Поздно вечером 8 июня 2020 года на Смоленской площади в Москве случилось страшное смертельное ДТП. Заслуженный артист России Михаил Ефремов за рулем своего «Джипа гранд чероки», будучи сильно пьяным, не справился с управлением, выехал на встречную полосу и столкнулся с фургоном «Лада гранта», водитель которого Сергей Захаров получил травмы, несовместимые с жизнью, и через несколько часов скончался в больнице.
В России с ее социальным неравенством, близким к феодализму, правоприменение отличается известной гибкостью, и случаи, когда богатые влиятельные люди на своих «Мерседесах С666» убивали простолюдинов, и им ничего за это не было, не раз гремели в прессе. Трезвея на месте происшествия, Ефремов чуть ли не первым делом сказал, что денег у него много, и пострадавшего он (тогда могло показаться, что это еще возможно) вылечит — очевидно, представить себя, богатого и знаменитого, в тюрьме он просто не мог, и все предыдущие аналогичные сюжеты от сына Сергея Иванова до вице-президента «Лукойла» свидетельствовали именно в пользу того, что выкрутиться удастся. Возможно, пришлось бы (на время?) забыть о карьере, возможно, пришлось бы лечиться от алкоголизма, куда-нибудь уехать, но тюрьма — да ну, какая тюрьма.
Ну и очевидно, что с «обычным» знаменитым актером все ровно так и было бы. Но с точки зрения российского государства, Михаил Ефремов к тому времени уже много лет был прежде всего не актером, а оппозиционером, политической фигурой. Государство в этом смысле близоруко и туповато, большой разницы между активистами, журналистами, творческими интеллигентами и кем угодно еще, если те критикуют власть, оно не видит — для них оппозиционеры и Навальный, и репортеры «Медузы»*, и какая-нибудь Саша Бортич. А Ефремов, для которого критика власти много лет в прямом смысле была работой — он был чтецом в проекте «Гражданин поэт» с антипутинскими стихами, — с точки зрения власти был едва ли не оппозиционным лидером, а власть у нас любит, когда те, кто ее критикует, оказываются бесспорно хуже ее. И в первые же часы после трагедии на Смоленской заскрипели шестеренки государственного механизма, репрессивного и пропагандистского. Государство быстро поняло, какой подарок оказался в его руках, и дело по всем признакам приобрело характер политического, когда каждая мера пресечения, не говоря о приговоре, согласовывается совсем не в судебных инстанциях, а сам подсудимый стараниями телевидения и приставленных к нему непонятно кем фриковатых адвокатов и публичных защитников вроде Никиты Джигурды, превращается в официальную мразь года, ежедневно оплевываемую телевидением и казенными медиа — вероятно, процедура опозоривания входила в пакет назначенного Ефремову наказания, он должен был быть не просто осужден на 7 с половиной лет, но растоптан. Государственное желание не оставить Сергея Захарова неотмщенным, выглядело, конечно, лицемерным, государству плевать на Захарова, и, столкнись он с государством или на дороге, или в полиции, или где угодно, оно само убило бы его и не заметило. Но тут его убил — Ефремов, которого государство давно ненавидело и за те частушки, и за остальные высказывания, и за давнее пьяное, как говорили, «покайся, Путин» в лицо Путину на вечеринке у Никиты Михалкова. За это за все, а вовсе не за ДТП, Ефремова судили и унижали, как никого и никогда.
Да Олег. Не читал Вас пол года и бросилась в глаза изменившеяся в худшую сторону тональность в желании натянуть сову на глобус. Раньше возникало желание подискутировать с Вашей точкой зрения, сейчас хочется побыстрее дочитать и закрыть колонку еще на пол года....
Параллель между Ефремовым и Россией, конечно, интересна. Проблема в том, что в изложении автора — это ложная параллель. Россия на Донбассе не "попала в беду, совершив преступление, будучи невменяемой" (все действующие лица были вменяемы), не была она за это и "наказана на всю жизнь" (вообще никак наказана не была). Сравнение своего отношения к России с отношением к Ефремову неуместно хотя бы уже только поэтому.
Теперь давайте на секунду представим, что Ефремов вместо покаяния, которое он в конце концов со скрипом, но все же выдал, продолжал бы как ни в чем не бывало утверждать во всех интервью, что в тот день он был трезв как стеклышко и вообще его там не было. И всякой ответственности успешно бы избежал. Много ли было бы людей из описанного Кашиным круга, которые продолжили бы с ним общаться и его почитать? Сомневаюсь. Думаю, многие из них если не сказали, то уж точно подумали бы, что за Ефремова им стыдно, другом его быть стыдно, с былым почтением к нему относиться стыдно.
То же самое и с Россией. За Россию стыдно не потому, что наемники, действовавшие от имени и по поручению государства (а значит и всех россиян), судя по всему, случайно сбили пассажирский самолет, убив почти триста ни в чем не повинных людей. А потому что Россия не признается, что это ее наемники и что действительно сбили. И трусливо уворачивается от ответственности. Вот за такую Россию невероятно стыдно должно быть любому здравомыслящему ее гражданину. Кашину, человеку здравомыслящему (и, как я понимаю, все еще россиянину), я думаю, тоже стыдно, что бы он ни писал. Но ему, судя по всему, стыдно еще и за этот стыд (возможно, по причине банального комплекса неполноценности) и данной статьей Кашин этот стыд стыдливо пытается прикрыть с помощью ложной параллели и выводов из нее, звучащих в связи с этим как популизм. Что ж, прикрыть не вышло, но это, наверное, и хорошо.
Если продолжать корректные параллели, то вот еще одна. Стыдиться русскому нужно не только трусливой попытки его собственного государства уйти от ответственности за страшное преступление, но и царящей в правящих и более широких кругах этого государства атмосферы агрессивной военщины, которая сделала возможной саму эскалацию конфликта и как следствие привела к множеству военных и гражданских жертв, включая несчастных пассажиров самолета. Также и Ефремову (а вместе с ним — всем другим не знающим своего предела пьяницам) нужно стыдиться своей зависимости от алкоголя, которая привела его к той роковой черте, к той самой беде с человеческой жертвой (и регулярно приводит к аналогичным бедам других пьяниц). Что-то мне показывает, что и сам Ефремов этого стыдится, и друзья его тоже стыдятся его (а, может быть, и своей) склонности к пьянству, а кто-то даже открыто ее осуждает. Вряд ли найдется хоть один человек, который скажет, что уходить в запой, а тем более, садиться после этого за руль — это нормально.
Только одного стыда (и наказания) тут, конечно, мало: ведь еще необходимо бороться как-то с этой своей зависимостью. Лечиться от алкоголизма. Чтобы больше в такие ситуации не попадать и людей в этом состоянии не убивать. И, продолжая практику корректных параллелей, России (и россиянам) необходимо не только стыдиться и нести соразмерную ответственность за совершенное в небе преступление, но еще и бороться с военщиной (как с болезнью), которая к этому преступлению привела.
Точный ответ, хотя и длинноватый.
отлично сказано!
Спасибо!
Боинг сбили наши - но их надо понять и простить. Они ведь наши.
Русским быть не стыдно. Стыдно быть мудаком.
Мне жаль только пассажиров Боинга, на ватников и вышиватников плевать, не считаю я дончан русскими это те же хохлы болтающие на суржике. А вот голландцев жаль, я поехал на следующий день оставить запись в траурной книге в посольстве Нидерландов, впереди меня в очереди стоял посол Японии, когда он зашёл в посольство, подскачили фсошники оттеснили всех, приехала Валя Стакан поправила ленточки на венке и укатила.
Почти 400 коментов,по-моему - рекорд для ресурса. Прав был один Пауль Йозеф, заявляя: «пропаганда должна воздействовать больше на чувства, чем на разум», а поэтому быть яркой, броской.»
Кашин- признанный мастер провокаций. Но в этот раз ему удалось раскопать и забросить в читательские массы особенно зловонную кость, и читательские массы, оправдывая худшие ожидания, принялись увлечённо разгрызать эту кость, накручивая кликбейт и попутно обвиняя ОК и местных дурачков на зарплате во всех смертных грехах. Тем не менее проблема существует, и это проблема- размывание моральных основ привычного нам мироустройства. Все эти наши - ваши, партнеры, фигуранты, двойные и красные сплошные и прерывистые здесь и сейчас перекраивают привычную нам топологию добра и зла. Ползучий релятивизм отменяет универсальность моральных принципов, предлагая определяться со своим отношением к объекту/событию в зависимости от каких-то весьма условных критериев: национальных, религиозных, социальных и проч. Я не настолько наивен, чтобы полагать этот релятивизм недавним изобретение, однако настолько тотальный характер он стал принимать, как мне кажется, только в последнее время. И в этой «новой» системе координат выстрел Бука и гибель 300 ни в чем не повинных людей - это невезение, факт безусловно прискорбный, но вполне оправдываемый «нашестью» исполнитей. И да, это не двойные стандарты, это новый стандарт.
Про Ефремова было вполне правильно. А про Боинг - все наоборот. Сбили - и именно ЗНАЧИТ!
Правда, какие они "наши" эти трактористы. С другой стороны, раз позволили этим "трактористам", равно как и все остальное, значит все же наши. В том смысле, что мы таких заслужили
Ну какие трактористы? Сбил штатный экипаж установки БУК из состава 53й зенитно-ракетной бригады ВС РФ. Что уж там скрывать...
Конечно понятно о ком идет речь. Их уже по привычке так зовут. А так, да, безусловно это кадровые военные. А кто еще сможет управлять такой штукой - чай не "Стингер" какой-нибудь?
Стыдно уже 7 лет отмазывать гиркиных, бородаев и прочих сурковских паразитов, позоря слово "русский".
не значит, что Россия засуживает отключения
"заслуживает"
Очень странное сравнение: неужели Кашин не видит разницы ни в количестве жертв, ни в факте признания вины Ефремовым и отрицания её российскими властями? Вообще весь пассаж с "Боинг сбили наши" - шедевр демагогии. Кашин почему-то ставит знак равенства между Россией, русскими, русским правительством и ещё и читателями репаблика!
Не стыдно быть русским, не стыдно за Россию именно потому, что российские граждане НЕ несут ответственность за преступные действия Стрелкова и его кураторов.
Вот-вот. Еще и Путина рядом со мной поставил - все мы, дескать, в одной клетке, тьфу, лодке. - Разумеется, Путин не приказывал сбить боинг; наверное, и комплекс пво на подмогу - дело житейское (пусть и неприемлемое в правовом отношении). Но вот многолетнее вранье - за это отвечают и государство, и лично Путин.
Ответственность несут все, это из казны будут выплачивать по искам, а не из карманов олигархических управляющих этой автократии.
Вот тут отметилась куча комментаторов заукраинцев со стенаниями, как им стыдно быть русскими из-за Боинга. Прочёл вот сейчас такую свежую новость:
.
Русские партизаны уничтожили технику ВСУ в Одессе. Объединение «Вольный город Одесса» заявило об успешном сожжении двух командно-штабных машин.
Представители организации рассказали, что проникли на одну из воинских частей в Одессе и подожгли коктейлями Молотова командно-штабные машины украинской армии. Русские партизаны при этом подчеркнули, что у них нет цели навредить одесситам и простым срочникам.
