Глава «Левада-центра»: ФОМ и ВЦИОМ не тронут, они работают на Кремль

Вчера глава «Левада-центра» Лев Гудков распространил сообщение о том, что его организации грозит закрытие из-за проверки в связи с новым законом об «иностранных агентах». «Левада-центр» считается одной из трех ведущих социологических организаций страны. На фоне частых обвинений в адрес его конкурентов из ФОМ и ВЦИОМ в связях с Кремлем социологи «Левады» считаются самыми либеральными из «большой тройки». Slon поговорил с директором «Левада-центра» Львом Гудковым, чтобы узнать, почему так произошло.

– В твиттере вашей организации появилась запись о том, что ваши сотрудники переживают за смелость вопроса в ближайшем исследовании и предполагают, будто из-за него «Леваду» точно закроют, а вы их успокаиваете: «Ну и что, что закроют?» Звучит фаталистично.

– Фатализма нет, но есть ясное понимание ситуации и кампании, которая нас ожидает. Эта кампания ведется не против нас, а против всего гражданского общества по всей стране. Надо понимать знаки времени, это просто оценка ситуации.

– Как у вас складывались отношения с властями в последние годы?

– Никак не складывались. Потому что их не было. Ни заказов, ни связей, ни звонков – абсолютно ничего не было. Мы участвовали в конкурсах государства на заказ исследований, но это были не кремлевские тендеры, а вполне содержательные проекты. Иногда мы выигрывали конкурсы, но чаще проигрывали.

– Какого рода были эти исследования?

– У нас есть такой большой проект, который финансируется Международным банком, но эти средства идут через Министерство экономического развития, поэтому формально нас финансирует государство. Это проект о проблемах судебной системы, который существует уже много лет.

– На какие средства в таком случае делаются рейтинги политиков и партий?

– Это наши собственные разработки, мы их проводим за свой счет: благодаря доходам от других исследований, других работ. Мы не имеем права получать прибыль как некоммерческая организация. Всю прибыль мы обязаны пускать на другие наши профильные задачи: издание журналов, проведение опросов, конференций. А прямых проблем с финансированием в последнее время у нас не было.

– Как у вас обстоит дело с иностранным финансированием?

– Оно практически на нуле. У нас был грант от трех иностранных фондов на длительный проект с 2009 по 2012 год, он закончился, и в этой ситуации мы не собираемся его продлевать. Все три фонда спонсировали исследование-мониторинг социально-экономических процессов в стране. Эта программа шла у нас с февраля 1993 года, в 2008 году, во время кризиса, она прервалась – и нам тогда пришлось обращаться к иностранным фондам. Мы предполагали его продление, но теперь такой вариант не рассматривается.

– Что сейчас будет происходить с вашим центром?

– Мы консультируемся с юристами и рассматриваем разные варианты, сейчас я не хотел бы о них говорить.

– Когда поняли, что ситуация обернется для вас плохо?

– Уже в момент принятия закона об иностранных агентах. Хотя в принципе усиления репрессивной политики я ожидал еще до начала протестов в 2011 году: судя по логике, по тенденциям роста недовольства, падению авторитета власти. На эти вызовы режим должен был ответить. С приходом Володина стало совершенно ясно: прямое давление, цензура в обществе – это был самый тупой и самый естественный для властей выход.

– А общество как-то отреагировало на такую политику? Что об этом говорят ваши исследования?

– Цифры неоднозначные. В пропаганде Кремль добился успеха, дискредитировав оппозицию. Если первые наши данные по отношению к протесту показывали растущее признание лозунгов митингов на Болотной и Сахарова, то сегодня мы видим снижение этой поддержки и рост недоверия к оппозиции... НТВ работает, что тут скажешь. Но с другой стороны, это никак не решает проблемы падения авторитета власти. Протест не снижается, но уходит вглубь. Сами формы митинговой активности все большим числом людей признаются неэффективными и приводят к апатии и смирению в обществе. Это снижает готовность к участию в митингах, но и власти не добавляет авторитета.

– Получается, что вскоре может возникнуть ситуация, когда общество не будет доверять ни власти, ни людям, которые ей противостоят?

