Директора Новосибирского открытого колледжа Сергея Чернышова вызывают к следователю по особо важным делам из-за Александра Невского, сообщает телеканал «Прецедент ТВ» и другие новосибирские СМИ. Поводом для приглашения в местное управление Следственного комитета стал пост в фейсбуке Чернышева от 11 июня, в котором историк комментировал планировавшееся переименование новосибирской площади Свердлова в площадь Александра Невского:
<…> Выбор между Свердловым и Невским — это выбор между террористом и коллаборационистом. Первый — классический бандит, на революционный волне случайно попавший в верховную власть. Второй — классический коллаборационист, который продался завоевателям [татаро-монголам. — Republic] за статус (сейчас бы сказали — власовец). И оба они (а точнее, образы, которые мы обсуждаем) — плод фантазий пропагандистов советской эпохи. Если с бандитом все понятно, то случай с Невским — вообще уникален, это, пожалуй, единственный эпизод (Ледовое побоище), который попал в учебники истории прямиком из киноэкранов. И ещё никто не доказал, что было что-то, кроме фантазии Сергея Эйзенштейна».
Сегодня Чернышов пояснил изданию «Сибирь. Реалии» (внесено Минюстом РФ в список иностранных агентов), что у следователя «есть какое-то заявление, жалоба», якобы связанная как раз с «негативным упоминанием Ледового побоища» (приглашение было передано по телефону, без повестки). Чернышов с адвокатом идет к следователю завтра, 17 августа. В комментарии журналу «Republic. Книги» он объясняет:
Политизация истории, то есть ее интерпретация ради каких-то сиюминутных потребностей, существовала всегда: мы же не дети, чтобы полагать, что в летописях, например, содержится безусловная правда. Сейчас проблема не в самой политизации, а в том, что, похоже, меняются правила игры.
Уже десять лет назад было понятно: не занимайся, дорогой друг, Великой Отечественной войной — и будет тебе счастье. Сейчас таких запретных для свободного изучения тем не просто становится больше — непонятно, по какому критерию они отбираются. Мы, историки, как мышки в лабиринте бегаем, а нас случайно током бьют, а мы не понимаем, почему бьют именно сейчас. Почему вдруг именно Александр Невский так всех возбудил и обидел? Почему Ледовое побоище? Еще несколько лет назад никому до этого дела не было.
Некоторые ответы на эти вопросы может дать один из коллег Чернышева — немецкий историк-славист Фритьоф Беньямин Шенк, профессор новейшей истории в Базельском университете и автор потрясающе интересной книги «Александр Невский в русской культурной памяти» (НЛО, 2007). В главе «Карьера Александра» ученый рассказывает о том, как рождался советский миф о Ледовом побоище, изобразивший заурядную (по мнению ряда историков) военную стычку как едва ли не в главное событие в извечном противостоянии Святой Руси и злокозненного Запада.
По мнению автора книги, ключевые этапы в «советской канонизации» князя Александра — это перевод на русский язык «Хронологических выписок» Карла Маркса (декабрь 1936) и статья историка Антона Козаченко «Замечательный исторический урок», опубликованная весной 1937-го, в 695-ю годовщину Ледового побоища. Именно Маркс придумал называть Тевтонский орден «псами-рыцарями», «сволочью» и «прохвостами» (все эти определения станут общим местом в советской исторической науке), статья же Козаченко «маркирует начало новой "карьеры" Александра Невского в ландшафте советской прессы и в русской/советской культурной памяти».
Одним из пиков этой карьеры и станет фильм Сергея Эйзенштейна «Александр Невский» (1938), а в пропагандистской риторике Великой Отечественной войны князь займет одно из важнейших мест (орден Александра Невского для награждения командного состава Красной армии будет учрежден уже летом 1942-го).
Я помню, как мы в школе изучали Ледовое побоище, как великую битву. Теперь установленный факт заключается в том, что это была небольшая локальная стычка.
Был замечательный фильм Эйзенштейна "Александр Невский" с прекрасным актером Николаем Черкасовым в главной роли и музыкой С.С. Прокофьева.
Всё это было, но никакого отношения к реальной истории не имеет. Ну, не станем же мы изучать историю Франции по роману "Три мушкетера" или одноименному фильму, который с успехом прошел по нашим кинотеатрам в 1960-х.
Главное тут совсем в другом. У СК нет никакого права вызывать к себе господина Чернышева, тем самым подвергая сомнению его право исследовать и интерпретировать исторические события. Если он ошибается, спорить с ним должны историки, но не силовики. То, что произошло - просто позорище для страны. Это и есть деградация.