Ранее партизаны уже пробовали себя в политическом акционизме. Так, они выложили видео, где на одном из памятников повесили чучело Зеленского. «Преступник, вор и клоун. Казнён за офшоры», — говорилось в инсталляции. Причиной такого перформанса русские художники назвали коррупцию, царяющую на самопровозглашённой Украине.
.
Вот за такие акции русские должны испытывать гордость или стыд?
А чего вы взяли, что это «новость», а не голимый фейк? Потому что Семен Пегов написал? Так он и о победах армян в Карабахе писал до самой капитуляции.
Да он и с забора "новость" прочтёт, лишь бы подтвердить эту "правоту русского мира", свою эту пост-совковую обиженность на Запад, Цивилизацию, Гуманизм, Капитализм и на всё остальное, чего лишил и от чего отдалил его путинский картель.
Нет, все неверно. Проблема Ефремова не столько в том, что он сбил человека, сколько в его поведении после. Никакие "подсунутые адвокаты" такому поведению не оправдание. И позор и "растаптывание" за такое ему были бы обеспечены в любом обществе. По-человечески жаль, алкоголизм - страшная болезнь, за которую больной, тем не менее, несёт ответственность. Можно жалеть человека и осуждать омерзительные поступки, тут нет моральной диллемы, хоть я и либерал, и Ефремов типа наш (пусть и отрекшийся уже).
Что касается Боинга, тут все ещё проще. Сбили и позорно врут наши, не осуждать это невозможно, имея понимание происходящего и немного совести. Стыд и боль - неприятые чувства, поэтому включаются защиты - понимаю автора, но одобрить не могу.
Может Гиркин и компания- ваш, но точно не мой.
Олег, а зачем вы Крым смешиваете с Донбассом? Это же ведь совершенно разные вещи. Да и вообще, без ЛДНР все бы давно про Крым забыли бы (ну м.б. кроме украинцев)
Все же нельзя читать Кашина. Это позор (или как теперь принято в России - зашквар). Больше не буду. Я бы предложил подумать Репаблику стоит ли дальше публиковать Кашина.
Хуже мудаков и провокаторов только те, кто предлагает запретить мудаков и провокаторов.
С такими защитниками как Судаков- Кашину никакие враги не нужны.
P.S Ага, удалил Судаков свой хамский твит.
Уважаемые модераторы, неужели дискуссию в Репаблике можно вести на таком подзаборном уровне?
Вы правы, я погорячился. Сам удалил свой текст
Кашин опять всю вашу душевную боль за Русь-матушку донбасскую выразил? Может стату'ю ему какую слепите или какой гараж/сарай в его святилище пересвятите? Хула отщепенцев с репаблика недостойна вашего времени..
Он ещё хуже чем я думала
Согласна с вами, мне тоже казалось, что такого стыда читать это не придётся испытать. А ему не стыдно за каких-то его «наших».
Марика, Вам же за "ваших" не стыдно, правда? Хотя они на Донбассе уже под десять тысяч мирного населения положили, а в Ливии, Сирии, Ираке и Афганистане - как бы не под миллион...
Вы вечно натягиваете свитер через ягодицы. Но так же не удобно, правда? И вообще, в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Насчёт свитера хорошо:)
Зато ж**а не мёрзнет!
"Кто он? Назовите этого негодяя, сэр!"
Вы молоды, Дмитрий... И ещё не знаете, что негодяев не существует... Вообще не существует... Потому что ЗЛО - это просто отсутствие ДОБРА...
Я не был бы так категоричен, говоря о ненависти Кремля к актёру Ефремову. Контракт с государственным Современником на 40 млн. это ненависть? А более 20 ролей в кино и телеке за неполных 2 года это видимо месть за оппозиционность? Все тут прекрасно осведомлены, что происходит с публичным человеком попавшим в опалу к Кремлю: Бортич, Паль, Шмыкова, Деревянко в последнее время не попадают даже на кастинги новых проектов. Да, особой любви к Ефремову власть не питала, но говорить про «унизили и растоптали» - это явное передёргивание». Друзьям все, остальным закон, пожалуй более адекватное характеристика этой трагедии.
Про Боинг… «Но стороны конфликта там — наши и украинцы. Мог сбить кто угодно. Сбили наши. Нашим не повезло». -Наши это какие? Регулярная российская армия? Если бы Россия зашла на Донбас открыто, то и никакого голландского Боинга бы не было. Уборщице понятно, там где воюет страна, вооруженная Буками и Триумфами гражданские не летают.Далее.Не повезти, уважаемый Олег Владимирович, вам может в Спортлото. Если же вы тайно провозите через границу ракетную установку с боевым расчётом, стреляете из неё, сбиваете гражданский самолёт почти с 300 пассажирами и так же тайно выводите ее обратно - это преступление по всем понятиям как юридическим, так и человеческим. Говорить здесь о каком то невезении, по-моему, это верх цинизма.
Хочется верить, что сочиняли вы этот текст с похмелья или в каком-то патриотическом угаре и в дальнейшем потрудитесь дать какие-то объяснения.
"Если бы Россия зашла на Донбас открыто, то и никакого голландского Боинга бы не было. Уборщице понятно, там где воюет страна, вооруженная Буками и Триумфами гражданские не летают."
Так ведь вроде и Украина, и все западные страны с самого начала считают, что воюет там именно Россия, разве нет?? Или западным авиарегуляторам нужна была бумага с подписью и печатью? (Примерно в это же время там случай был характерный. Какой-то мужик въехал в ЕС через Турцию и турки предупредили, что он был замечен в связях с террористами. Предупредить-то предупредили, но вот только бумаги оформили неправильно. В результате эта информация до адресата не дошла, а мужик благополучно прибыл в Европу и устроил теракт:((
С МН-17 ровно такая же ситуация. Украинцы бумагу о военных действиях с подписью и печатью не выправили (а то ведь иначе кредитов МВФ не дали бы), а евробюрократы реальность без подписи и печати вообще не воспринимают:(
РФ дала бы установку вместе с машиной наведения. Хотя бы потому, что ракеты недешёвые. А уж стрелять по самолётам когда главкостерх летит из ЛатАма в Москву - любой военный зассал бы.
А откуда эта установка взялась по-вашему, если не из России. Да и с российским экипажем. Это ж не из автомата построчить...
Отбили в конце июня у украинцев
У голландской прокуратуры есть доказательства что именно российская установка была в том месте и в оо время когда сбили боинг. У вас есть доказательства, что то была захваченная террористами украинская установка?
Если б донецкие приехали на Полтаву и стали Полтаву обстреливать - тогда б они были террористами. А так террористы - это те, кто с Полтавы приехал обстреливать Донецк.
Я не собираюсь учавствовать в процессе (хотя в апреле надеюсь приехать в Амстердам на тюльпаны), лишь высказываю версию, которая мне предствляется более вероятной. Если в конце концов судебная система Голландии (я ей доверяю) сочтёт, что сбили из Бука, прибывшего из России, - я соглашусь с этим.
Выходит федералы, приезжающие в Чечню или Ингушетию и открывающие стрельбу в рамках КТО - это террористы? ))
По судебному процессу позицию понял. Вполне нормально
Да, чеченские войны - это позор России. Не сами по себе, а как они велись.
Позор позором, но что российские силовики в Чечне это террористы - это смелая позиция для гражданина РФ. Не знаю как органы её оценят))
Ну не все же.
Ну вот, а так все стройно начиналось )))
А я не хожу строем
Вижу, юлите ))
между струйками )
1) В конце июня 2014-го Комсомолка опубликовала репортаж о захвате сепарами в/ч с Буками. С фоткой. Ополченцы сказали, что починят разбитую украинцами технику.
2) В начале июля Стрлков закрывает небо над ДНР. Видимо, нашли ремонтников.
3) Почему рос. экипаж не судят в Шипхоле?
1. Доказательств захвата и ремонта никаких нет.
2. Следствие располагает т.ч. показаниям свидетеля, который находился рядом с установкой в момент пуска.
3. Экипаж будут судить. И других официальных лиц РФ. Прокуратура отметила что следствие продолжается.
Сам текст мне не нравится. Параллель вымученная, и слишком иллюзорная, чтобы все поняли её однозначно. Посмотрите комменты -- там полно непонимания (как можно сравнивать самолёт и газель?! --буквально). Поясняю суть: вы любите кого-то (Ефремова, русских), а он ошибается, но это не повод перестать его любить и деятельно поддерживать. Кашин любит русских, и хочет объяснить вам эту мысль через вашу любовь (о, ирония!) через Ефремова. Может быть, хотя бы через Ефремова поймете, тщетно надеется Кашин.
Олег Владимирович, это бесполезно. Никогда никому не удавалось заставить кого-либо влюбить другого насильно, пускай и посредством убеждения при всех талантах убеждающего. Только жизнь сможет убедить их. Бросьте.
Только Ефремов вот оказался честнее. Не стал рассказывать, что нас там нет...
Ефремов талант свой пропил
Ахренительно... Выставлять тут это типа как не повезло нашим, могли быть украинцы. Припёрлись на чужую землю, приперли туда Бук, устроили войну и ай ай. Путин не признает этого потому что ему тогда придется признать что он вмешался со своей армией в чужой конфликт и все это знают.
Написал отличный текст, а в конце настолько жидко насрал себе в штаны, что слов нет.
Боинг сбили ваши, во время войны за влияние на Украину, каковую войну тоже начали и вели ваши. Но война - это ладно. Войны все вели. Не ладно другое: ваши - Россия - почему-то, всегда ведут себя так, что:
Уголовник Янукович - за Россию. А пассионарная молодежь - нет
Крым вашим признает талибан (организация запрещена в России), Науру и садист Лукашенко. А остальные - нет.
И потому - главное! - на майдан под палки ментов, а потом и под пули выходили за Европу. А за вас - нет.
Несчастные сожженные одесские гопники убивали украинцев при попустительстве одесских ментов (многие из которых сразу же покинули Украину после 2 мая). Они не шли на смерть - они шли "потому что можно". А не потому, что нельзя не идти.
Вы - Россия - страна ментов, прокуроров и созданного ими феодального режима. Вы не в силах предложить того образа будущего, к которому хочется стремиться. Вот, в чем проблема.
Вот именно из-за этой проблемы я, русскоязычный, влюбленный в этот язык и эту культуру, вынужден писать "вы" и "ваши", а не "мы" и "наши".
Именно потому и война, что никаким более образом - кроме военного давления - Россия ничего существенного в Украине добиться не может.
И поэтому и боинг, и война - на совести России. Которой органически присущ и сам Путин, и режим, который он построил.
P.S. И нет: ополченцы Донбасса - это те, кому в Крыму-2014 показали, что "сейчас можно", а потом и военторг завезли. Не показали бы - никто бы ни с кем не воевал. Не было бы никакой войны.
Вроде "бацька" только пообещал признать Крым. Но признает конечно рано или поздно - деньги же нужны.
А в остальном - трудно не согласиться.
Спасибо за понимание.
Хотя всё равно очень грустно.
Надо ж какая ж Вы гнида.
