Александр Аузан: «Одно неосторожное движение – и ты в социальном государстве»

Российская экономика стагнирует второй квартал. Государственные обязательства растут, а доходы падают. Главный редактор Slon Андрей Горянов спрашивает у ведущих российских экономистов в специальных выпусках программы «Чай со "Слоном". Хроники стагнации» о причинах падения и перспективах российской экономики. Гость второго выпуска – член Экономического совета при президенте РФ и один из авторов «Стратегии-2020» Александр Аузан. 

Вот некоторые тезисы этого разговора и само интервью:

Апокалипсиса ждать не стоит. Хорошие институты нужны не для роста, а чтобы избежать резкого падения. Обвалы и спады зависят от того, насколько уверенным себя показывает правительство. Важна не цена на нефть, а спрос на нее. Почему на самом деле капитал убегает из России. Что больше всего мешает малому бизнесу? Газовые тарифы. Федеральная контрактная система убьет лучшие университеты. Россия уничтожает свою пенсионную систему. За границей нас не ждут.

– Я думаю, что нас не ожидает катастрофа в ближайшее время. Русское сознание, оно такое апокалиптическое, все время ждет, что завтра конец света, а послезавтра счастье и исполнение желаний. Вот. Боюсь, что я разочарую слушателей и читателя, потому что я не думаю, что завтра будет катастрофа. Правда, послезавтра будет хорошо, потому что посткризисные тенденции, продолжение мировой волны, начавшейся в 2008–2009 годах, никуда не исчезли. Не предвижу большого счастья. И это более или менее солидарная точка зрения разных людей в Экономическом совете при президенте России. Когда этот вопрос обсуждался несколько часов при участии президента России, в общем, все были единодушны в том, что это надолго. 

– А как вам кажется, президент понимает всю серьезность ситуации или он находится в какой-то приятной для него иллюзии, что нефть высока, что на высоких доходах от нефти можно жить много лет с вялым ростом и никаких личных трагедий для него, как для президента, не может быть? Но страна одновременно расти не будет. Вот понимает он это или нет? Ваши личные ощущения?

– Я не думаю, что могу отвечать, что происходит в голове у президента. Но для меня очевидно, что урок 2008–2009 годов был жестким. Я напоминаю, что перед сентябрем 2008 года были разговоры о том, что Россия – тихая гавань. Потом выяснилось, что это не так. В итоге страна неплохо прошла кризис 2008–2009 годов, особенно если говорить о финансовой системе, хотя спад в реальном секторе был тяжелый. Поэтому думаю, после 2008 года все те, кто участвует в принятии политических и экономических решений, понимают, что они находятся на холодном ветру и в любой момент этот ветер может превратиться в шторм. Поэтому не думаю, что есть иллюзии. С другой стороны, не надо забывать, что экономика – штука поведенческая, и тут совсем не все равно, что говорят правительства. Генерируют они такую тревожность, или нет. Думаю, поэтому мы видим некоторую полифонию, когда министр экономики говорит одно, глава центрального банка несколько другое, премьер третье, а президент четвертое. Потому что кроме задачи объяснить всем, в том числе бизнес уверить в том, что правительство что-то будет делать и так далее и так далее, есть еще задача не вызывать паники населения.

– Значит так, давайте учтем следующие обстоятельства. Мне тут карты в руки, поскольку я институциональный экономист и хочу говорить о связи роста и институтов на простом примере. Обычно считается – это такая распространенная среди экономистов иллюзия, – что хорошие институты должны давать хороший рост. Это неверно. Потому что хороший рост может быть без хороших институтов. Хорошие институты заведуют не ростом, а падением. Хорошие институты – это амортизаторы, которые не позволяют резко упасть. Вот посмотрите, что происходит с Германией. Германия, она, даже нельзя сказать, больна или здорова. У нее легкое недомогание. 

– Нам бы такую болезнь.