Осталось только провести суд по защите чувств участников Ледового побоища. Уверен, что найдется масса желающих быть истцами.
Это все хорошо и правильно, что при подготовке столь важного патриотического матерьяла про Ал. Невского обратились к основоположникам (К. Марксу). Но совершенно нетерпимым оказывается факт, что, как и в исследованиях великой роли А.Невского, так и в поэтическом восхвалении оного не нашла своего отражения руководящая и направляющая роль Коммунистической Партии Сов. Союза и ее руководителя - тов. Сталина.
Даже знаменитая картина "Александр Невский" художника Корина (написанная, между прочим, в 1942 г) страдает схожим недостатком. Художник мог бы изобразить Александра, опирающегося на свой меч и заодно держащего томик "краткого курса" или хотя бы одну книгу из сочинений Иосифа Виссарионовича. Как альтернативу можно было поставить и флаг с портретом вождя в дополнение к флагу с тов. И. Христом.
Слушайте, история - не математика.
.
Есть точка зрения, что Невский - святой, есть точка зрения - что вовсе нет, и даже, возможно, наоборот.
.
Плохо, когда государство определяет, какая из них правильная, и наказывает или "вызывает на беседы" несогласных.
.
При всех прочих равных, я себе плохо представляю масштабные волнения с мордобоем на тему был Невский святым или нет.
Не математика, но это не значит, что история не может быть наукой, к которой не применимы стандартные требования к источниковедению и требования научного метода. И именно потому, что история может быть наукой, она и не может давать единственно верных и окончательных ответов, как и любая другая наука. Окончательные и единственно верные ответы может давать только слепая вера (в самом широком смысле, как набор догм, не требующих обоснований). Кстати, именно из-за неокончательности знания наука способна к поступательному развитию, а окончательная вера максимум может быть способна к реформации. Другое дело, что нынешнее российское "государство" рассматривает историю не как науку, а как часть инструментария пропаганды. Собственно, как и государство советское в годы моей юности и ранней зрелости. Так что вызов в СК закономерен в этом смысле.
Согласен.
.
Но за давностью лет источники, в общем-то, в массе являются поздними пересказами-переписыванием каких-то более ранних сказаний или не дошедших до наших дней писаных историй, поэтому сами по себе являются очень шаткой основой для каких-то однозначных выводов.
.
На таком расстоянии во времени и при таком качестве данных для построения гипотез, научность, в математическом понимании, мне представляется достаточно условной.
Что же так скептически оцениваете Вы пассионарность русского народа?
Типа того, что "масштабные волнения с мордобоем" на тему, был ли святым Стефан Бандера, мы вполне представляем, а на тему, был ли таковым Александр Невский, уже никак?
Геннадий, ну такого плана пассионарность, жгучая обида за неправильную оценку событий сколько там, 700-800 летней давности - это уже реально скорее на религию будет похоже.
.
Это уже не говоря о том, что необходимость доказывать кому-либо свою точку зрения силой не является признаком наличия большого количества доводов в свою пользу.
Во-первых, это и есть религия, поскольку Александр Невский не просто князь, а Святой и Благоверный.
Во-вторых, оскорблённые чувства верующих, очень даже может быть, существуют и в реальности, а не только в воображении законодателей из Госдумы.
В-третьих, Вы разве не уловили иронии в моём предыдущем посте?:)
Улыбнуло. Когда с бузиной в огороде разобраться слабо, надо обязательно взяться за дядьку в Киеве. Только… это ж все та же вариация на тему «а у вас, а у вас… негров линчуют?», больше известная в детстве как «сам дурак» ЛОЛ.
Сергей, я не понимаю, причём здесь дядька в Киеве?
Ведь я всего лишь привёл пример того, до каких пределов может дойти разогретое национальное сознание:(
За вас "пассионариев" государство решит, кто там святой, а кто нет.
По моему, это как раз за Вас государство решает - только другое:):(
А у нас Александр Невский как был почитаем с 1280 года, так и остался, несмотря на несколько "перемен блюд" на государственном столе.
Ещё не хватало, чтоб наше государство на наши же деньги занималось подобной фигнёй.
Как человека православного меня совсем не коробит слово "коллаборационист" применительно к св. благоверному Александру Невскому. Именно церковные историки пишут о подвиге князя, который, смирив гордыню, целовал сапог хана. Выбора не было - немцы шли заселять земли, истребляя местное население под корень. А хану нужна была лишь только дань. Ну а воевать на 2 фронта сил не было точно.
Что же раздражает в горе историке? <<власовец>>. Напомню - власовцы сражались против Родины. Делал ли так князь? Нет, не делал.
