John Kampfner © Christopher Pledger
«Разница между странами, которые ориентировочно относятся к авторитарному лагерю, и теми, которые гордятся своими «демократическими» ценностями, может быть небольшой», – говорит английский журналист Джон Камфнер. Его книга «Свобода на продажу. Как мы разбогатели – и лишились независимости» вышла в России только что в издательстве Corpus. В ней он сравнил восемь стран и пришел к выводу, что границы между демократиями и автократиями стали размываться. Разные, казалось бы, страны имеют больше схожих черт, чем принято об этом думать. В интервью Slon Камфнер объясняет этот парадокс тем, что сегодня все больше людей готовы отказаться от общественных свобод в обмен на индивидуальные.
– В России любят сравнивать нашу страну с другими, показывая выдающиеся преимущества или, наоборот, страшные недостатки. Тема эта болезненная. А что вы обнаружили в своих поездках?
– В своей книге я говорю о восьми странах, четыре из которых – так называемые авторитарные: Сингапур, Китай, Россия и Объединенные Арабские Эмираты, четыре – так называемые западные, демократические: Италия (во времена Берлускони), Индия (наверное, самая большая демократия в мире), США и Великобритания. Книга разделена на две части, но она создана для того, чтобы показать, что обе части и разные и одинаковые одновременно. В некоторых смыслах это умышленный выбор, но в некоторых – случайный. Вы можете в принципе сказать то же самое о Франции, Германии, Австралии или о странах БРИК, Южной Африке, а также о странах бывшего Советского Союза: Узбекистане, Туркменистане, Казахстане – или странах Ближнего Востока – Египте и так далее. Я использую выбранные страны не для того, чтобы показать специфику примеров, но для того, чтобы поставить свой вопрос о настоящем моменте. Почему, несмотря на личные, культурные, географические и исторические различия, люди в мире готовы отказаться от свобод во имя благосостояния и безопасности?
Эта книга не о старомодных диктатурах XX века, она не о Северной Корее, Зимбабве, а также не о Советском Союзе или маоистском Китае. Это книга о XXI веке, когда люди уже имеют возможность наслаждаться личными свободами в обмен на отказ от свобод общественных. Частные свободы, которые существуют сейчас и в России: возможность путешествовать, зарабатывать, отправлять детей в любую школу, которую вы хотите, получать медицинские услуги, какие вы хотите, жить частной жизнью, какой вы хотите, и так далее, – прежде, в Советском Союзе, были запрещены. То же самое относится и к Китаю. Капиталистический Китай нынче другой.
Интересно, что то же относится и к западным странам. Вы можете наслаждаться частной жизнью, но, пожалуйста, не вмешивайтесь в общественное пространство. По-разному, конечно, но общественные свободы более ограничены, чем прежде. Это свобода быть вовлеченным в политическую активность, свобода слова в общественном смысле (не свобода делиться своими мыслями с друзьями), в открытых политических дебатах, которые ставят под вопрос существование политической системы. И мой мрачный вывод состоит в том, что большинство людей удовлетворены своим невмешательством в публичное пространство. Консьюмеризм – анестетик для мозга. Другими словами, если вы позволяете людям потреблять, покупать бренды, путешествовать, лежать на пляже и кататься на лыжах, а также купить хороший дом – это все, к чему большинство людей стремится. Большинство не хочет «создавать проблемы».
– Вы считаете, что сейчас это по-прежнему актуально и для России?
– Почему людям, которые находятся вокруг Путина, так легко контролировать общество? Это ведь контроль не с помощью тюрем. Хотя да, есть известные примеры – у вас есть Pussy Riot, Ходорковский, журналисты, политики, есть те, кто был убит, – от Галины Старовойтовой до Натальи Эстемировой. Но большинство населения все же эти действия никак не касаются. Это очень гибкая форма контроля, гораздо более мягкая, чем в советской форме. И мой довод в том, что он более эффективен и более длителен, к сожалению. Это более обостренная, преувеличенная форма, но схожих процессов, происходящих и на Западе.
– То есть методы такие же, как на Западе?
– Нет, я не говорю о методах, я говорю о том же феномене, том же психологическом пакте.
– Вы хотите сказать, что нет свободы слова в Англии или в США?
– Нет, это я тоже не утверждаю. Конечно, свободы слова в Англии больше, чем в России или в Америке, чем в Китае. Я не говорю о сравнениях как об эквивалентах, это было бы и наивно, и неправильно. Но я говорю, что обстоятельства хоть и разные, а феномен очень схож. И он в том, что большинство людей готовы не вмешиваться в общественную сферу до тех пор, пока обладают частными свободами.