– Вот именно. Это легкое недомогание. И, кстати, избиратель это понял очень хорошо, голосуя за Меркель, понимая, что на общем плохом фоне Европы и мира ее правительство очень неплохо провело Германию через эти временные обстоятельства. Но дело не только в искусстве правительства. Страны с плохими институтами, к которым, безусловно, относится и Россия, имеют тенденцию резко падать. 

При подготовке новой версии «Стратегии-2020» в 2011 году был такой популярный тезис среди авторов стратегии, что страны делятся на те, в которых есть рабочая сила высокого качества и хорошие институты, и на те, у кого плохая рабочая сила и плохие институты. Россия исключение. У России вроде бы пока и сейчас еще есть высококачественная рабочая сила, но при этом плохие институты. Поэтому какое-то время назад многие думали, что мы станем страной вроде Германии, а становимся страной с плохими институтами и плохим качеством рабочей силы. И это неудивительно – высококачественная сила выдавливалась, уезжала, а институты оставались по-прежнему плохими, а втягивали мы, понятно, низкоквалифицированную рабочую силу из восточных южных стран. Новый шок может прийти откуда угодно. А какие последствия будет это иметь, как будет сказываться на реальном секторе, на финансовом секторе, на бюджетном секторе, на населении, – это все уже зависит как от качества институтов, так и от того, как ведет себя правительство. 

– А как оно себя поведет? Нет ощущения, что существует консолидация между позициями, скажем, премьера и президента. Со стороны они звучат, мягко говоря, не в унисон. 

– Мне как раз не кажется, что есть какое-то сильное различие. Статья премьера в «Ведомостях» «Время простых решений прошло» очень напомнила слова предыдущего премьера, нынешнего президента, в октябре 2008 года, когда были приняты основные пункты «Стратегии -2020» в прежней версии. Кризис шел в полном масштабе. Тем не менее правительство принимает решение, между прочим, вопреки тому, о чем все ведущие экономисты просили правительство (а именно утвердить «Стратегию-2020»). Неправильно. С экономической точки зрения совершенно неправильно, потому что после этого ведомства долгое время работали по нереальным планам. А политически и политико-экономически вполне понятно: на какой-то фазе вхождения в кризис правительство, которое говорит «спокойно, мы уверены в будущем, у нас далеко идущие планы, мы понимаем ситуацию, нет оснований для паники среди населения», – это тоже реальный фактор управления. Заметьте, летом 2013 года был момент, когда разговоры между Минэком и Центральным банком по поводу курса рубля привели к довольно заметным колебаниям, но их удалось погасить. Благодаря чему? Благодаря тому, что те и другие дружно сказали: «Мы удерживаем финансовую ситуацию».

– Это правильно, но я ведь говорю о другом. Я повторяю, экономика – штука поведенческая. Почему происходит обвал в тот или иной момент или мягкий спад, зависит от того, в частности, как люди будут реагировать на те или иные речи, включая наши с вами комментарии. Они побегут менять одну валюту на другую, или не будут этого делать. Правительство очень сильно воздействует на это поведение, поэтому, когда появляются статьи или заявления, которые нам кажутся не вполне содержательными, они могут иметь еще одну мотивацию. 

– Например какую? Потушить нервозность?

– Потушить нервозность. Мы всегда находимся в этой самой развилке, когда входим в негативные фазы, – нельзя допустить нервозности, поэтому нужно видеть реальную ситуацию тем, кто на нее влияет. Смотрите, мы не можем повторить трюк, который у нас однажды был. Денег у государства не так много, как было пять лет назад? Это не совсем так.

– Нет, ну как? Происходит секвестр бюджета.

– Подождите, секвестр бюджета происходит, потому что действуют бюджетные правила, а не потому, что нет резервов в Фонде национального благосостояния или у Центрального банка. Резервы как раз весьма серьезные. Насколько их хватит – предсказать нельзя.