Что же ешё раздражает в горе историке?
Да вот это: <<ещё никто не доказал, что было что-то, кроме фантазии Сергея Эйзенштейна>>
И это при том, что Ледовое побоище описывается не только русскими хрониками, но и в Livländische Reimchronik, где сказано - 20 рыцарей погибло, 6 пленены. Рыцарь - это своего рода танк, его сопровождают до нескольких сот пехотинцев. Хайп Чернышов сделал, но себя опозорил.
Строго говоря консенсусные оценки принявших участие в сражении - 2600 со стороны Германа (князя-епископа Тарту), Андреаса фон Велвена (Ливонский Орден) и Кнута Эстонского и 5000 со стороны Александра Ярославича (князь Новгородский) и Андрея Ярославича (князь Владимирский). Поэтому - и учитывая небольшие потери Ордена, отсутствие упоминания о битве в Лаврентьевском списке Суздальской летописи и отсутсвие шведских источников - вопрос о значительности этого стражения остается дискуссионным, что для ученых-историков нормально, а для верующих, конечно, ненормально. Да, и еще - даже с точки зрения А. Ужанкова (большой продвигатель православной версии, правда он филолог, а не историк) на одного рыцаря приходилось от 8 до 30 пеших.
-
Относительно "истреблять местное население под корень" вопрос тоже не так прямолинеен. И немцы, и монголы истребляли все нелояльное или потенциально нелояльное население. Разница была в тесте на лояльность - для немцев это был переход правящей верхушки в католичество (папская юрисдикция), для монголов - подчинение правящей верхушке Ясе (юрисдикция великого хана в Каракоруме). И мы прекрасно знаем, как монголы поступали с теми городами, где отказывались присягать ясе Чингиза. Но к вере это снова не имеет никакого отношения - только лишь в смысле, что православным, наверное, проще целовать Ясу Чингиза, не меняя веры. С этой точки зрения монголы заново изобрели римскую killer app для средневековья - заставь их подчиниться политически, и оставь им их богов, так колонизация выйдет и устойчивей, и прибыльней, и готовый механизм управления низами менять не надо. Неудивительно, что монгольская империя спокойно инкорпорировала множество вер и верований, но политико-династической замятни не пережила. И даже орда Джучи после смерти Джанибека уже не пережила локальной политико-династической замятни.
-
"Напомню - власовцы сражались против Родины. Делал ли так князь? Нет, не делал". Это, конечно, от определения Родины зависит. С одной стороны Александр вроде-бы бился с немцами и эстонцами за новгородцев (тогда Новгород - часть Родины), с другой - заставил новгородцев платить дань силой и преспокойно подавил анти-монгольское восстание 1259 года (тогда Родина - это только "правильно ведущий" себя Новгород). Так что тут тоже свои тонкости имеются.
Захваченный в 1224-м году Юрьев (впоследствии Дерпт, Тарту) был вырезан. Хотя да, это скорее общая практика. Но как раз монголы часто щадили пленных (и использовали их в своём войске). Ну да, не хотели русские терять скрепу - православие. Потому и святой.
Неоплата дани привело бы к вторжению и разорению. Например, Тохтамыш сжёг Москву в 1382-м из за неуплаты Дм. Донским дани. И даже помощь московитов законному хану против узурпатора Мамая не остановила Тохтамыша.
Поэтому подавление антиордынского восстания было не против Родины.
Вопрос о значительности сражения - вполне дискутабельный.
Но если говорить, что
<<И ещё никто не доказал, что было что-то, кроме фантазии Сергея Эйзенштейна>>
то дискуссия профанируется
В 1192, 1234 и 1262 Тарту захватывали и дотла сжигали новгородцы (в последнем случае под предводительством сына Александра Невского). Так что истреблением местных жителей под корень баловались далеко не только крестоносцы. Кстати, какой русский город они сожгли дотла, не напомните?
Русские Москву сожгли в 1812-м. Но сожжение города не равнозначно казни всех его защитников.
По Новгородской летописи Юрьев вырезан не был - были казнены его защитники во главе с князем. Козельск был Батыем не просто вырезан в смысле все, но и стёрт как город. О разнице в тактике монголов (см Хорезм, например) и католических орденов источников немало, профанация - это не Эйзенштейн, а выборочность источников под заданную идеологему.
Ну да, младенцев и женщин не трогали, не Козельск. Но Козельск был связан с казнью ордынских послов, с другими городами монголы так не поступали. Полонённых принимали в особые отряды своего войска и пускали их первыми в атаку. Поэтому в Польше и Чехии до сих пор уверены, что тогда с ними сражались русские, а не монголы. И это действительно так.
