Подкаст «Товарищ иностранец» – финалист конкурса подкастов Republic
В Афганистане 15 августа к власти пришли исламские фундаменталисты из запрещенного в Росии террористического движения «Талибан». Ведущая подкаста «Товарищ иностранец» Настя Седухина и главный редактор журнала «Деньги» на Republic Ольга Проскурнина решили поговорить об этом с афганцами и экспертами по региону. На их вопросы отвечали глава афганской диаспоры в России Гулам Мохаммад Джалал и историк-востоковед с афганскими корнями, политик Дарья Митина.
Гулам Мохаммад Джалал — бывший губернатор афганской провинции Кунар, бежал от «Талибана» в Россию в 1990-е и стал российским гражданином 20 лет назад, а этим летом участвовал в организации официальной встречи МИД с представителями «Талибана». Отец Дарьи Митиной — создатель афганского телевидения Касем Искандер Ибрагим Мoхаммед Юсуфзай был повешен талибами в сентябре 1996 года во время взятия Кабула, сама она многие годы следит за событиями в Афганистане, а на днях помогала эвакуироваться женщине-политику из Афганистана в Россию. По многим вопросам, связанным с афганской проблематикой, Дарья и Гулам придерживаются противоположных точек зрения — тем интереснее было встретиться с ними в одной студии.
Расшифровка подкаста публикуется с небольшими сокращениями для удобства чтения.
Настя Седухина: Как вы восприняли известие о захвате Афганистана «Талибаном»?
Гулам Мохаммад Джалал: Мы знали, что талибы придут к власти, но не знали, что так быстро и так без боя. Вот это было неожиданно. А то, что они будут приходить к власти — это было ясно, когда два года тому назад в отсутствие правительства Афганистана был подписан договор между талибами и Америкой. Всему миру было ясно, что американцы уходят и талибы придут к власти. Потому что в течение 20 лет те цели и задачи, которые были поставлены в Афганистане, не только не выполнены, но даже не тронуты. С другой стороны, правительство Афганистана было до такой степени коррумпировано, что для народа ни экономическая, ни политическая, ни образовательная основы [государства] — ничего не было создано. В СМИ сейчас циркулирует цифра $2,5 трлн, которые США и другие страны Запада за 20 лет потратили в Афганистане — при этом от первых лиц государства по телевизору можно услышать, что из этих денег 75–85% остались в столицах тех стран [которые выделяли финансовую помощь Афганистану]. Пришли 15–25% этих средств, которые между собой поделили люди в это коррумпированное правительство, разделили. То, что есть в Афганистане сегодня — это частная собственность этих людей. Кроме того, уже 43 года войне в Афганистане, народ до такой степени устал от войны, что единственная мечта женщин, стариков, детей, молодежи — прекращение войны. А талибы это обещали.
И ещё посмотрите, это хороший предмет для изучения: почему талибы воюют, а афганцы с другой стороны — нет? А ведь миллиарды затратили на только на военную подготовку, но и на спецслужбы, которые там работали. Разве они не видели, что эти солдаты воевать не будут? В Афганистане традиционно не было наемных солдат, человек на военной службе — это представитель Бога. А тут сразу поменялись все ценности. Наемный солдат за 200 долларов там никогда воевать не будет. Поэтому так, без боя практически сдался Афганистан, и талибы пришли к власти.
Ольга Проскурнина: А почему же тогда, спрошу у Дарьи, победа талибов стала сюрпризом для мирового сообщества, если всё было очевидно два года назад?
Дарья Митина: Ну, об этом, наверное, надо спросить мировое сообщество. Вот для тех людей, которые в проблематике и которые хоть как-нибудь следили за афганским сюжетом,это, естественно, никаким сюрпризом не являлось. Я ошиблась буквально на две недели — думала, что процесс активно начнётся с 1 сентября, поскольку официальную дату вывода они назначили на 31 августа. Медиапространство сегодня имеет такое свойство: каждая новость живёт 15 минут. И если к ближневосточным проблемам, Сирии, Ираку и так далее было приковано какое-то внимание, то Афганистан как-то оказался на периферии. Мы все привыкли, что это какая-то очень нестабильная страна, окраина мира, где всё время все стреляют, всё взрывается … И самое обидное, что и наши медиа, и наша дипломатия воспринимали афганский театр военных действий как совершенно периферийный по отношению к российской политике, несмотря на то, что это стратегический узел безопасности. Понятно, что на Ближнем Востоке мы активные игроки, фактически доминирующие. Два кейса, ближневосточный и афганский, — совершенно противоположные.
Собственно говоря, всё стало понятно в феврале прошлого года, когда с большой помпой в Дохе Залмай Халилзад, представитель государственного департамента Соединенных Штатов, с помпой подписал с Барадаром и Станикзаем [Шер Мохаммад Аббас Станикзай — глава политического офиса «Талибана»] соглашение, в котором были оговорены этапы выхода американцев. Названа была дата дедлайна, и этот выход был обусловлен взаимным обменом пленными между кабульским правительством и «Талибаном». При этом надо сказать, что все эти полтора года Соединенные Штаты давили именно на кабульское правительство, чтобы они выпускали талибов — и около 5000 человек было освобождено. На «Талибан» такого давления не оказывалось. У нас до сих пор есть информация, что многие люди, пленённые с той стороны, оставались в тюрьмах вплоть до последнего времени. Сейчас тюрьмы вроде бы все пооткрывали, и повыходили все вперемешку: и солдаты Афганской национальной армии, и алькаидовцы, и ИГИЛовцы, и просто уголовники — то есть сейчас всё это вольется, естественно, в силы безопасности «Талибана». И тогда уже, полтора года назад, было понятно, что налицо договорной матч между американцами, Пакистаном и талибами. Ключевые авторы идеи, исполнители — [бывший посол США в Афганистане и Ираке Залмай] Халилзад, [госсекретарь США в 2018–2021 гг.] Майк Помпео, очень активно участвовали двое американских послов — бывший посол в Афганистане [Джеймс] Каннингем и нынешний Росс Уилсон, с другой стороны, понятное дело, «Талибан», опосредованно Пакистан…Но возникает вопрос о роли российской дипломатии во всех этих процессах. Вот это очень печальная тема.
Ольга: Кстати, в июле представители МИД РФ встречались в Москве с делегацией талибов. Все российские медиа должны как зайки писать о том, что «Талибан» — запрещенное в России экстремистское движение, и вдруг раз! — и МИД официально принимает у себя делегацию этого экстремистского движения. Что это было?