– Не только цена на нефть, но и уровень продовольственной инфляции зависит не только и не столько от нашей политики и российской экономики. При этом главное не цена на нефть при нынешних условиях. Цена стоит довольно высоко. Главное – падение экспорта, то есть падение объемов спроса, потому что обычный наш слушатель и читатель привык следить за несколькими показателями, в частности цена на нефть. Но сомножители важны. Может сохраняться цена на нефть, поскольку эта цена не вполне конкурентная. Есть ОПЕК, есть индустриальные страны, которые в общем заинтересованы в этом коридоре цен. А вот спрос на наши сырьевые товары при этом может падать, и тогда падают наши доходы. 

– Еще один важный показатель, на который все более или менее смотрят, это бегство капитала. И он вызывает все большую и большую нервозность и неверие в российскую экономику. Есть ли хоть какая-то теоретическая возможность сдержать это бегство капитала и заставить поверить...

– Теперь давайте поймем, что такое бегство капитала. Капиталы бегут из России давно. Факторов здесь несколько. Когда этот отток начал серьезно расти, а это происходило еще в тучные годы, между прочим, тогда, конечно, принципиальными были институциональные факторы – какой климат в России. Вот эту развилку мы прошли не лучшим образом в 2005–2006 годах – мы после этого начали проигрывать Казахстану по условиям бизнес-климата, Грузии и так далее и так далее. Вот тогда это было фактором, что капиталы лучше вкладывать не в Россию, а куда-то еще. Причем это не иностранный капитал, который утекает из России. В основном это российские деньги, которые генерируются здесь, но превращаются в такое институциональное дело капитала в других местах. Например, в офшорных зонах. Правда теперь, насколько мы понимаем, в офшорных зонах сейчас несколько сложнее.

– Ну, мы видели, что офшорные зоны, и это тоже нормально, в условиях мировой негативной динамики тоже перестают быть тихими гаванями. Теперь второй фактор вывоза капитала: это сам по себе кризис. Потому что есть закон плохих фаз – деньги бегут к мамочке. Причем иногда парадоксальное явление можно обнаружить, когда деньги бегут в страну своего происхождения, где хуже инвестиционный климат и институциональные условия – по крайней мере доходность точно ниже, – чем в той стране, где они находились. Это никакая не иррациональность. Если вспомнить тезис, что институты заведуют не столько ростом, сколько жесткостью падения, то капиталы правильно бегут к мамочке. Они бегут туда, где институты в принципе лучше и где падение будет не таким болезненным, посадка будет не такой жесткой.

– Александр, про жесткость посадки или, наоборот, роста: а есть ли у правительства или у президента простые способы сейчас, в обозримом будущем, вернуть российскую экономику на траекторию роста, а не мягкого падения? 

– Давайте, во-первых, различим близкое будущее и более отдаленное. Вот смотрите, опыт кризиса 2008-2009 годов. Что сделало российское правительство в условиях этого кризиса для того, чтобы смягчить прохождение кризиса? Накачало деньгами население. Была помощь кратковременная банкам, была объявлена помощь крупным компаниям (она практически не была реализована), и в общем-то эти деньги вернулись. А вот населению – бюджетникам подняли зарплаты, принципиальные решения были по Пенсионному фонду приняты, и действительно рынок смягчился очень сильно. Почему? Потому что известно, что самый хороший мультипликатор у нас – у денег, которые даются населению. Они довольно быстро оказываются на рынке. Они, в отличие от денег, которые даются банкам, которые где-то могут долго крутиться, превращаются в источник спроса и так далее и так далее. 

– Да, конечно. Но сейчас мы таких действий не видим. 