Но рад, что Вы согласны, что Чернышёв - не профи, а профан
Совершенно не согласен, т к профанством прежде всего считаю переход на личности.
-
И о Козельске - даже если пытаться списывать на «связи с участием в казни…» (какой-то админ русский, ну да ладно). По дороге на Козельск монголы полностью ликвидировали город Вщих, население и все постройки до основания. Тоже «по законам времени» или их и там шибко обидели сопротивлением? Ещё раз - не нужно упрощать и мешать в одну кучу, один из факторов успеха монголов и состоят в том, что они были готовы вести себя не по правилам. То есть не по правилам оседлых цивилизаций, но вполне соразмерно правилам номадов.
Тогда я Вас не понял
<<профанация - это не Эйзенштейн, а выборочность источников под заданную идеологему>>
это Вы о чём?
И <<переход на личности.>> -
тоже о чём?
Монголы пленных практически никогда не убивали, а включали в состав своего войска. И эта тактика отличала их от рыцарей, которэ пленных в лучшем случае продавали в рабство.
Не было двух фронтов ...
И "немцев" никаких тогда еще не было ... И не шли рыцари "истреблять/заселять" ... А во Пскове сидел по договоренности с горожанами "фогт" от рыцарей: его попросили там представительствовать, чтобы по возможности посредничать с целью предотвращения разбойничьих набегов на Псков и его окресности как с востока, так и с запада.
Как это не было? А Ледовое побоище - это что, в снежки поиграли?
Одна битва - не фронт. Фронтов тогда не было в принципе, это Вы фигурально выразиться изволили, а я вас буквально поправил :-).
.
Вообще-то, Александр Невский "со товарищи" первым вперся на территорию Дерптского епископата, один из его отрядов был жестоко побит в ходе "поиска продовольствия и фуража" (специально подобрал тут самый щадящий эвфемизм). Из Дерпта выступил навстречу Александру боевой ГОРОДСКОЙ отряд, дабы оттеснить его обратно в Новгородчину, к отряду присоединилось несколько рыцарей, Александр отступал и после, как опытный полководец, выбрал выгодную позицию и дал удачный встречный бой. Это была одна из многих заварушек, ничего не решающая. В этом фронтире псковичи, новгородцы, члены Ливонской конфедерации, ливы, эсты и даже приходящие туда литовцы вечно грабили друг дружку и вступали друг с другом (в т.ч. рыцари с псковичами и новгородцами!) и друг против друга в самые неожиданные и удивительные союзы, какие только можно себе представить :-)!
Эк Вы! " первым вперся на территорию Дерптского епископата"
А ничего, что 16 лет назад это был город Юрьев, основанный Ярославом Мудрым и проживали там русские и эсты? И немцы, захватив Юрьев в 1224-м году вырезали всех защитников (практически всё взрослое мужское население, надо полагать)
То есть Невский грабил и разорял населённые русскими земли? Святой, однозначно.
Немцы там всех русских мужчин поубивали к тому времени
Да ладно, Вы же сами написали "проживали там русские и эсты". Или эстов тоже поубивали? А кого же Александр с дружиной избавлял от ненужного имущества? Исключительно немцев, наверно?
Весной 1224 года эстонское восстание было фактически подавлено. Ревель оставался в руках датчан. Эстония как бы разделилась на две части: восточную продолжали контролировать эстонцы и русские, западную (не считая Сааремаа до 1228 года) – немцы и датчане. А 15 августа 1224 года войска епископа Альберта и ордена Меченосцев снова осадили Дерпт-Юрьев, ставший после захвата немцами и датчанами Эстонии последним центром эстонского восстания, куда стекались все, кто не ещё не покорился захватчикам. Князь Вячко до последнего надеялся на подход подкреплений из Новгорода. В разгар осады к нему явились парламентёры, в числе которых были самые знатные рыцари. Они уговаривали Вячко бросить собравшихся в городе эстонских повстанцев и покинуть крепость, гарантируя почётный выход из города и сохранение имущества. Как опытный воин Вячко не мог не понимать, что его положение безнадёжно, тем достойней был его ответ, он заявил, что эстонцев он не бросит и прервал переговоры. После решающего штурма и жестокого боя на улицах города, в котором участвовали все жители города, включая женщин, окружённые со всех сторон, Вячко и его дружинники отступили в детинец, где и погибли. Пленных русских немцы сразу же перебили, оставив в живых лишь одного – отнести весть о случившемся в Новгород и Суздаль.
https://gk-muzeum.klgd.muzkult.ru/nevskij
На тот момент единого понятия «русские» как единый народ просто не существовало, понятия народа или нации - это понятия 19-го века.