А вы? Но дело не в том. Сначала менты убивают людей в Киеве. Больше сотни. И именно за политические убеждения. Потом Россия забирает Крым. Потом Славянск и провоцирование украинских территорий на раскол страны. Поощрение открытого сепаратизма. В том числе - и поощрение умолчанием: мол, все видят, как было в Крыму? Ни слова же никто не говорит о том, что кроме Крыма никто никого в Россию брать не будет. Т.е. Россия создает соблазн, открывает ворота в мышеловку. Фактически - разжигает огонь.
Потом менты в Одессе поощряют тот же сепаратизм, привлекая туда самых разных людей, и гопников-провокаторов во главе толпы. Потом эти гопники убивают двух украинцев и ранят других из огнестрела.
...и только уже потом происходит одесская трагедия. Каковая совершенно точно никакой специально устроенной Хатынью не была.
Чё вы тут невинной овцой прикидываетесь?
Влезли не в свой огород, поощряли сепаратизм и убийства. Помогали захватывать целые города, соблазняли тех, кто ничего не понимал, потакали криминалу, а главное - потом всех кинули: и одесситов, и Славянск, и Харьков, и даже Мариуполь.
И это я после этого гнида, серьезно?
Идите проспитесь.
Вот Вы говорите красиво, вроде не гопник, вменяемый. Хронологию событий вроде знаете (не берусь, однако, поручиться за 100-ю точность). Вы мне процитируйте хотя бы одного вменяемого русского, который плевал бы в могилы Небесной сотни так, как Вы плюнули в могилы защитников Дома Профсоюзов.
Да никто им в могилы не плюет особо. Не надо раздувать из мухи дирижабль. Погибших жалко.
Да, они защищали не то, не там и не так. Но жалко однозначно. Их смерть используется определенными кругами как обоснование своих идей сомнительного свойства, это да. Этим служат плохую службу погибшим.
Потом не надо их сравнивать с Небесной сотней.
Мне нравится точность ваших формулировок. Да, плюют, но не особо. Блеск.
Я никак не использую их смерть, просто требую уважительного отношения к тем, кто уже ответить не может. В 2006-м году после заявления эстонского премьера, что под Бронзовым солдатом захоронены алкоголики и мародёры я в одиночку завалил эстонский сайт минселхоза. Что сумел, то и завалил.
Сравнивать с Небесной сотней вполне можно, так как и там и там убийцы - одни и те же - правосеки. На Майдане гризунские снайперы вели огонь и по толпе и по Беркуту с крысхи одного из зданий, вход в который охраняли правосеки. Нигде (ни на Майдане, ни в Одессе) не были осуждены виновники смертей.
Это прекрасно, что нравится. Никто не может гарантировать того, что никто не плюнет, поэтому использую формулировку с вероятностью. Наверняка кто-то плюет. Идиоты всегда найдутся. Всем плюют, даже Лютеру Кингу и Махатме Ганди. Вопрос сколько таких хейтеров и насколько официальна такая позиция. Но если Вам угодно, то при округлении будет корректно сказать Никто не плюет.
Многие используют погибших в Одессе в сомнительны целях. Там так и сказано, определенные круги. Этим они кстати и плюют на могилы. Но если Вы не "определенный круг", то там Вы не обязательно имеетесь в виду.
Сравнивать с Небесной Сотней можно только в определенной системе координат. Даже опуская Ваши апокрифы про грузинских снайперов под охраной правосеков, защитники Дома профсоюзов для Украины приблизительно на тех же позициях, что и армия Власова для России: люди сотрудничающие с агрессором, либо ведущие деятельность в интересах агрессора.
Да, можно обсуждать право каждому выбирать себе сторону, я лично за такое право у людей. Но надо принимать и последствия. Пришел на войну с оружием, будь готов, что не ты убьешь, а тебя убьют.
1) У защитников Дома Профсоюзов не было оружия - иначе они бы им воспользовались. А так жертв или раненых среди нападавшей толпыне было.
2) Про снайперов можете посмотреть видео где бойцы грузинского батальона про это рассказывают.
3) Про "плюют на могилы" - то я про Максима Маярчука с его "Несчастные сожженные одесские гопники убивали украинцев"
4) Русские власовцы хотели чтобы их родину, русскую Московию, превратили в немцкую колонию, и убивали, причём подло. Сожжённые в Одессе никого не убивали, а присоединиться хотели к родной им по культуре и языку России. Если уж сравнивать их - то со судетскими немцами.
1. У защитников были молотовы, камни и огнестрельное (мало). Раненые среди штурмуюших были, в том числе с огнестрельными. Большинство защитников погибло от молотовых (от огня), которые они применили первыми.
2. Я больше люблю видео про распятого мальчика.
3. Часть пораженцев с Греческой прибежали на Куликово, возможно они сыграли какую-то свою роковую роль. Но в целом нехорошо, конечно. Не думаете, что в этом и часть Вашей вины?
4. Власовцы хотели снести коммунистов. Полагая что они и есть главное зло. С ними многие согласны. Потом они расчитывали на то что Антанта снесет ослабленноно Гитлера. Согласитесь, это был бы оптимальный исход. Вообще для всего мира, а для России - так просто панацея. Сожженые одесситы хотели превратить родную украинскую Одессу в колонию России, в Украине сбросили на землю украинский флаг, повесив вместо него какую-то тряпку, воспользовавшись случаем хотели отобрать у Украины часть ее, а то что не смогли убить никого, так оружия не было стрелкового в достаточном количестве. Было б оружие, картина была бы другая. Конечно, они были оболванены и накручены пропагандонами Первого канала, за что отдельное спасибо.
Если хотите, можете сравнивать их с Судетами, но даже Вы их называете "защитники". То есть они решили в Одессе организовать эдакую Брестскую крепость и ждать своих, за что тоже спасибо "своим".
Но в целом, каждый видит свое в этих событиях. Я, к примеру, вижу ту фотографию, на которой евромайданисты помогают спускаться по строительным лесам антимайданщикам из горящего здания. Для меня это скорбь. Для кого-то декорации для клоунады. Так кто больше глумится?
Я (как, видимо, и вы) с 2004 года прошёл сквозь тонны хохлосрачей в интернете (в очередном из них мы прямо сейчас - опять - участвуем здесь, на Репаблике). Плевки в сторону могил оппонентов там наблюдались столько раз, что рука цитировать устанет.
Тем не менее, еще раз скажу, что любые танцы на могилах, и тем более - с упоминанием "жареных колорадов", мне омерзительны. От кого бы они ни исходили.
Трагедия это всегда трагедия.
Хотя да: когда приходит война, то всё в итоге быстро скатывается к а ля гер ком а ля гер. И поделать с этим, боюсь, ничего нельзя.
До сих пор помню цитату из чьих-то мемуаров о ВОВ (цитирую по памяти): "пленных немцев облили бензином и сожгли прямо в их самоходке - кричали очень музыкально".
Не, я только с 2014-го участвую и огребаю с обеих сторон.
Я с самого начала говорил, что сбили сепары. Но с украинской стороны меня убеждали, что сбили ВС РФ, а с российской - что украинский истребитель. И для всех я был врагом. Но пока, слава Аллаху, всё ж не ком ала гер, а ком аля гар. Тоже не очень, конечно. Войны, конечно, не будет (если ВСУ не начнут штурм Донецка, но они не начнут)
Ну, тут такое... Боюсь, что у "доведенных до отчаяния шахтеров" просто не было квалификации, потребной для оперирования такой сложной вещью, как тяжёлая система ПВО, с её тонкостями целеуказания и прочими нюансами.
Так что, думаю, здесь один вариант: отпускники/отставники ВС РФ. Куда деваться.
РФ никогда не поставила бы просто машину с ракетами без командного пункта. По многим причинам, хотя бы из-за того, что ракеты дорогие и без подсветки с командного пункта менее эффективны. А самое главное - в тот день из ЛатАма летел в Москву главкостерх. Побздели бы ракетами стрелять в небо как в копеечку.
отпускники/отставники ВС РФ вероятно починили отбитый у украинцев в конце июня Бук.
Он на самом деле гнида, а вы на самом деле правы. Большинство читателей тут и так всё понимают, не тратте время на ботов, свиней и обиженных. Им уже ничего не поможет.
Что бы вы там какому-нибудь слюнявому штабному нацисту в 41 г. объяснили?
Спасибо вам.
Не тешу себя надеждой кого-то переубедить. Но не высказаться не смог.
А вообще - грустно всё это, беспредельно грустно.
Да ничего грустного. Принимайте это как родовые муки.
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ.
И вы - мундиры голубые,
И ты - им преданный народ. (С)
Зацепило крайне циничное отношение ко 2 мая. "Сожженные гопники" - ну что, отличная демократическая страна, пример для подражания.
Ах да, если бы чуть глубже вникли в фактаж, то знали бы, что "гопники" дрались на Греческой площади, а в Дом профсоюзов загнали и сожгли, в основном, людей, которые приходили митинговать на Куликово поле каждое воскресенье и 2 мая не было исключением. Да-да, сожгли по политическим причинам, за идеи и взгляды. Можете, хоть вы и не будете, поискать в интернете список убитых и их биографии. Почти все одесситы. Несколько инвалидов, несколько местных самодеятельных поэтов, несколько преподавателей, пол дюжины женщин и дюжину пенсов. И одного ребёнка...
Я понимаю, что ненависть к нынешнему режиму заставляет сливаться в экстазе с чернозёмными демократами, радующимися как "самке колорада оторвало лапки", но это крайне порочная практика.
И да: я тут никаким "жареным колорадам" не радовался, вы что-то путаете. Любое глумление по поводу 2 мая - омерзительно, в т.ч. и со стороны моих сограждан.
Только вспарывание животов жителям Донбасса за их проукраинскую позицию (Владимир Рыбак, гуглите) - было ДО 2 мая. И убийства с пытками (Юрий Вербицкий) за проукраинскую позицию было ДО 2 мая. И смерти более сотни украинцев происходили ДО 2 мая.
С больной головы на здоровую не перекладывайте, короче.
Если в Донецке выпустили кишки проукраинскому активисту, надо задушить шнуром от лампы пенсионерку в Одессе.
Страшноватая логика получается.
Вы, я смотрю, одного человека заметили, а сотню других как-то упустили. Меж тем, в России очень многие этим смертям радовались и продолжают радоваться. А обвинений в адрес тех, кто, как вы выразились, "выпускал кишки" - я вообще не слышал. Обвинений в адрес тех, кто расстреливал людей - тоже не слышал. И ни о никакой скорби, разумеется, не приходится говорить вообще.
Т.е. над Одессой скорбеть надо, а над теми преступлениями, которые, в том числе, одесской трагедии способствовали - скорбеть не стоит.
Вот она - настоящая "страшноватая логика".
И всё у вас так. Всегда.
Я не несу ответственности касательно того, что пропагандисты говорят по ТВ. От того, что кто-то будет плясать от радости по поводу убийств на майдане, не делает более нравственным удушение сотрудницы дома профсоюзов шнуром от лампы. Кстати, а зачем ваши это сделали? Это типа весело?
После таких экзерсисов многие умеренные проукраинские лоялисты с родным русским языком, правда, побежали из украинцев выписываться в рамках концепции "чемодан - вокзал - Россия"
Всё же, надеюсь, смысл моего пассажа о "страшноватой логике" вы уловили.