– Подождите секунду, подождите. Я ведь говорю о развилке. Теперь давайте посмотрим отрицательные последствия. Обязательства приняты, а чем их гасить? Кризис прошли – дальше что? А дальше начинается: рост социальных тарифов, потому что их нужно на кого-то положить, эти обязательства. Был другой вариант – поднять пенсионный возраст, но на это не решились. Значит, нужно положить на бизнес. Бизнес, вместо того, чтобы разворачиваться после кризиса, стал отчасти делегализовываться, отчасти уходить внутри Таможенного союза в другие страны – в Казахстан, Белоруссию. 

Если вы выдали обязательства, то... Помните, у Михаила Жванецкого была фраза: одно неосторожное движение – и ты отец? Вот одно неосторожное движение – и ты в социальном государстве, есть обязательства, от которых ты не можешь отказаться. Поэтому среднесрочные последствия оказались плохими – у хорошего краткосрочного решения. 

– Александр, так какие вы видите выходы из тяжелой или среднетяжелой ситуации?

– Давайте вспомним свой медицинский опыт и поймем, что панацеи-то не бывает, что каждое лекарство имеет свои побочные следствия. Если опять сейчас пытаться смягчать, как в 2008 году, подымать деньги населению, то непонятно, кто потом будет за эти социальные обязательства отвечать. Можно в инфраструктуру вкладываться, несмотря на крики про коррупцию – или правильные заявления, потому что там она есть. А инфраструктура имеет ниже мультипликаторы, чем деньги населения. Она слабее воздействует на ближайшие хорошие эффекты, но потом она все-таки должна начать генерировать рабочие места и улучшение в экономике в среднесрочном плане.

– Может быть, поэтому я и был сторонником вложения в инфраструктуру, что в 2008-м, что сейчас эти проекты надо продолжать. Кстати, спор про то, что делать с тарифами естественных монополий – замораживать, не замораживать, – он действительно очень непростой. Потому что, когда мы говорим об инфраструктуре, мы, в частности, говорим об инвестициях в инфраструктуру газовую, электрическую, гидро- и дороги и прочее. У нас было исследование очень большое для Торгово-промышленной палаты: там выяснилось, что корень ухудшения деловых условий и издержек для малого бизнеса – прежде всего в газовых тарифах. Прежде всего в газовых. И по возможности нужно разъять тарифы и инвестиции в газовую область. Нужно ли делать инвестиции в инфраструктуру? Нужно. Только не надо давать компании возможность [рассуждать]: «Мы будем развиваться в условиях кризиса, беря с вас больше денег по тарифам». 

Последний рецепт, который ближе всего моему сердцу, это развитие инвестиций в человеческий капитал.

– Расходы на который происходят с явными сокращениями бюджета?

– С явными сокращениями. То есть правительство приняло неверное, на мой взгляд, решение. Я поражен знаете чем? В Экономическом совете довольно дружное мнение разных его членов, от Сергея Глазьева до Евгения Ясина и академика Револьда Энтова, состоит в том, что в ближайшем будущем, не через 100 лет, а через 5–7 лет мы выйдем в мир, где основным условием конкуренции будет высококачественный человеческий капитал. Не минеральные ресурсы, а высококачественный человеческий капитал. 

– Тогда объясните мне, почему мы инвестируем в оборону? Войны-то ведь не ждем!

– Это я могу сказать. Это опять предпочтение краткосрочных решений, потому что инвестиции в оборонной промышленности дают хороший мультипликатор на год-два. На тяжелые годы. Нужно было не сокращать инвестиции в человеческий капитал, если мы с вами намерены жить более двух-трех лет. 

С производством человеческого капитала плохо дело, потому что институциональная среда, надо сказать, ухудшается. Нынешняя, вступающая [в действие] с 1 февраля федеральная контрактная система создает совершенно невиданные тяжкие условия для ведущих университетов. Я, например, захотел пригласить нобелевского лауреата [читать лекцию]. Что я для этого должен? Я должен организовать конкурс, получить от него заявку на участие в конкурсе, найти другого, его конкурента, который ему проиграет, который тоже подаст заявку, получить залог от него в обеспечение контракта... Среди нобелевских лауреатов немного, мягко говоря, людей, которые согласятся играть в эту идиотскую игру. Этого не было уже в 94-м федеральном законе, но в федеральном законе для университетов это есть. 