То, что не было понятия, не означает, что не было нации
Я в курсе, но тут товарищ рассуждает о противостоянии русских и немцев в 13 веке :)
Ну а как не рассуждать - почитайте историю формирования Тевтонского ордена в Палестине. Единственный орден, строившийся по национальному принципу - из немцев. А символ ордена - тевтонский крест - весьма известен по силуэту немецкой награды "железный крест".
WIKI:
Слово «тевтонцы» употреблялось иногда и для обозначения германцев вообще. От этого слова происходит название рыцарского Тевтонского ордена.
Так оно от лукавого и есть, просто вписывается в понятный нарратив «наши против фашистов», к истории отношения не имеет, а спорить с догмами нет смысла. :)
Давайте не будем упрощать до резонирующего, но исторически бессмысленного нарратива «наши против немцев».
-
В 1061 году Юрьев сожгли эстонские племена, в 1134 его силой брал Всеволод Мстиславич, в 1191 - Ярослав Всеволодович, в 1211 его сожгли латгалы… Да, после осады 1224 года, по данным Новгородской летописи Орден Меченосцев (кстати, не эквивалент понятию «немцы»), казнил князя и прочих защитников Юрьева. Но может не стоит забывать и то, что всего через 14 лет Батый вырежет весь Козельск, включая гражданское население. Я не сравниваю, погибшими не меряются, просто хочу скать, что и нарратив «ужасные немцы» и «допустимые монголы» весьма и весьма дыряв. Ну и накладывать понятия девятнадцатого века как то нации, народы (даже как их названия) для Средневековья совершенно бессмысленно.
Говорили в Дерпте на средненемецком вроде. Так что почему б и не назвать их просто - немцы?
И самое главное - город Юрьев построил рядом с эстонским торгом Ярослав Мудрый. И вокруг русского поселения стали селиться эсты. Заметим - никого русские там не убивали. Да, охраняли торг за мзду малую.
А немцы вырезали почитай всё взрослое мужское население - и славян, и чудь белоглазую.
Город Козельск - отдельный котелок с рыбой. Его князь участвовал в казне ордынских послов перед битвой на Калке. С городом поступили по понятиям того времени.
Потому, что это лишено смысла - осознать себя русским или немецким как частью социума можно лишь когда этот социум становится достаточно связан с точки зрения логистики, коммуникаций, языка, культуры, веры, и пр пр пр. Как и кем осознавали и воспоминали себя средневековые люди можно узнать из тех же сводов. И они точно не знали, что они - немцы, и что через сотни лет филологи назовут из язык «средненемецким» :).
-
По Козельску - извините, подмена понятий. Отношение кочевников-монголов и западных рыцарей-католиков к гражданскому населению было жестким, но разным. Не нужно списывать все под одну гребёнку на «время такое было», т к исходя из известных источников это просто неверно.
Гражданское население обычно не трогали ни те, ни другие. Надо же было, чтобы кто-то хлеб пёк и коня мог подковать. А вот пленных рыцари продавали в рабство, а монголы инкорпорировали в войско.
Кстати, тевтонский орден - единственный этнический орден из 63-х. Ой, ещё есть армянских сестёр, но армянский - середины 19-го века.
Это ничего! Как Ярослав Мудрый силой и войной "оттяпал" эти земли у эстов, так и рыцари-меченосцы "оттяпали" их у его наследников. Вполне нормально для тех диких времён: "вор у вора дубинку украл" :-)!
.
Однако, мы говорили о Ледовом побоище как о вполне заурядной заварушке. А вот что было незаурядно: за 6 лет до этого, в битве при Шауляе (Сауле), литовцы практически уничтожили орден Меченосцев, тому пришлось подчиняться Тевтонскому ордену, к тому же против рыцарей восстали местные народы, так что им о ту пору вовсе не до "Drang nach Osten" было и Ледовое побоище, таким образом, никакого значения для "судеб Родины", увы, не имело. У Данилевского об этом есть пара классных лекций на Ютюбе, послушайте, полУчите удовольствие.
Заурядная заварушка - потеря 26 рыцарей.
Незаурядная заварушка - потеря 45 рыцарей ("практически уничтожили орден Меченосцев").
Как-то не сходятся концы.
Да и даже если и заурядная (хотя по итогам ордену пришлось отступить из Луги и Пскова)... Но "историк" ставит под вопрос саму её объектность.
Ярослав Мудрый никого не убивал в месте эстонской ярмарки, он просто построил крепость и поселил туда дружину. Наоборот, заселение города приветствовалось - и славян и эстов. Немцы всё взрослое мужское население (и славян и эстов) - перебили. Как говорится - почувствуйте разницу.