А теперь повторю:
Убивать начали пророссийские. С 19 января 2014 года. И до мая убивали только они. И только наших. С пытками. Максимально жестоко. Поэтому вопрос: зачем? И второй вопрос: неужели думали, что без последствий будет? Нет, я последствиям не радуюсь, но логика войны - страшная логика. И третий момент: Одесская трагедия специально устроенной гекатомбой не была. В отличие от предыдущих убийств наших. Которые совершались умышленно, причём, с максимальной умышленной жестокостью.
Надеюсь, что так понятнее.
Я так сильно извиняюсь, но чья бы корова мычала. А именно:
Сначала менты убивают людей в Киеве. Больше сотни. И именно за политические убеждения. Потом Россия забирает Крым. Потом Славянск и провоцирование украинских территорий на раскол страны. Поощрение открытого сепаратизма. В том числе - и поощрение умолчанием: мол, все видят, как было в Крыму? Ни слова же никто не говорит о том, что кроме Крыма никто никого в Россию брать не будет. Т.е. Россия создает соблазн, открывает ворота в мышеловку. Фактически - разжигает огонь.
Потом менты в Одессе поощряют тот же сепаратизм, привлекая туда самых разных людей, и гопников-провокаторов во главе толпы. Потом эти гопники убивают двух украинцев и ранят других из огнестрела.
...и только уже потом происходит одесская трагедия. Каковая совершенно точно никакой специально устроенной Хатынью не была.
Чё вы тут невинной овцой прикидываетесь?
Влезли не в свой огород, поощряли сепаратизм и убийства. Помогали захватывать целые города, соблазняли тех, кто ничего не понимал, потакали криминалу, а главное - потом всех кинули: и одесситов, и Славянск, и Харьков, и даже Мариуполь.
После этого вдвойне цинично рассказывать украинцам о том, что они-де изъясняются цинично.
Максим, Вы повторяетесь...
И вот, ей Богу, прямо подзуживаете взять-таки и Харьков, и Одессу, и даже Днепропетровск.
ой ну не надо! Кому брать? Воинам-овцам с надписью краской на бошках «ДАГЕСТАН»?
Вы ж только ракетами и «гибридно». В прямом боестолкновений всегда в жопе. Вспомни Чечню и Сирию или крысиными стаями против во много уступающему численно и технически.
ВСУ 2021 это не добробаты 2014. Это и пытается объяснить частично вменяемый Генштаб плешивому и министру-оленеводу.
ОК, уговорили.
Другими словами, никаких регулярных частей - исключительно гибридно:)
Ну попробуйте, возьмите.
"Помогали захватывать целые города, соблазняли тех, кто ничего не понимал, потакали криминалу, а главное - потом всех кинули: и одесситов, и Славянск, и Харьков, и даже Мариуполь."...
Понимаете, Юрий, в этих словах выше чувствуется обида на Россию... Причём обида в чём-то справедливая. Фактически поведение РФ во время конфликта на Украине максимально прагматично, я бы даже сказал, слишком прагматично. То есть взяли максимум из того, что можно было взять без серьёзных людских потерь и ущерба собственной экономике. Люди же в массе своей - и здесь, и там, на левобережье - ждали большего. И приведённые слова недвусмысленно показывают, что тогда можно было занять всю территорию юго-восточной Украины, причём никакой партизанской войны на этих территориях не было бы. И, я думаю, руководство РФ это понимало... Однако международная реакция была бы значительно более резкой: СВИФТа, а также все карточные системы и трубопроводные коммуникации (то есть все поставки углеводородов в Европу!) были бы закрыты уже тогда, равно как и поставки продовольствия. И мне трудно судить, чем бы кончилось тогда последующее падение экономики... (в конце концов в 1914 году патриотические настроения были ничуть не меньшими). Так что здесь мы скорее всего имеем место с такой закрытой, внутренней трагедией, которая в данный момент тяжело переживается и здесь и там.
За прошедшие 7 лет ситуация здорово изменилась: в плане продовольствия страна фактически стала самодостаточной (можно сколько угодно ныть по поводу пармезана, но импортозамещение сделало своё дело); в значительной степени подготовлен альтернативный маршрут для поставок углеводородов на Восток; худо-бедно, но создана альтернативная финансовая инфраструктура; и даже по части смартфонов теперь существует платформа Хуавей, полностью отделённая от западного рынка, так что в случае чего без телефонов люди тоже не останутся...
Правда, настроения людей на Востоке Украины уже иные - преобладает не надежда, а обида, как мы видели выше... Однако эти настроения меняются легко - достаточно людям помёрзнуть зимой у себя в домах и они вполне могут вновь обратить свои взоры на Восток. И я не сомневаюсь, что эти настроения тщательно отслеживаются. Европа, впрочем, тоже это понимает и, "наступив на горло собственной песне", откачивает газ и германских ПХГ на Украину... пока откачивает...
Другими словами, всё очень тонко...
Я не повторяюсь, а прямо делаю copy+paste, чего тут скрывать? Зачем множить сущности?
Что же касается подзуживания, то можете почесать там, где зудит. Это нормально, я считаю.
Вы знаете, я тоже считаю, что незачем множить сущности сверх необходимости... К числу таких излишних сущностей, думается, относится и переписка с Вами:)
Так что адью:))
...за сим остаюсь преданным наблюдателем ваших словесных экзерсисов здесь, на Репаблике. Микс взглядов, вами высказываемых, весьма любопытен )) А сплав молодецкого задора и, одновременно, жизненного опыта - всегда привлекает внимание )
(Плюс мой, если что:)
Алаверды! )
И, да, я хотел бы принести свои извинения за не в меру жёсткую реакцию на Ваш пост выше, там где речь шла о зуде - это было как-то фактически рефлекторно с моей стороны...
На самом деле чешется обычно то, что заживает.
По здравом размышлении я там выше написал другой, более спокойный, в каком-то смысле даже аналитический текст на эту тему, который, правда, адресован он был не Вам, но в значительной степени являлся ответом именно на Вашу мысль о том, что Россия "кинула" русскоязычных украинцев. Воспользовавшись Вами же предложенной технологией копи-паст, предлагаю здесь его Вашему вниманию в полном объёме:
***
"Помогали захватывать целые города, соблазняли тех, кто ничего не понимал, потакали криминалу, а главное - потом всех кинули: и одесситов, и Славянск, и Харьков, и даже Мариуполь."...
Понимаете, в этих словах чувствуется обида на Россию... Причём обида в чём-то справедливая. Фактически поведение РФ во время конфликта на Украине максимально прагматично, я бы даже сказал, слишком прагматично. То есть взяли максимум из того, что можно было взять без серьёзных людских потерь и ущерба собственной экономике. Люди же в массе своей - и здесь, и там, на левобережье - ждали большего. И приведённые слова недвусмысленно показывают, что тогда можно было занять всю территорию юго-восточной Украины, причём никакой партизанской войны на этих территориях не было бы. И, я думаю, руководство РФ это понимало... Однако международная реакция была бы значительно более резкой: СВИФТ, а также все карточные системы и трубопроводные коммуникации (то есть все поставки углеводородов в Европу!) были бы закрыты уже тогда, равно как и поставки продовольствия. И мне трудно судить, чем бы кончилось тогда последующее падение экономики... (в конце концов в 1914 году патриотические настроения были ничуть не меньшими). Так что здесь мы скорее всего имеем место с такой закрытой, внутренней трагедией, которая в данный момент тяжело переживается и здесь и там.
За прошедшие 7 лет ситуация здорово изменилась: в плане продовольствия страна фактически стала самодостаточной (можно сколько угодно ныть по поводу пармезана, но импортозамещение сделало своё дело); в значительной степени подготовлен альтернативный маршрут для поставок углеводородов на Восток; худо-бедно, но создана альтернативная финансовая инфраструктура; и даже по части смартфонов теперь существует платформа Хуавей, полностью отделённая от западного рынка, так что в случае чего без телефонов люди тоже не останутся...
Правда, настроения людей на Востоке Украины уже иные - преобладает не надежда, а обида, как мы видели выше... Однако эти настроения меняются легко - достаточно людям помёрзнуть зимой у себя в домах и они вполне могут вновь обратить свои взоры на Восток. И я не сомневаюсь, что эти настроения тщательно отслеживаются. Европа, впрочем, тоже это понимает и, "наступив на горло собственной песне", откачивает газ и германских ПХГ на Украину... пока откачивает...
Другими словами, всё очень тонко...
Благодарю за ответ. Оценил Ваши извинения - это слова сильного человека (слабые не извиняются: не способны).
Что же до остального, то мне в России нравится многое. И друзей у меня там много. Да только ментовско-путинсктй режим всё это перечёркивает. Вот в чём главная беда.
Нет русского vision и русской soft power, способной этот vision нести. Зато полуфеодальная архаика - вполне себе процветает.
И именно в этом главный грех Путина. Имхо.
У режима хватает грехов, а достоинство всего одно - Россия, сохранённая как единое целое...
А то, что видение будущего отсутствует, а вместо него подставлена ностальгия по прошлому (а на этом всегда можно "ездить" - в любой стране и в любое время) - это вина не Путина, а наших отечественных философов и политологов, которые пока не смогли предложить нации никакой другой модели общества, кроме пьющей, жрущей и совокупляющейся биомассы, озабоченной исключительно собственным покоем и благоденствием при возможно меньших усилиях:((
Ну, не принимает народ России этой идеи всей душой своей...
Господина Януковича выбрали в 2010 на выборах, признанных всем миром.
Когда его свергли, правовое поле закончилось и всем всё стало можно. Отсюда и дальнейшие события с нарастающей радикализацией.
Мне, правда интересно, почему вы отказываете "неправильным" украинцам в самоорганизации. Куликово поле в Одессе - типичное место для митинговой активности. И эта активность происходила не круглые сутки, как на хорошо снабжаемом майдане, а 2 часа по воскресеньям.
P.s. так зачем вы 3км с Греческой до Куликова поля топали? Ну, дотопали. Убили 2 охранников в Доме профсоюзов, сотрудницу-пенсионерку, ребёнка, дцпшника, шестерых, кажется, женщин, кучу пенсов-активистов... Да, после таких вещей говорить уже не о чем и стороны смотрят друг на дружку через прицел. На всякий случай напомню, что Гиви, Захарченко, Мозговой и иже с ними - граждане Украины.
>>Господина Януковича выбрали в 2010 на выборах, признанных всем миром. Когда его свергли, правовое поле закончилось и всем всё стало можно.
Во-первых, "всё стало можно" после того, как Янукович начал убивать своих же граждан. Которые изначально никакого свержения не требовали. 20 февраля еще никто никого не свергал. А десятки трупов уже были.
Во-вторых, что вообще значит "всё стало можно"? То есть и в Одессе сжигать тоже можно? Тогда чё вы об этом плачетесь? Или, всё-таки, можно стало "не всё"? А вводить отпускников и отставников в Славянск тоже можно? А поощрять сепаратизм? Если можно - то это уже война. А на войне - как на войне (Зоя Космодемьянская не даст соврать: она тоже жгла).