Посмотрите на опросы общественного мнения, скажем, в Англии. У нас сейчас есть два закона, которые пытается провести правительство, – о закрытых, секретных судебных слушаниях, когда рассматриваются вопросы, затрагивающие работу спецслужб. Это абсолютно не согласуется с принятыми судебными процедурами. Второй закон касается увеличения мощи спецслужб, возможностей дать им больше свободы в отношении электронной переписки и социальных медиа. Эти законы сейчас в самом начале парламентского процесса, но опросы показывают, что общество вполне поддерживает эти меры, если они касаются «закона и порядка».
Другой пример – это время, в течение которого человек, подозреваемый в терроризме, может содержаться в СИЗО даже до того, как ему предъявлено какое-либо обвинение. Допустим, правительство подозревает кого-то в опасных намерениях, ловит его и содержит под стражей – на всякий случай. Это тоже несколько отличается от нормального юридического процесса. Раньше это были день-два, а потом правительство вдруг захотело продлить этот срок до 48 дней. И общество вроде как удовлетворено этим. И если вы посмотрите на Patriot Act (закон о борьбе с терроризмом. – Slon) после 11 сентября в Америке, на все принятые меры, обнаружите, что обычно они популярны. Словом, общество готово продать свободы либо в обмен на безопасность (как в Америке после 11 сентября), либо на сочетание благосостояния и безопасности (как в России после терактов).
– А как вы пришли к этим заключениям? Кого видели, с кем встречались, что анализировали в разных странах? Словом, какая методика?
– Я был во всех этих странах, интервьюируя экспертов, политиков, экономистов, журналистов, историков, людей из академической среды, руководителей, занимающихся вопросами безопасности, и других. В каждой стране я встречался с разными людьми.
– Выводы, к которым вы пришли, были чем-то новым для вас? Или у вас все же была такая мысль изначально и вы нашли ей подтверждение?
– У меня были какие-то мысли на этот счет. Но мне показалось интересным, что мои предположения оправдались... Книга была написана и опубликована в Америке и Англии в 2009-м, и с тех пор ничего не изменилось. Да, состояние мировой экономики ухудшилось, но феномен остался. Мое исследование подтвердило мои взгляды, и я увидел, что это происходит везде. И вообще эта мысль, романтическая мысль, что люди в первую очередь ставят свободы превыше всего, к сожалению, и к очень большому сожалению для меня (я большой агитатор за свободу слова и права человека), не подтверждается. Свободы находятся на очень низких позициях в приоритетах людей. Ниже, чем они это сами осознают. Печально.
– Вы думаете, что мировой финансовый кризис может что-то изменить?
– Наоборот. Наиболее важная часть жизни людей – это возможность накормить свою семью и иметь приличный уровень жизни, и это понятно. Люди готовы пожертвовать чем-то, чтобы эта возможность осталась. Некоторые из свобод воспринимаются роскошью, а вы наслаждаетесь предметами роскоши, если у вас есть на это время и деньги. Так что, к сожалению, все наоборот.
Важно понять, что является вызовом для Путина, как и для других авторитарных лидеров. Этот пакт работает, только если вы предлагаете определенный уровень жизни для большинства и гарантируете частные свободы. Для России, например, проблема в том, что у среднего класса здесь нет гарантий: люди боятся, что их накопления будут украдены, что их дома заберут, прикрываясь какими-то юридическими причинами. И эта частная стабильность, которая необходима для этого пакта, незначительна в России.
В основе моей книги – пример Сингапура. Это модель для пакта. В Сингапуре очень высокий уровень жизни, очень хорошее государственное жилье, коррупция очень низкая, и услуги, которые предоставляются населению, на очень высоком уровне. В общем, все работает, и работает хорошо. Но только, пожалуйста, не вмешивайтесь в общественную жизнь! Я родился и вырос в Сингапуре. Многие сингапурцы, друзья в течение многих лет, очень довольны. Они получают образование в Гарварде, Оксфорде, Колумбийском университете, понимают очень хорошо, что происходит в мире и как он устроен, но абсолютно довольны существующим пактом. Думаю, что эту модель пытается копировать сейчас Китай, и эту модель в идеале, если все будет нормально, примет Россия.
– Как это перекликается с понятием общественного договора Жан-Жака Руссо, Гоббсом, Локком, например? Вы к нему апеллируете?
– Их мысли значимы, но в своей книге я все же концентрировался на современности. Какая была идея политических мыслителей после 1989–1991 годов? Если общество перестает быть закрытым, вы получаете на выходе демократию. Этого не случилось.