Да, я в курсе: восточные славяне, а позже русские никогда и никого не убивали, а лишь целовали в десны и всегда приводили с собой на мирно захваченные территории розовых пони, какающих лепестками фиалок :-)! Это Вам каждый патриотично настроенный отечественный историк докажет как два пальца об асфальт.
.
Что касается "не сходятся концы", то в истории они очень часто не сходятся и я не виноват, что после "потери 45 рыцарей" орден Меченосцев приказал долго жить, а вот после Ледового побоища даже небо не упало в Дунай :-)!
.
"По итогам ордену пришлось отступить из Луги и Пскова" - тут все дело в том, что Псков и Ливонская конфедерация в то время "дружили против" Новгорода ко взаимному удовольствию и я об этом уже написал, но Вы же не слушаете и знай себе талдычите одно и то же в соответствии с "Рассказами по истории" для 4-го класса советской школы :-)!
Знаете, и в школьных учебниках иногда правильные вещи пишут. Я бы даже сказал - почти что всегда.
История же показала - завоевание немцами русско-эстонского Юрьева положило конец русской экспансии в Прибалтику. А Ледовое побоище - продвижению католических орденов на восток. И в этом - значение этих событий, какими бы на первый взгляд малозначительными они ни были.
Но всё-таки они были достаточно значительными и тогда. В гарнизоне Пскова было всего 6 рыцарей, так что 26 - значительное число (хотя Дунай не перестал быть голубым), а 45 - просто огромное. Напомню, что агрессию монголов (хотя в передовых отрядах там шли русские) Западная Европа отбила в сражении на территории Чехии, и там погибло 500 рыцарей. Но это была величайшая битва цивилизаций.
Русские не проводили этнических чисток на завоёванных территориях не из-за особого склада характера, а из-за географических особенностей России. Автохтоны не имели городов, занимались охотой и собирательством. Могли выставить войско - но малочисленное и плохо вооружённое. После поражения от русских местное войско даже пленить было затруднительно - автохтоны прятались в хорошо им известных лесах, разбегаясь часто прямо во время битвы.
Кстати, там где городов не было и немцы не прибегали к чисткам - так интегрировали, а не истребили балтское племя пруссов.
А когда русские применяли тактику истребления пленных, как в Финляндии, то ничего хорошего из этого не происходило - финны стали врагами и совершали опустошительные набеги на русский север. Это Англия могла жестоко подавлять восстания покорённых народов - сипаям до Лондона не добраться было. А казахские сотни легко могли добраться если не до
Москвы, то до многострадального Воронежа - как нефиг делать.
Что Вы спорите? У людей совершенно устойчивая точка зрения.
Конечно не было никакой войны! И американцев в Афганистане тоже не было - просто "сидели по договорённости" в Кабуле:))
Называется ignoratio elenchi или подмена тезиса, логическая ошибка, приписывающая оппоненту не высказываемый оппонентом тезис и гордо его опровергающая. :)
Вообще-то Александр Невский был канонизирован задолго до всяких большевиков - ещё в 1547 году. Почитание же его православной церковью началось вообще в 1280 году.
Я надеюсь, никто ведь не будет спорить, что биография любого святого изобилует апокрифическими деталями? На мой взгляд, люди религиозные имеют право веровать так, как они привыкли, и как учит их церковь. Даже если эта церковь РПЦ.
А объявление Александра Невского коллаборационистом - это ария из той же самой оперы, что и шельмование отцов-основателей США за то, что они были рабовладельцами (хотя они точно ими были:). И вообще, слово коллаборационист вызывает устойчивые отрицательные коннотации, а в применении к персонажу, почитаемому как святой, сами понимаете, чем это чревато:( И я думаю, что в ряду православных тоже найдутся люди, которым очень не понравится посмертное поношение их святых (не одним же мусульманам это не по нраву).
Про сотрудничество исторического князя Александра Невского с татарской "оккупационной администрацией" и так всё более или менее известно. Правда, конечно, остаётся всё же та точка зрения, что вот если бы тогда возобладала не его политическая линия, а альтернативная точка зрения (тех, кто призывал к сотрудничеству с Тевтонским Орденом, так подло опороченному Карлом Марксом), то мы бы все с вами жили сейчас счастливо в бюргерском раю из цветаевского "Крысолова" (к чему нас здесь периодически призывает Дмитрий Губин:). И эта точка зрения вполне имеет право на существование... Однако же точку зрения Марины Цветаевой (https://www.litres.ru/marina-cvetaeva/krysolov/chitat-onlayn/) тоже никто пока не опроверг...