Что же до "неправильных" украинцев, то я такого не писал. Я писал о том, что сторонники России обычно самоорганизуются тогда, когда им говорят, что "можно".
Так вот, одесситам их областное начальство постоянно говорило, что можно. Им Крым показал, что можно. Им Славянск показал, что можно. Мол, вы начните - а там Россия поддержит. Но, но...
"Всем всё стало можно" - это, скажем так, концепт.
Одним стало можно пинком выносить русский язык из всех сфер жизни. Другим же стало можно брезгливо отрицать всё украинское. Одним "цэ Европа", другим "Путин, помоги"... Хрупкий консенсус, когда-то существовавший, был разрушен.
И, надо сказать, что если бы не "белорусское" законодательство с конский сроками за мыслепреступления, то голоса "Путин, помоги" продолжали бы звучать и дальше.
И я уже не верю, что у Украины всё ок будет. Смертность, депопуляция и массовый отъезд в Москву или Польшу на ПМЖ - это приговор государству.
у половины сгоревших в Одессе - огнестрел и/или переломанные руки-ноги. И ведь никто не сел, хотя фото и видеоматериалов полно.
Парламент Польши признал Волынскую резню геноцидом против польского народа. «Пассионарная молодёжь Украины» 40-ых годов XX века устроила геноцид соседнему народу.
.
В 90-х годах XX века «пассионарная молодёжь Украины» убивала русских людей в Чечне в составе отряда УНА-УНСО «Викинг» под командованием Сашко Билый (Музычко).
.
На современной Украине «пассионарная молодёжь» дважды взрывала штаб-квартиру венгерской партии.
самое смешное, что во время чеченских войн ни о каких «украинцах» никто не знал. Слишком ничтожно было их количество. Когда говорили о наемниках, речь всегда шла об арабах и -как ни смешно- прибалтах. Но переписывать историю - это так нравится нынешней власти и её сторонникам.
В 1994-1995 годах на стороне боевиков воевал в Чечне, куда проник под видом журналиста. Получил прозвища Сашко Билый и Консул. Был инструктором, командовал отрядом УНА-УНСО "Викинг", участвовал в обороне резиденции лидера сепаратистов Джохара Дудаева. В СМИ описывался случай, когда Музычко, переодевшись в форму российского офицера, завел в засаду к боевикам 50 солдат. За это он якобы получил ичкерийский орден "Честь нации". По собственным словам, он подбил три танка, шесть БТР и БМП
.
https://www.kommersant.ru/amp/2438043
Вы этого Билого видели? Дебил-дебилом. А вы из него супер-воина делаете. Никто ни про какого Билого в Чечне во время войны не знал и не слышал, 50 солдат пошли за каким-то незнакомым кретином- что ж вы наших военных за кретинов держите.
Так для «них» самый страшный боевик Сеня-кролик. Который резал Головы руссосолдатам в Чечнеи крошил их как повар в капусту!
Я про другое, но вы, впрочем, как всегда, умудряетесь найти что то вот своё, сугубо личное.
Я про то, что если в государстве, которое
а) заключило договор о дружбе с Россией
б) уважает подписанные договора
в) соблюдает свои собственные законы
персонаж типа Музычко (Билый) не привлечён к ответственности за терроризм против России,
грош цена такой дружбе и таким договорам.
.
Вначале Ковентри, Дрезден потом.
Вначале Музычко (Билый), Гиркин (Стрелков) потом
А что вы сказать-то хотели? Ведь, любом случае, на основные тезисы моего комментария это не отвечает.
Украинца забыли спросить.
В смысле? Я такой же подписчик здесь, как и вы. Что конкретно вы меня забыли спросить? А вы вообще должны меня о чем-то спрашивать? А зачем?
Ладно, если забыли, то вот прям щас можете спрашивать. Ну, так чего вам нужно?
Я всего лишь заметил, что мнение украинцев по этому вопросу не имеет никакого значения. Впрочим, по другим вопросам тоже.
А позвольте спросить: почему мнение украинцев по этому вопросу не имеет никакого значения? (О других вопросах сейчас, пожалуй, умолчим).
Ну, тут есть несколько равнозначных причин. Вот парочка, на выбор: 1) украинцы - наши враги, а мнение врага не имеет значения или 2) мнение неумных людей не имеет значения ("политические" украинцы в этом плане действительно сильно отличаются от русских).
Только самый отъявленный русофоб может объявить врагами русских десятки миллионов граждан соседней страны и миллионы граждан собственно России. Даже Путину это не приходит в голову.
То есть когда "десятки миллионов граждан соседней страны" объявляют русских своими врагами - это в порядке вещей. А когда русские начинают им отвечать тем же - это уже "русофобия"? Воистину, впасть в украинство - это самая страшная болезнь.
А вам это все десятки миллионов лично сказали? По какому поводу нормальные русские люди должны ненавидеть людей другой национальности- своих друзей и соседей. Только такие, кому мозги промыли такие «русские патриоты» как Соловьев и Симоньян.
1) На данном сайте, всё же, я имею точно такое же право высказываться, как и вы. Считаете вы меня врагом - или нет. 2) Ваша аргументация по данному пункту не помешала бы. Как в отношении украинцев вообще - так и в отношении меня лично.
"сожжённые одесские гопники" - это вообще за гранью. Из за этого случая во многом Донбасс и случился
Донбасс случился до. Захват Славянска - до. Поставки оружия Россией - до... Донбасс случился не из-за Одессы. Не было бы её, был бы славянский мальчик в трусиках.
Так я же не против - высказывайтесь на здоровье. И это никак не противоречит причинам никак не учитывать мнение украинцев.
Боюсь, что постоянные ваши ответы мне - человеку, чье мнение учитывать нельзя - это нечто из разряда "я бежала за вами три дня, чтобы сказать вам о том, как вы мне безразличны!" :)
Кашин, не все, что вам снится ночью или днём нужно перекладывать на бумагу, тем более публиковать. Иногда сон - это просто сон, тем более, что дурной
Кашин! Вы так не любите Соловьева... Однако, ваши опусы порой вызывают не меньшее омерзение, чем его.
Зачем нам нужен Олег Кашин? Чтоб доказывать на его примере, что этнический национализм больше не создает такой общности людей, ради которой можно спокойно забыть о добре и зле. Вот человек с сердцем пишет, старается - неужели за наших - нашим! - должно быть стыдно? Но, позвольте, какой стыд, перед кем? Если "наши" - это "моя страна, права она или нет", стыдно не должно быть не по ста причинам, а в принципе. Но, как видим, эта идея больше не спасает: даже Кашину нужен еще артист Ефремов внезапно, и надо отрекаться от какого-то возможного стыда. Спасибо Кашину. Он не даром иностранный агент, потому что честно и до конца служит идее национализма. А она как раз и кончается, когда вообще может быть стыдно за наших; не "должно быть", а просто "может быть" - если вы вообще начали придумывать, почему не должно быть стыдно - значит, есть добро и правда повыше, чем наша.
Максим, Вы ошибаетесь, Кашин и вся эта ватная братия никакого отношения к русскому национализму не имеют. Основная часть русских националистов (включая основателя Русских Маршей Дмитрия Дёмушкина например) крайне негативно восприняла вторжение путинцев на украинские земли, так как соседи-славяне нам не враги! А многие русские и вовсе поехали воевать за Украину в составе добробатов (в тот же Правый Сектор, АЗОВ, ОУН и т.д.). Про это снято немало передач - как украинскими СМИ, так и кремлевскими пропагандонами - загуглите, если интересно.
Идея русского национализма - это идея ЭМАНСИПАЦИИ русского народа, то есть возвращения ему политических, гражданских и других прав в СВОЕЙ стране (которая в свою очередь должна стать европейским национальным государством - как Польша, Венгрия, Хорватия, Литва и т.д.). Поэтому оголтелая нео-совковая имперщина Прилепиных и Бородаев не имеет с этим никакой логической связи, это идеология новой евразийской "Орды", но никоим образом не русский национализм, кем бы они там сами себя не провозглашали.
Владимир, спасибо за пояснение про ваш интернациональный национализм; идея эта мне, мягко выражаясь, не близка, но полтораста лет назад похожие вещи - про Польшу и Италию... - писал, например, Герцен, который мне как раз симпатичен. Да и сам пафос - за народ против начальства во имя чистой идеи - ставит вас на другой уровень сравнительно с realpolitiker-ами. Как бы там ни было, мне кажется, что вы не опровергли то, что я написал - все это, к сожалению, относится к вам, так же, как и к Кашину. Вы с ним - разумеется, с моей точки зрения - расходитесь только в том, кто и как выражает интересы народа. А это, как раз, не главное; главное - то, что и с кашинской, и с вашей точки зрения вообще имеет смысл говорить об освобождении народа, правах народа, интересах народа и пр. Это и есть национализм: нация как субъект истории и мера добра и зла. Я согласен с теми, кто думает, что все это придумали немцы в начале позапрошлого века, а теперь, после двух мировых войн, об этом пора забыть; права и свободы бывают только у людей. Это, конечно, старый спор, его мы тут не разрешим. Зато вот с чем я согласен - так это с тем, что Россия не была и не стала национальным государством, и что нынешнее русское начальство если и использует шовинизм для своих целей, то он имперского толка, а не национального. Затрудняюсь сказать, кто в сложившейся ситуации погубит больше людей. На этом и надо сосредоточиться: нациям-то не больно.
Надо заметить, что русский национализм намного более здоровый, чем украинский. Заукраинцев в России не убивают, как Олега Бузина на Украине. Тот же Шлосберг вполне себе жив и здоров. Штаб-квартиры антироссийских партий в России не взрывают , как на Украине взрывают штаб-квартиру венгерской партии.
.
Национализм здорового человека выглядит именно так. Как у Олега Кашина
Знаете, я не назову российских громил более здоровыми, чем их украинские единомышленники-националисты. А вот что они более безвредны сейчас - это да; иных только деспотия убережет от греха. Идейно же все они в одной лодке - да вот еще Кашин кричит им из Лондона: "меня забыли!". Я, впрочем, всегда отдавал должное его последовательности - когда он последователен.
--
Примечание: выражение "русские погромщики" заменено на "современные российские громилы", так как вызвало у г-на Судакова обидные ассоциации с известным историческим стереотипом. Имелись в виду люди, учавствующие в национально мотивированном насилии и беспорядках без различия места, времени и национальности.
Максим, извините, если я сейчас сломаю некие мифы в вашей голове, но русских погромщиков не существует. Пять минут чтения статей в Википедии о погромах, чёрной сотне и прочих союзах михаила архангела дадут вам знание о том, что:
а) все погромы в Российской империи были в основном на территории нынешних Украины и Молдавии, редко на территории нынешней Белоруссии и никогда на территории нынешней России;
б) черносотенцы осуждали погромы и называли их преступлениями;
в) знак равенства между русским национализмом и погромами был выдуман большевиками
Знайка. У кого есть вопросы?
Незнайка. У меня.
Знайка. О чем ты хочешь спросить?
Незнайка. Я хочу спросить, братцы, может, вы хотите послушать стихи?- У подножия ромашки я лежал, задрав тормашки...
Винтик. Да что же это такое, братцы? Тут спрашивается, у кого вопросы, а он стихи читает.