– А эта ситуация уже наступила. Ведь опорой режима сегодня являются не активные сторонники Путина (сейчас их 18%, против 23% активных противников Путина). Основная масса – это апатичная и пассивная часть населения. В связи с этим всегда вспоминаю цитату из книги Ханны Арендт о процессе над Эйхманом в Иерусалиме: «В тоталитарных режимах пассивность – равносильная поддержке режима». Эти цифры колеблются. Ведь поддержка Путина была когда-то очень значительной. Количество его противников когда-то снижалось до минимума 6%. Сегодня недовольных путинской политикой 36%, а ведь в 2007 году его поддерживала половина населения. Сегодня поддержка сократилась до 18–20%. Люди апатичные, безучастные и научившиеся приспосабливаться составляют теперь большую часть общества.

– Правильно ли я понимаю, что им будет плевать, если, допустим, «Левада-центр» будет закрыт?

– Видимо, да. К тому же сейчас сформировалось негативное отношение у большинства, примерно у 60%, к некоммерческим организациям. НКО воспринимаются даже не как иностранные, а как скрытые коммерческие организации, корыстно работающие на себя. Вообще, интерес к социологическим опросам проявляет лишь очень небольшая часть населения – около 15%. Основной массе неинтересно и непонятно, что за опросами стоит. Даже среди продвинутой публики, скажем, журналистов, больший интерес существует к сенсационным цифрам, чем к пониманию того, что за цифрами стоит, что они обозначают. Уровень интеллектуальной и теоретической подготовки общества крайне низкий. Понимание и интерпретации не усваиваются. Поэтому особого оптимизма я не испытываю.

– Почему такая ситуация с законом об «иностранных агентах» не наблюдается у ФОМ или ВЦИОМ?

– Их и не тронут, потому что они не независимые, они вполне государственно-ориентированные конторы, которые работают на Кремль. ФОМ, кстати говоря, обеспечивает Кремль вполне доброкачественными данными, а функция ВЦИОМ – предоставление данных для пропаганды. По технологии исследований мы с ФОМ даже близки: они отделились от нас когда-то, те же сотрудники с тем же представлением о качестве и контроле информации. Но главное ведь не в предоставлении информации, а в ее анализе и интерпретации. Наша задача – теоретические интерпретации. Ни ФОМ, ни ВЦИОМ не ставят такой задачи.

– Чем вызваны серьезные расхождения у вас с ФОМ в исследованиях политического рейтинга Путина?

– Да, на прошлой неделе ФОМ зафиксировал по Москве 62% уровня поддержки Путина. Но весь секрет был в том, что ФОМ дает эти данные, исходя только из ответов тех людей, которые уже определились с выбором, а не всех опрошенных. При этом известно, что в Москве уровень готовности к голосованию самый низкий в стране, а удельный вес сторонников Путина среди отмобилизованного электората всегда значительно выше, чем у кого-либо еще. При этом падение рейтинга Путина началось в сентябре 2008 года, с тех пор идет устойчивое снижение, особенно в провинции.

– В ситуации, когда ВЦИОМ и ФОМ можно назвать государственническими организациями, можно ли сказать, что ваша – оппозиционная?

– Нет, ни в коем случае. Мы не принадлежим к оппозиции в строгом смысле, мы не занимаемся политикой. Мы занимаемся анализом. Это куда более важная вещь для общества в долгосрочной перспективе, чем те или иные политические реакции. Потому что изменения начинаются в головах. Интеллектуальный уровень общества очень низок, и это более важный вопрос, чем акции оппозиции. Год назад либеральная публика поносила нас и поливала самым страшным образом за то, что мы показывали, что количество фальсификаций на выборах значительно меньше, чем считали Орешкин или тот же «Голос». К тому же я сам и наши сотрудники говорили: избирательное поведение в условиях тоталитарного режима нельзя сравнивать с поведением избирателей развитых демократий. Было год назад, напомню вам о статье Сатарова в «Новой газете» с обвинением в том, что мы растлеваем публику – что мы даже не просто подыгрываем властям, а сознательно подыгрываем, развращаем и растлеваем. Надеюсь, сейчас крайние мнения погасли, а народ начал хоть немного чесать репу не просто на тему фальсификаций, но о природе того общества и страны, где мы живем.

– Тогда чем вы так вредите властям?

– Своей независимостью и объективной позицией. В любом авторитарном режиме все, выходящее из-под контроля властей, начинает рассматриваться как политическая деятельность.