Угадайте автора:
<<Ну не дрался во время Невской битвы князь Александр с никаким шведским ярлом: ему противостоял воевода по имени Спиридон (не правда ли, типичное шведское имя?!) Не было, собственно, и битвы.>>
Что, тоже господин Губин?:):(
Bingo!
Невский был канонизирован в 1547 году, примите и проч.
Спасибо, поправил (это просто неаккуратная выдача поисковика: "В 1280-х гг. во Владимире началось почитание Александра Невского как святого, а позднее он был официально канонизирован Русской Православной Церковью. 30 августа (10 сентября) 1724 г."
Вот точку между Церковью и 30 августа (дата перенесения мощей) я и не углядел.
Жаль, что нет возражений по существу:(
По существу есть не возражение, а предложение - изучать историю по источникам и написанным на их основе критическим работам, а не по поисковикам и уж конечно не по фильму Эйзенштейна. Ну и не впадать в грех "однозначно- ясности и единственно-верности". Хотя и после этого возражать от рацио на чисто эмоциональные выкладки будет нерационально :)
Я вроде нигде не упоминал фильм Эйзенштейна (который, кстати, был великим кинорежиссёром, если что, хотя и не из Голливуда:).
Я просто указал, что существует два Александра Невских: исторический персонаж и агиографический персонаж. Первый известен преимущественно специалистам историкам (среди которых, кстати, нет единства в оценке его деятельности), второй известен широким массам. И вряд ли правомерно пытаться дискредитировать одного из этих персонажей, инкриминируя ему качества второго.
Вы это называете эмоциональными выкладками?
Защиту агиографического персонажа от историков, обсуждающих детали персонажа исторического, я бы назвал не только эмоциональной, но и просто бессмысленной. Широким массам известен еще и Соловей-разбойник, например. Вот если некий зарвавшийся историк укажет на то, что о Соловье в его былинном образе из источников ничего неизвестно, а исторические сведения о якобы победившем его Илье Муромце весьма малочисленны и не особо убедительны, а широкие массы обидятся за данных былинных персонажей, то Вы полагаете, что зарвашегося историка надо вызвать в СК? Или же Вы утвержаете, что площадь предлагалось переименовать в честь персонажа агиографического (т.е. выдуманного), и что историки не имеют права комментировать фантазии на исторические темы? Так это замечательно, и если исходить из того, что "широким массам" тот же Ленин больше знаком по каким-нибудь "Ленин и печник", "В музее В. И. Ленина", воспоминаниям Бонч-Бруевича и фильму "Ленин в октябре", то вполне можно и Мавзолей оставить, и памятников еще поставить, и никакй историк не посмеет вякнуть т. к. это все о персонаже сказочном, а не об историческом. Правда, такая обидчевость больше напоминает реакцию ребенка, которому случайно некий хрен в очках и шляпе сказал, что Деда Мороза на самом деле нет, но это ладно :))).
-
Кстати, если изучать историю не по поисковику, то невозможно ошибиться в годе канонизации Александра. Т. к. в 1547 году произошло еще одно знаменательное событие - под руководством того же Макария великого князя московского Ивана Васильевича венчали как первого русского царя Ивана IV-го. Макарий был ведущим идеологом российского самодержавия, и канонизация Александра требовалась прежде всего для дополнительных обоснований претензии московской ветви Рюриковичей (основателем которой и был Александр) на царский титул.
-
И вообще о православном образе Невского - не надо путать общественное пространство (площадь) с пространством православным (церковь). Относительно первого имеют право высказаться и те, кто рассматривает Александра именно как персонажа исторического, а не как некий идеализированный православный архетип. Для второго место и так уже имеется, и там уже давно висят соответственным образом идеализированные изображения.
Сергей, Вы можете быть сто раз правы, отстаивая западные идеалы права. Но не надо тогда удивляться, когда в стране, не придерживающейся этой доктрины и не уважающей эти идеалы, Вам вдруг случайно... набьют морду:):(
(Я надеюсь, на идеалы тех людей, которые за их попрание отрезают головы, у Вас хватит ума не посягать).
Тут такое дело ... Скорее всего , Вы близки к знающим лицам, судя по тону ... Объясните , пожалуйста, почему в советских анкетах при поступлении на работу был пункт "Похоронены ли родственники на оккупированных территориях ? "
А за что человека вызвали - за исторического или агиографического ( уфф ! ) ?
