнь. Кроме того, они были политически брошены. У них был Прохоров до сентября 2011 года. Проект закрылся с треском. Был Медведев, который проявлял признаки сходства с молодыми людьми хотя бы по гаджетам и по словам. Он тоже пропал. Это выплеснулось в моральном требовании у людей, живущих в России. А с моралью здесь как в детском обществе или как в США 100 лет назад: если можно кинуть партнера – лучше кинуть, можно стянуть – лучше стянуть. А тут все приходят и говорят, что нужна честность. А они сами честны? Они все налоги платят? Они все честны со своими наемными сотрудниками? – А у вас самого тогда не было раздражения? – Страсть – это в другом месте, не в социологии. Это в политике, в медиаресурсах, где люди борются за свое мировоззрение. Масштабы этого явления очень невелики, странно было бы ожидать, что они оказали бы какое-то радикальное влияние. – В 2011 году вы не испытали разочарования? – Испытал. Но гораздо большее разочарование у меня было в октябре 2008 года из-за экономического кризиса. Холодный душ, разочарование в устройстве мира. А в 2011-м… Ну, я сочувствую людям современным, мне ведь тоже нравятся технологии, инновации, люди. Джобс симпатичен, и нам бы таких побольше. Но у нас другая экология, у нас выживают крепыши, а Джобс же не крепыш. Жаль, что процесс так повернулся, но что ж поделать. Динозавров же тоже эволюция в тупик загнала. В 2011 году я пытался передать свои соображения Прохорову. Но не сложилось. – А сейчас связываете с ним свои ожидания? – Нет, тогда с ним все закончилось. Теперь у него есть какой-то проект, но я не очень его понимаю, не знаю, что там у него получится. – Получается, несмотря ни на что, время Путина продолжится? – Конечно, продолжится. И продолжается, просто Путин меняется. Меняется ситуация вокруг России, в России и в нем самом. Следующие президентские выборы только через пять лет, так что пока рановато тут о чем-то говорить.