Незнайка. Знайка спросил, у кого вопрос, вот я и спросил, кто хочет стихи послушать, а если никто не хочет, то и не надо.
Вы считаете, что убийства украинцев в Украине это намного более здоровое проявление российского национализма?
Про Немцова вы забыли... стареете
Исполнитель убийства Немцова пойман и осуждён. Расскажите, Роман, как продвигается ситуация с расследованием убийства Олега Бузины?
И заказчики тоже?
Вы забыли ответить мне про расследование убийства Олега Бузины. Стареете, Роман?
Погуглите - судебный процесс идет
Блин! Судаков нашёл в России «штабы заукраинских партий». В России вообще нет никаких партий- даже противоукраинских. Яблоко- такой отдел АП, как и едросы. Что касается пророссийских партий на Украине- так они прекрасно принимают участие в выборах и заседают в Раде. А вот «националисту здорового человека» Кашину голову проломили именно в Москве, а вовсе не в Киеве.
Кашину голову проломили националисты? А вот Олега Бузину убили националисты
Ирина, совершенно верно, можно еще добавить, что все эти провокации типа "взрывов венгерских партий", а также атаки на польские захоронения и т.д - это дело рук отнюдь не националистов, и отнюдь не украинских....
я читаю кашина и многих других в твитере. чтобы понимать, как они думают. Я не разделяю их точку зрения, но их тексты помогают мне находить аргументы против таких как кашин или норкин. изощренных демагагов. Просто затавляют лучше думать...
Автор забыл про девятый тезис: "Боинг сбили наши, но это не значит, что последние восемь абзацев статьи имеют какое-либо отношение к истории с Боингом или даже с Михаилом Ефремовым".
Ефремову покупали свидетелей. Освищем его!
Ефремов говорил, что не был за рулём. Освишем его!
Ефремов был пьяный и обдолбанный. Освистаем его!
Ефремов говорил, что всех и всё купит за деньги. Освищем его!
Творил это на людях в лучах известности и хайпа! Освищем-освищем-освищем!
На самом деле печальна не колонка Кашина, с ним давно все понятно, а то, что на Репаблике количество лайков и дизлайков 60 к 88 на данный момент. Надо понимать, что будет это открытый, бесплатный ресурс, то количество лайков значительно превысило бы количество дизлайков.
Начни Путин завтра войну с Украиной, большинство было бы как минимум не против. Россия, одумайся, ты одурела! (с)
Но не одумается, за эти лайки придется заплатить, к сожалению скорее всего и тем, кто ставит дизлайки. Но не Кашину, он "в домике".
Да всего и надо чтоб НАТО сказало - денонсируем заявление о принятии в будушем Украины и Грузии. И никакой войны не будет. Трудно рот раскрыть?
Есть очень простой критерий на большевизм головного мозга. Совкодрочеры, типа вас, всегда за цензуру.
Либералы, я про настоящих сторонников свободы, таких, как я, как Олег Кашин, как Натан Щаранский, а не про демшизу ахеджаковского розлива, всегда против цензуры.
Я категорически не согласен с вашими взглядами. Но, безусловно, вы имеете право нести любую пургу.
.
Кстати, можно вопрос? У вас большевизм наследственный? Дедушка в ЧК служил?
А вот у меня прадедушка в ВЧК служил, басмачей гонял. И я либерал, большевик и против любой цензуры
А я пытался о чём-то дискутировать с этим человеком... а он одновременно либерал и большевик, омг :)))
Кукин - такой же неадекват и демагог, как и вы. Я удивлён, что вы не нашли общий язык
Я не хочу с вами вступать в дискуссию, я обычно ваши комментарии не читаю.
Это нормально. Большевиков обычно корёжит от мнения свободных людей
Упущен ведь еще один очень важный нюанс всей истории с МН17, который делает ее отличной от случаев уничтожения иранского лайнера США или российского Украиной. В последних двух случаях и США и Украина признали, что лайнеры были сбиты в результате действий их вооруженных сил, да ошибочных, но законных. В случае с МН17 такое признание будет означать и признание того факта, что регулярные части ВС РФ на Донбассе были и вели боевые действия против Украины. А это разрушает миф о "гражданской войне" и позицию РФ "мы не сторона, мы посредник", переводя ее и в вопросе Донбасса в разряд государства-агрессора.
1) USS „Vincennes“ совершил агрессию против Ирана, вошедши в его территориториальные воды. Уже это не делало его действия законными. А ошибка... Принять Airbus, набиравший высоту за F-14, атакующий корабль (то есть идущий со снижением высоты) - ну не знаю какой обезьяной с гранатой надо быть чтобы такую ошибку допустить. Капитан корабля, кстати, был впоследствии награждён орденом.
США выплатило компенсации семьям погибших, но не признало своей ответственности за ицидент и не компенсировало иранскому авиаперевозчику потерю самолёта (ex gratia)
2) Украина также не признала ответственность за сбитие самолёта компании S7. Она выплатила компенсации родственникам жертв, но не компании S7.
3) На скамье подсудимых в Гааге - физические лица. Если бы Россию считали стороной процесса, то Голландии следовало бы подавать на Россию в суд ООН, как это сделал Иран. В результате Иран добился от США некоторого увеличения компенсации. С учётом налогообложения можно считать что авиаперевозчик тоже получил компенсацию.
4) Гиркин зря не признал вины. Но США и Украина тоже вины не признали.
5) Регулярные части в Донбассе были. Дебальцевский котёл, очевидно, сепары одни не смогли бы сделать. Да и Путин пару раз обмолвился об этом. 3 раза заходили в 2014-м чтобы не случилась бойна на улицах миллионного Донецка. Никто особо секрета из этого не делает. Их сейчас просто нет.
6) Зачем признавать что Боинг сбили в результате действий вооружённых сил РФ, тогда как это сделали сепары? Неправду нехорошо говорить, тем более себя оговаривать.
И США признали что их военные сбили лайнер, Украина признала, Иран признал, кстати тоже, что его военные сбили украинский пассажирский самолет. Россия же не признает, что её военные сбили МН17.
.
Кроме суда в Гааге где судят пока сто 4х физлиц, Нидерланды в 2020 году подали иск против РФ в ЕСПЧ, к нему присоединилась Украина. Все прям как вы хотели. Также есть иски родственников против РФ.
.
Конечно регулярные части РФ были и есть на Донбассе, только вот РФ это отрицает.
.
А насчёт сепары сбили, то вы уж разберитесь там у себя. Гиркин божится, что сбили не сепары. Может допросить с пристрастием, как умеют россияне, чтобы не было этих намёков.
Брито-стрижено.
С Вас - ссылки где говорится что США или Украина признали свою вину.
Гиркин - на скамье подсудимых и я надеюсь получит своё.
Сейчас рег. частей РФ на Донбассе нет (но есть регулярные части самого Лугандона)
Насчёт прищучить РФ по линии ЕСПЧ я только за, силовики совсем уже по буфету ходят.
Ещё раз, признали ответственность без признания вины. Например, Украина проводила законные учения, на своей территории, и не её вина, что российский пассажирский самолёт вошёл в закрытую для учений зону. Но сбила её ракета поэтому и ответственность ее.
Россия не признала ответственность. И не признает по понятной причине: её войска находятся на Донбассе незаконно и этот эпизод - доказательство агрессии.
1) Ну раз ещё раз, то приведите доказательство, что ответственность признали. Ну там заявление комиссии по расследованию, или президента, или ещё какого официального лица.
2) Самолёт S7 не залетал в закрытую для учений зону
3) Сами признаёте, что есть вероятность, что это подчинённые Гиркина запустили. С какой тогда радости Россия должна признать ответственность? Да, Гиркин гражданин РФ. Но это нередко бывает, когда чужак возглавляет народное восстание. Пример - австриец Троцкий и швейцарец Ленин. Команданте Че. Внук турецкоподданного Фидель. Костюшко в США.
Министр обороны Украины Александр Кузьмук и главком ПВО Украины Владимир Ткачёв принесли извинения за случившееся[5][6]. Президент Украины Леонид Кучма признал ответственность Украины за инцидент и отправил в отставку министра обороны[7][8]. Во время расследования были уволены три генерала (в том числе командующий войсками ПВО Украины генерал-полковник Владимир Ткачёв) и ряд старших офицеров Вооружённых сил Украины[9].
В 2003 году Украина подписала с Россией и Израилем межправительственные соглашения о компенсациях родственникам погибших в авиакатастрофе без юридического признания вины. В соответствии с этими соглашениями Украина выплатила по 200 тысяч долларов США за каждого погибшего — 7,8 млн долларов России и 7,5 млн долларов Израилю
.
МН17 сбили конечно российские военные. Гиркин просил системы ПВО с экипажами. Все зафиксировано в прослушке в материалах суда.
.
Поэтому ответственность на РФ
Законно?! Украина сбила ЗАКОННО российский ТУ-154 рейса с Тель-Авив в Новосибирск ?!
Сбила по ошибке в результате законных действий - стрельбе по воздушной цели. В рамках совместных украино-российских учений. Что вас смущает?
Всё. Всё меня смущает. Что никто из украинских убийц не предстал перед судом
Вопрос законности для вас уже прояснился?
Законно. Самолет залетел в зону военных учений, проводимых Россией и Украиной. Россия не закрыло пространство для своих самолетов.
Врёте на голубом глазу. Поскольку учения были в Крыму, то закрывать небо должна была Украина. Она, кстати, и закрыла, но криво.
Ну что тут можно сказать по такой статье? -КГ/АМ. Притом это стало понятно со статьи зашквар.
как же интересно в голове Кашина замнулся логический круг (или что другое):
российская власть действует "бессовестно, бескомпромиссно, безжалостно" и быть на стороне ее жертвы (Ефремова) - это нормальный, по-человеческии понятный выбор.
Но когда та же российская власть действует "бессовестно, бескомпромиссно, безжалостно" в отношении Украины (Донбасса и Крыма) и украинцев, то быть на стороне ее жертв (украинцев) - это ненормально...
Роман, но когда же вы поймёте простейшую вещь, что английские бомбы на немецкий Дрезден на падали ни с того ни с сего. Что сначала немцы бомбили английский Ковентри.
Что до атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки случилась Нанкинская резня.
.
Что вас расстраивает в ситуации с Донбассом и Крымом, Роман? Ведь задолго до этого, ещё в 1994 году, украинский лидер общественного мнения Сашко Билый (Музычко) со своим отрядом украинских головорезов УНА-УНСО «Викинг» воевал в отряде Шамиля Басаева в Чечне. И только доказанных случаев пыток с последующими казнями русских военнопленных с его участием было не менее 20-ти.
Роман, почему вы лично не выходили с одиночным пикетом к зданию Прокуратуры Украины с требования суда над украинским палачом и террористом Сашко Билый (Музычко)?
.
Роман, вы христианин? Как вы прокомментируете библейское «Око за око»?
Я понимаю к чему вы клоните. Но и здесь проблема. Ковентри бомбили военно-воздушные силы Германии, а не частные немецкие лица вроде Сашка Билого. Т.е. это была агрессия одного государства против другого. Попытки приравнять это к действиям частного лица, выглядят откровенно жалко и с точки зрения логики и по масштабам.