Это к вопросу о качестве конкурентной институциональной среды. Один из создателей системы ЕГЭ назвал черным годом ведущих российских университетов вот этот год, 2013-й. В этом году произошла катастрофа, потому что принято большое количество людей, списавших ЕГЭ из интернета. Причем поступили ровно те, кто воровал информацию. У нас был фильтр в Московском университете – экзамен, а у других не было – у них нет прав на экзамен. Я вам могу сказать результаты фильтра: на экономический факультет писали 1900 человек математику. У нас осталось после этого всего 598 человек из 1900, которые в состоянии решить три задачи из восьми. Обвалились люди со 100-балльным ЕГЭ.

– Я понимаю. Это вы так намекаете, что...

– И не кавказцы, потому что там четыре москвича, у которых 100-балльный рейтинг. Это я намекаю, что не работает система, которая позволяет производить человеческий капитал. Кроме денег есть еще нормативное регулирование. Оно плохое, потому что привело к системе ручного управления. Министры занимаются борьбой с утечками – утечки минимальные. Министры занимаются борьбой с академией – утечки максимальные. И мы получаем зашлакованность системы.

– Все, что вы говорите, на самом деле приводит к тому, что все будет только хуже. Потому что вы описываете систему, которая потеряла всякое управление. 

– Нет. Подождите. Во-первых, не систему, а реальную ситуацию и набор альтернатив, которые стоят перед правительством, президентом и, между прочим, экономистами, потому что мы тоже спорим друг с другом.

– Ну, никто же не говорит, что в первую очередь нужно в оборонку?

– Почему, есть такие люди. Есть такие люди.

– Есть такие люди? 

– Более того, я повторяю, я резон-то вижу в этом. И могу сказать, что это может давать косвенный эффект для производства человеческого капитала. Не надо забывать, что естественные факультеты, во многом научные школы, формировались в условиях советского оборонно-промышленного комплекса. Поэтому тут нету в этом мире простоты и нет очевидных ответов.

– Должен сказать, у меня точно такое же впечатление. Это [мнение] – не могу сказать всех, но широкого круга экономистов – что пенсионная политика неправильная: очень рисковая, очень дерганая и очень нервная. 

– Министр Топилин говорит: сегодня примем один закон, завтра другой. Как можно верить?

– Давайте поймем, из-за чего это происходит. Я возвращаюсь к истории 2008–2009 годов, когда было принято в принципе неверное пенсионное решение. Его нельзя было обеспечить на годы вперед. Мне представляется, что пенсионная реформа должна была быть другой. И дело не в балансовом расчете. Давайте уйдем от балансового расчета и вернемся к человеческим ожиданиям и к категориям населения. Люди, которые работали в советское время, – кто им должен? Пенсионный фонд Российской Федерации? Да ничего подобного! То, что они создавали, до сих пор продолжает работать в промышленности за пределами сроков амортизации, им должна казна. Бюджет пусть платит. Потому что это не милость в отношении пенсионеров, они этот доход создали. 

Молодое поколение, 20-летние, 30-летние, которым до пенсии большой срок, – есть обязательства государства перед ними? Да нет. Их можно переформировать. Сказать: вы знаете, мы не в состоянии вам обеспечить такие и такие условия, но мы вам можем помочь накопить, создать частные, государственные накопительные системы, вот такое страхование организовать и так далее. Здесь еще двери открыты. Поэтому главная неровность с моим поколением и с поколением, которое уже не успевает накопить, да? Я и, я бы сказал, [люди] на десять лет моложе. Но, хочу заметить, что это поколение не очень-то и рассчитывало на государственную пенсию. 