За агиографического, разумеется. Он ведь свой пост разместил вовсе не в в специальном историческом журнале, а в фейсбуке, адресуя его широкой публике, для которой историческая достоверность мотивов князя Александра как-то до лампочки, а вот образ защитника веры православной (выстроенный, кстати, задолго до всяких большевиков) весьма важен.
Более того, его ведь вызвали по заявлению кого-то из обиженных православных активистов, так что я считаю ему ещё повезло. Если бы оскорбил кого-то из мусульманских святых, всё могло закончиться гораздо хуже...
То есть историка вызвали в СК за ... посягательство на сказочного персонажа т.к. означенный историк посмел указать, что исторический персонаж не соответсвует сказочному?? Это сильно, конечно. Еще сильнее то, насколько уверено Вы можете вести аргумент от имени "широких масс". :)
Сергей, Вы же сами признали, что монополии на истину нет ни у кого - соответственно шанс на то, что исторический персонаж всё же во многом соответствовал сказочному, всегда остаётся:)
А русский народ всегда верил в мечту и в этом отношении у меня нет никаких сомнений относительно мнения широких масс:)
Твердила - какое интересное имя
Твердислав
А вот не факт. Как Твердислав по летописям (и по моим любимым вислым печатям) известен конкретный новгородский посадник. А псковский почему-то везде упоминается именно как Твердило. Наверное, бандеровец :)
Точно, бандеровец и есть!:))
Кончится это тем, что все сколько-нибудь авторитетные источники информации по истории России будут на английском языке.
Это смотря по какой версии. Для тех, кто продал свою Родину- для них все авторитетно, что на Западе.
Вы либо не догоняете, либо прикидываетесь. Подумайте на шаг вперёд: запрет на обсуждение истории приводит к тому, что историческая наука как институт в России тупо исчезает (дураков нема) и соответственно всё, что останется — это иностранные исследования на которые и придётся опираться, так как альтернатив не будет. В этом на самом деле нет ничего такого, так как например та же египтология не является прерогативой Египта, но как-то убого.
Уважаемый Евгений. Надо уметь отделять исторические исследования, которые должны вести профессиональные историки, от заказных статей, написанных псевдо-журналистами. Так как ресурс Republic - имеет явно Сорровскую направленность, то здесь умело микшируют переводы серьезных изданий на актуальные темы, написанные профессионалами, с дешевой обмазкой грязью всего русского. Если Вы посмотрите на общий обьем статей, то удивитесь, что все что связанно с Россией на ресурсе - это все плохо, любое действие правительства- это отстой, любая историческая дата победы нации - это преданная история и только запад несет нам свободу!! Думаю, что скоро лавочку закроют...
Я уж думал что те, у кого Сорос под кровать сидит, давно коньки отбросили. Ан нет....
"Сорос" - образ собирательный, но пока Вы думаете, они работают.
Ясненко. Зелёные человечки вас тоже уже воровали? Идиоты, такие идиоты…
Эх, блин, если б они хоть за деньги... А то ведь просто за так - из ненависти к этой самой Родине и к порядкам здешним:(
Версия - она как осетрина, либо аргументированная и обоснованная, либо второй свежести. От того, что на ярлычке написано (и на каком языке) увы, не зависит. :) )
В данном случае оригинал на немецком на радость Губину
Почему кончится? Наоборот, начнётся!
Причём оно уже началось, и даже не только в отношении истории России, а и во всех других отношениях тоже:):( Я Вас уверяю, что более 50% читателей Рипаблик по любому из вопросов считают авторитетными только те источники информации, которые на английском языке:):(
Однако. По такой логике "ниспровергатели авторитетов" всего-навсего не владеют в достаточной мере английским языком. В этом случае в мире, где практически вся научная литература издается на английском как lingua franca, можно податься только в "ниспровергатели" :)
Сергей, только не нужно меня уговаривать менять язык, ладно?:)
Я достаточно много общался по-английски, чтобы осознать сравнительное убожество этого языка в его современном состоянии:(
Не в последнюю очередь и по этой причине тоже я подался в "ниспровергатели авторитетов":)
Очень точно высказалась по поводу мифотворчества в пропагандистских целях Мария Степанова в книге "Памяти памяти": "Культура относится к прошлому, как сырьевое государство к природным ресурсам - выкачивая из них все, что может; паразитирование на мертвых оказывается выгодным ремеслом".
Совсем не в тему, но уже два раза перечитывал - одна из лучших, если не лучшая книга на русском за последние лет двадцать. Кстати, и поэзия Степановой очень заслуживает внимания.
Очень в тему - рубрика Книги, о чем в полемике многие забыли). Да, книга великая, написана на безупречном русском языке. Морок пройдет рано или поздно, а высокая культура останется.