Но ваш пример с Ковентри удачно ложится на ситуацию с агрессией Росии против Украины. И в этом смысле дело действительно не закончено.
Да. Не закончено. Снега Сибири нуждаются в обогреве теплом вашего дыхания
Мы же это прекрасно понимаем, что оккупация будет означать убийства украинцев. Поэтому лучше удобрить украинский чернозем российскими ихтамнетами.
Неужели вы хотите сказать, что Крым и Донбасс были устроены исключительно ради того, чтобы ликвидировать Сашко Билого и его отряд? И как успехи - ликвидировали? "Око за око" же, или как?
Его вроде свои ж
Я правильно понимаю, что всё дело в том, что среди жертв украинского палача и террориста Сашко Билый (Музычко) не было ваших родственников?
Ваши, надо полагать, были? Для юриста вы, по-моему, излишне привержены концепции коллективной ответственности.
А что не так с концепцией коллективной ответственности? Разве Люксембургские соглашения 1953 года не ввели в современное международное право коллективную ответственность? Когда ФРГ, не существовавшее на момент холокоста, согласилось выплатить репарации за холокост Израилю, не существовавшему на момент холокоста
Коротко - с ней всё не так.
Это же совсем другое дело!
Где?
Молчать господа офицеры!
То, что Кашин написал об Ефремове, верно, а то, что о сбитом Боинге - нет. Принципиальное отличие тут в том, что Ефремов искренне раскаивается, а мы, Россия, - нет. Бывают трагические случайности, их тяжело признавать. Но никакого сочувствия к жертвам трагедии со стороны руководства нашей страны нет, зато предприняты колоссальные усилия для сокрытия обстоятельства трагедии. Есть тут и косвенная вина Украины, не закрывшей небо над Донбассом для гражданской авиации.
Захват Крыма и развязывание войны в Донбассе не только грязное дело, оно еще и ошибочное. Самое тут печальное в том, что эта ошибка непоправима. Мне очень жаль всех, кто погиб в Донбассе и русских, и украинцев, а также их родных.
Не было никакого смысла нам устраивать эту авантюру. Впрочем, есть огромное число людей, согласных со словами Путина, что война в Донбассе, это внутри-украинский конфликт и Россия здесь вообще не причем. Есть те, кто считает, что надо было в 2014 году дойти на танках до Киева и посадить там президента ставленника Москвы. Ни об одной из этих групп не могу сказать ничего хорошего. У России была ошибочная цель, ошибочная тактика и, по сути, стратегическое поражение.
России нет на скамье подсудимых. Один только Гиркин родом из Ленинграда. Остальные - двое русских из Донецкой области и восточный человек, закончивший Киевское общевойсковое. Гиркин - монархист, мне противен. Буду я за него каяться, ага.
Нет никаких "мы, Россия" и России в таком контексте
Пожалуй, одна из главных вещей, которая не перестает коробить в регулярных призывах покаяться - это презумпция коллективной ответственности
Совок в головах вечен
Я готов согласиться и убрать "мы". Однако тогда надо выйти на площадь. Я на такой протест не способен. Работаю, плачу налоги, их использует государство, значит оплачиваю и всё, что оно делает.
Если вы готовы взять на себя ответственность и/или вину за дела посторонних людей, то кто я такой, чтобы быть с этим несогласным?
Только не надо всех, кто не хочет войти в это странное объединение людей шеймить (здесь не про вас, а скорее в сторону комментарий)
Нет, я не согласна с такой точкой зрения: не надо перекладывать ответственность на граждан. Нельзя, негуманно обязывать граждан быть героями, которые должны во имя правды пожертвовать не только своим благополучием, но и своими близкими. В путинской России сегодня протест-это героизм. Если мы не можем себе позволить лечь под танки их репрессивной машины, то это ни в коем случае не означает, что мы разделяем ответственность за их деяния.
Конечно, же так. Страшно жить в стране, в которой постоянно требуются герои.
Поставьте уже наконец своё фото, чего Вы так боитесь?
Это не цель. Это как раз потеря ориентации.
Образа будущего нет. Образ прошлого потерян. Нет ответа на вопрос кто мы? Откуда мы произошли? Что мы за народ? Какова наша история? Дальше ВОВ все мутно и непонятно.
Есть потеря ориентации и фантомная боль по тем временам когда была ясность.
Природа России - загадка. О ней можно сказать словами Тютчева:
"Природа — сфинкс. И тем она верней
Своим искусом губит человека,
Что, может статься, никакой от века
Загадки нет и не было у ней".
В стихах Живаго у Пастернака в конце стихотворения "Свидание" (по-моему, изумительному и пронзительно грустному) посвященном Ольге Ивинской, сказаны очень важные слова:
"Но кто мы и откуда,
Когда от всех тех лет
Остались пересуды,
А нас на свете нет?"
Никто тут никогда так красиво мысль не излагал. Соглашусь с ней. Но беспокоит же это. Мусолят, ищут, вспоминают, не спят ночами.
Ответ Блоком:
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
Для вас — века, для нас — единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!
*****
О, старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!
Россия — Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!..
Хороший ответ, спасибо. Блок замечательно писал. Особенно на меня сильное впечатление произвела его неоконченная поэма "Возмездие". Там очень актуально звучат строки, написанные еще до рокового 1917 года.
И отвращение от жизни,
И к ней безумная любовь,
И страсть и ненависть к отчизне…
И черная, земная кровь
Сулит нам, раздувая вены,
Все разрушая рубежи,
Неслыханные перемены,
Невиданные мятежи…
Мне кажется, Олег проводит какой-то социально-идеалогический замер аудитории republic 🙂
Владимир Судаков, вспомнил про "палачей" в одесском Доме профсоюзов.
Идея новой колонки для Олега: завершившийся суд по Зимней Вишне vs. Трагедия в одесском Доме профсоюзов.
Олег Кашин пишет коллажи к памятной дате или к событию. Ни в чем его не обвиняю, очень сложно каждый день высасывать тему для колонки. А тут календарь + новости = на злобу дня.
Ах да, я виноват, у вас же, у «заукраинцев», в ходу версия, что жертвы одесского дома профсоюзов сами себя сожгли
У "нас" версия (а вернее сказать правда) заключается в том, что эти "жертвы" за пару часов до этого расстреливали из огнестрела украинских ребят и девчонок, вышедших на мирный патриотический марш, десятки ранили и двоих человек убили. Все фото и видео давно опубликованы. Поэтому поделом вашим "жертвам".
чего ж "колорады" не отстреливались о своих убийц в Доме Профсоюзов? А напротив, у половины или огнестрел и/или руки/ноги переломаны?
Как сочетается драка на Греческой площади и зверства в нескольких километрах от места событий в Доме профсоюзов?
Знали, что это место митинга каждое воскресенье? Знали.
Знали, что после Греческой площади, на Куликовом поле сопротивления не будет? Знали. Там обычные митингующие.
Ну молодцы, чо. Сожгли дюжину пенсов, пол дюжины женщин, одного ребёнка и нескольких инвалидов.
Сотрудница Дома профсоюзов, задушенная шнуром от лампы, органично завершает "рождение новой нации". Идёт 8 год. Украинцам не стыдно.
Там не то что митинг по выходным, там целый палаточный лагерь был. После Греческой часть потерпевших поражение побежала в сторону Куликовского. Там вместо того, чтобы разойтись решили запереться в ДП и занять оборону. Когда евромайдановцы начали разбирать лагерь, из ДП их начали закидывать камнями, молотовыми и обстреливать обычные митингующие и пораженцы с Греческой. Антимайдан ответили и пошли на штурм . От залетевших молотовых загорелась баррикада на первом, от нее все здание. Пока антимайдан азартно оборонял окна, огонь отрезал пути назад.
Евромайдановцы многих спасли. В том числе, под непрекращающимся огнем с крыши. Кидали канаты, ставили лестницы. Дали вывести пожарным из здания порядка 350 человек. Хотя есть кого избили. Из 48 человек погибших 40 это отравления продуктами горения, ожоги, падения с высоты.
Намеренно никто антимайдан в ДП не загонял, намеренно никто не жег. Это был бой. Поэтому так вопрос ставить что "сожгли" вообще неправильно.
Вопрос на самом деле почему если решили воевать, то не увели женщин, стариков и детей, а если не увели, то зачем полезли в драку вместо того чтоб выходить на переговоры. Людей погибших, безусловно, жалко. И это день скорби для Украины, а не почва для глумления.
Странный тезис, честно говоря. "Просто разойтись"... Ну, с майдана тоже можно было просто разойтись. И не было бы небесной сотни. Или в эту сторону так не работает?
Попёрлись на Куликово поле ваши только потому, что предвкушали возможность помучить и поглумиться, есть такая чудесная черта почти у всех снговнийцев.
Легенды об ответственности людей коих ваши сожгли, оставьте собственной пропаганде и государству, демонстративно отказавшемуся расследовать массовое убийство.
Лично мне хватило лайф стримов с репликами "ща будем сепаратистов выкуривать". И репортажа "Дихлофосом по колорадам" по тэлэбачэнню.
И да, все участники действа говорили по-русски, а то в РФ тогда сочинили культурное противостояние русского с украинским.
Поделом нашим в Доме профсоюзов в Одессе?
Штош, поделом и вашим в Иловайске и Дебальцово
Так я на ваше "милосердие" в этом вопросе и не рассчитывал)
Проблема в другом - почему вы, будучи бесправными рабами в собственной стране, так поглощены Одессами, Иловайсками и Дебальцевыми, вместо того, чтобы заняться наконец проблемами собственной страны? Вот это загадка конечно. Неужели ПаРаша-ТВ так на мозг действует, что вы из-за телевизора ничего не видите вокруг?
Забавный комментарий от украинского читателя О.Кашина
Мм, ну вообще-то я москвич, если что) но украинские корни у меня есть, другое дело, что они есть и у Матвиенко, Ковальчуков или прости Господи Шейнина) так что если речь об этнических корнях, то Ваш акцент на них мне в данн случае не понятен, а если Вы утверждаете, что я живу в Украине, то тут Вы ошиблись.
И да, если бы Вы внимательно прочли другие ветки комментов к этой статье, то из другого моего коммента поняли бы, что я русский националист (и естественно я против кремлевских имперских проектов типа крымнаша и лугандонии, так как интересам русского народа они противоречат на 180 градусов).
"«Боинг» сбили наши" - сказал Олег Какашин
Хорошая колонка, даже одна из лучших, пожалуй. Неслабо так поляризует и заставляет типажей моментально расчехляться. И тезисы, конечно, бесспорные.
Не наши сбили, может твои, Кашин, но точно не мои.
И конечно в клетку, и стыдно, и террорист!
"Наши"? Это вы от имени всей страны или от группы лицемеров, к которой, бесспорно, давно принадлежите?
Не наши, а ваши.
Прошло 7 лет после 2014. Олег Кашин продолжал свои попытки и съесть, и сесть. Настоящий русский патриот, чё.