– А мы рассчитываем.

– Я понимаю. Ну, что это означает, что не очень рассчитывали? Это значит, что мы пытались сами накапливать деньги, покупать квартиры, еще что-то. Тогда посмотрите, что мы делали по этому поводу и помогите нам не потерять хотя бы то, что мы пытались сделать. Поэтому разные решения нужно находить. Но это скорее о мечтаниях. Потому что реально происходит латание дыр в пенсионной системе путем уничтожения институтов пенсионной системы. Очень плохая политика.

– Какой ужасный диагноз. А то же самое, с моей точки зрения, с бюджетом. Какая-то недальновидная позиция плюс его секвестр. Опасно ли сокращение государственных расходов на фоне снижающейся экономики? Давайте говорить о рецессии.

– Пока, несомненно, идет рецессия без резких скачков. Их может и не быть, что не означает, что экономика здорова, – она больна, конечно. И она идет вниз. Так вот, секвестр. Секвестр есть результат бюджетного правила. Вообще говоря, разработчики «Стратегии-2020» настаивали на том, что должно быть бюджетное правило, и именно поэтому приходится снижать расходы бюджета. Поэтому мы попадаем в определенную ловушку ради макроэкономической стабильности...

– Подождите, бюджетное правило – это хорошо. Но почему бы не занять денег, чтобы не сократить бюджет?

– То есть увеличить госдолг, вы хотите сказать? 

– У нас же нулевой госдолг! Он такой низкий!

– Да! Но это опять соображения макроэкономического климата, который у нас очень хороший, и мы хотим его держать. Помним, что он нам позволил пройти кризис 2008–2009 годов – по крайней мере в финансовой сфере. В реальном секторе, я повторяю, плохо мы его прошли. Там уровень спада был такой, как, скажем, в США в один из самых тяжелых кризисов, в 1950-е, после Корейской войны. С одной стороны, вот эти соображения, с другой стороны – [хочется] использовать деньги бюджета для целей развития; обычный конфликт... 

Видите ли, Андрей, мне кажется, главный вопрос состоит в том, на какой горизонт мы смотрим. Сколько людей в стране, которые намерены оставаться в стране, думать про будущее страны, и в этом смысле думать про то, что будет через 10 лет. Можно пойти на увеличение рисков сейчас, в 2013–2014 годах, чтобы произошло улучшение в 2020–2022 годах примерно.

– Вы знаете, это вопрос достаточно сложный, потому что за последние годы количество таких людей выросло в стране. Причем выросло значимо.

– Я говорю о количестве людей, которые собираются оставаться. 

– Я говорю о людях, которые намерены смотреть надолго. Что касается людей, которые намерены оставаться... Давайте учтем еще, что тут есть один простой объективный фактор. Нас там сейчас не ждут, там рецессия. Пять лет назад я знал, что каждый третий из моих учеников уедет и уедет скоро. А сейчас они ездят на стажировки и возвращаются со словами: я решил работать в стране. 

– То есть у нас лучше?

– Да, у нас стабильность выше в этом смысле. Вы поймите: принять иностранца работать в университет в Австрии или в Ирландии, или в Аргентине, или в США в нынешних условиях, когда в целом с рабочими местами не очень хорошо... Сейчас их не очень там ждут. 

– А в России лучше. 

– А в России они, по крайней мере, точно найдут работу. Мои ученики найдут. Поэтому главный вопрос в том, на сколько мы смотрим, какой горизонт мы максимизируем. Почему я выступаю за вложение в человеческий капитал и инфраструктуру, несмотря на коррупционность? Потому что мне кажется, нужно максимизировать длинный горизонт. Почему кто-то говорит: давайте еще раз подкачаем деньгами население или пенсионную систему, или бюджетников, или же дадим на оборонные расходы? Потому что краткосрочные эффекты от этого положительные будут. Какой будет среднесрочный эффект – большой вопрос.