тут маятник качнулся в сторону "сесть"
03 июля 1988 года иранский авиалайнер Airbus A300 авиакомпании Iran Air, летевший по маршруту Тегеран - Дубай был сбит ракетой «земля-воздух», выпущенной с крейсера ВМС США «Vincennes». Погибло 290 человек. После длительного судебного разбирательства правительство США должно было выплатить Ирану 131,8 млн.$.
Никогда ни один американский военный не был привлечён к ответственности за это преступление.
Более того, убийца 290 мирных пассажиров капитан крейсера Уильям Роджерс через год после совершённого им преступления был награждён орденом «Легион почёта».
.
«Аэробус» сбили американцы — но это не значит, что Иран не террористическое государство.
«Аэробус» сбили американцы — но это не значит, что иранский режим мулл не бесчеловечен.
«Аэробус» сбили американцы — но это не значит, что Ирану надо разрешить построить свою атомную бомбу.
Кого в Иране привлекли к ответственности за украинский самолет, сбитый в прошлом году?
Вы ставите знак равенства между террористической хунтой мулл и США ?
так чем там дело с Ираном и США закончилось, напомните, пожалуйста. И США признали, что это их военные сбили лайнер или продолжают отнекиваться?
США выплатили компенсацию без признания вины
но признали, что сбила американская ракета запущенная с американского военного корабля. Не так ли?
Ну не камнем из рогатки, это точно
камнем не камнем, но важно, что это признание было сделано. И причем быстро.
https://www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/flight801/stories/july88crash.htm?itid=lk_inline_manual_10
Navy Missile Downs Iranian Jetliner
By George C. Wilson
Washington Post Staff Writer
Monday, July 4, 1988; Page A01
A U.S. warship fighting gunboats in the Persian Gulf yesterday mistook an Iranian civilian jetliner for an attacking Iranian F14 fighter plane and blew it out of the hazy sky with a heat-seeking missile, the Pentagon announced. Iran said 290 persons were aboard the European-made A300 Airbus and that all had perished.
"The U.S. government deeply regrets this incident," Adm. William J. Crowe Jr., chairman of the Joint Chiefs of Staff, told a Pentagon news conference...
...
The Pentagon at first denied the Iranian claims, declaring that information from the fleet indicated that the Vincennes, equipped with the Aegis electronic battle management system, had shot down an attacking Iranian F14 jet fighter. But after sifting through more detailed reports and electronic intelligence, Reagan directed the Pentagon to confirm there had been a tragic case of mistaken identity in the war-torn gulf.
И наградили того, кто сбил, орденом
Прямо за это и наградили?
Он действовал по уставу, поэтому и был награжден. Это их внутреннее дело
Я правильно вас понимаю, что по вашей логике, если предположить, что операторы «Бука» действовали по своему уставу, то нет проблем?
То есть Вы признаете, что Бук, как и его операторы, были российскими?
Для операторов Бука, возможно. Но сначала пусть расскажут, кто их послал, кто давал приказ, то есть пойдут на сделку со следствием
Такое условие обязательно только для операторов Бука? А для американских убийц 290 пассажиров иранской Аэробуса не нужно? А почему?
Удивительно, что адепты "русского мира' переобулись как по команде. А где же версия испанского диспетчера Карлоса, летчик Волошин, украинский штурмовик, Алмаз - Антей?
Почему я, который всегда говорил, что Бук сбили сепары (и огребал по первое число от адептов "русского мира') - переобулся?
Приведите хоть одну мою цитату на тему озвученного вами бреда. Когда то я утверждал что то из перечисленной вами лжи?
.
Моя позиция совершенно иная. Война - это то место, где убивают. И вина расчёта Бука, находившегося в условиях стресса во время военных действий, намного меньше, чем вина украинских военных, сбивших в мирное время российский ТУ-154 или американских военных, сбивших иранский Аэробус. Я не говорю про отсутствие вины расчёта Бука. Я их не оправдываю. Я говорю о аморальности выборочного подхода к применению закона. По-моему, эту фразу произнёс Муссолини: «Друзьям всё, врагам закон»?
.
Если вы сторонник идеологии основоположника фашизма, то скажите об этом прямо
Не надо подводить нашего президента, который утверждает, что Россия не является стороной конфликта
У американских и украинских военных не было умысла сбивать гражданский самолет, это было трагическое стечение обстоятельств. У нашего расчета Бука с самого начала был УМЫСЕЛ и ПРИКАЗ сбить самолет в воздушном пространстве другого государства. Нет никакой разницы, военный или гражданский. Оба действия преступны. И суд в Голландии это подтверждает
Вы совсем не понимаете процесс правосудия? Разве суд уже окончился? Беда с Вами, адептами незалежной власти
Да, я сторонник независимости России от Украины
Никто не говорит о решение суда. Есть обвинение прокурора
Ну так и пишите - "прокурор подтверждает", а не "суд подтверждает"
У расчета Бука не было умысла сбивать гражданский самолет, это было трагическое стечение обстоятельств.
Договор о дружбе был нарушен Украиной в момент, когда украинский террорист и палач Музычко (Билый) не был привлечён к суду
Я не знаю, кто такой Музычко. Но знаю, кто такой Жириновский, который призывает бомбить Украину в Новогоднюю ночь
А что он собирался сбивать, ворон?
Расчёт «Бука» собирался сбивать украинскую военную авиацию, которую, если верить Википедии, над Донбассом сбили числом 23 единицы.
Очевидно, что эти самолёты, вертолёты и беспилотники не подарки от Деда Мороза собирались доставлять русским повстанцам.
.
Узнать, кто такой Музычко, не сложней, чем узнать, кто такой Гиркин. Гугл вам поможет.
.
Договор о дружбе перестал выполняться именно Украиной в момент непривлечения к ответственности украинского террориста и палача русских военнопленных в Чечне Музычко (Сашко Билый).
.
Вначале Ковентри, Дрезден потом.
Сначала Музычко, Гиркин впоследствии
Вина расчета Бука - в выполнении преступного приказа! Они знали, что совершают преступление, наводя ракету на самолет в воздушном пространстве государства, с которым не объявлена война и формально действовал договор о дружбе. Это был акт террора!
Они наводили ракету на самолёт в воздушном пространстве своей страны - Донбасса. Выполняя, очевидно, приказ Гиркина. Украина объявила войну Донбассу и направила туда сначала нацистские добробаты, потом регулярную армию и бомбила позиции врага с воздуха. Обстреляла НУРСами Луганскую обладминистрацию, бомбила пятиэтажки в Торезе. Поэтому Гиркин объявил в начале июня о закрытии неба над Донбассом.
Надо пить хороший алкоголь. На какой карте вы нашли страну Донбасс?
Страны такой нет, но это не значит, что ОРДЛО не является субъектом международного права. Подчёркиваю - международного, а не внутриукраинского. Можете справиться в ООН.
ЗЫ. И я не пью и не курю и никому не советую.
Что вы делаете на сайте "Иностранного агента"? Стучите майору на досуге? ОРДЛО - это никем не признанный субъект бандитского права.
Я работал советником Президента, уволился пару недель назад. Хотя предлагали 30% рост оклада. Привычка быть в курсе осталась.
Вроде бы расчёт Бука вообще не судят
Героический расчет куда-то спрятали
Так надо найти.
Рейс IR655 вылетел из Бендер-Аббаса в 10:17 IRST, на 27 минут позже времени, назначенного по расписанию (09:50 IRST). Полёт проходил в рамках международного воздушного коридора 35-километровой ширины Amber 59, проложенного напрямую между аэропортами Бендер-Аббаса и Дубай, по очень простой полётной схеме — сначала набор высоты до 4300 метров, потом следование по прямой в Дубай, после чего снижение и посадка.
В это же время в Ормузском проливе находился оборудованный информационно-управляющей системой «Иджис» ракетный крейсер ВМС США «USS Vincennes». Командовал крейсером капитан Уильям К. Роджерс III (англ. William C. Rogers III).
Крейсер действовал под предлогом защиты кувейтских танкеров от нападений со стороны воюющих между собой Ирана и Ирака[* 1]. Он был направлен в Ормузский пролив после того, как 14 апреля на неопознанной морской мине подорвался фрегатВМС США «USS Samuel B. Roberts (FFG-58)». Дополнительным поводом послужили сведения о том, что Иран закупил в Китае противокорабельные ракеты «HY-1 «Silkworm» (лицензионная копия советской ракеты «П-15М»), поэтому силы ВМС США, действовавшие в этом районе в рамках операции «Искренняя воля» (англ. Earnest Will) для защиты танкеров нуждались в корабле, оборудованном системой «Иджис»[* 2].
Утром 3 июля «Vincennes» вошёл в территориальные воды Ирана, преследуя иранские моторные лодки, с которых был обстрелян вертолёт, до этого взлетевший с крейсера. Лодки в это время находились в территориальных водах Ирана.
Вопреки расчётам членов экипажа крейсера, иранский авиалайнер продолжал лететь над Персидским заливом. После отсутствия ответов на несколько радиовызовов «Vincennes» в 10:24 IRST выпустил зенитную ракету «земля-воздух» «SM-2MR» по находящейся в этот момент на расстоянии около 20 километров неопознанной воздушной цели. Ракета попала в самолёт, в результате чего он разрушился как минимум на две части и рухнул в Персидский залив, все 290 человек на его борту погибли. Только после попадания самолёт был опознан командой крейсера как иранский авиалайнер.
Отчего же вы Вики не до конца цитируете?
.
в отчёте адмирала Уильяма Фогарти (англ. Willian Fogarty), который возглавлял официальное расследование причин инцидента. Отчёт был рассекречен и опубликован только частично: первая часть — в 1988 году, а вторая — в 1993 году. В отчёте указано, что «данные плёнок с USS „Vincennes“, сведения с USS „Sides“ и достоверная разведывательная информация подтверждают тот факт, что рейс 655 следовал полётному плану для коммерческих авиалиний, находился в пределах назначенного гражданского коридора, передавал код 6760 в гражданском режиме Mode III, и непрерывно набирал высоту с момента взлёта из аэропорта Бандар-Аббас до поражения ракетой»
И что там нового? США выплатили компенсацию семьям? Полезно, что вы с этим ознакомились
Новое из того, что вы не цитировали, там то, что официальные лица США в засекреченном докладе признают, что сбитый иранский аэробус летел с соблюдением все норм в отведённом ему коридоре. Новое - это тот факт, что этот доклад был засекречен в США!
Погуглите, там все обстоятельства, результаты расследования, имена. А мы не знаем своих собственных криворуких героев. Или Буки способны сбивать только гражданские самолеты?
Этих таким не удивить, "это другое".
Да. И сбитый украинскими военными над Черным море российский ТУ-154 с рейсом из Тель-Авива в Новосибирск - это тоже Совсем Другое Дело
Это были совместные учения России и Украины. При этом Россия, зная об учениях не закрыло небо для своего пассажирского самолета. Украина выплатила компенсацию без признания вины
Россия должна была закрыть небо над Крымом и около? Признание, что Крым - всегда был российской землёй для Вас- очень приятно.
Все правильно написано. Кроме последних восьми фраз...
Укр детектед.
Переведите, пожалуйста...
Потом, как-нибудь.
Понятно. Примерно как сказать "Р-р-р..."
Нет, почему же? Укр - это излечимо. Со временем может даже само пройти.
«Боинг» сбили наши — но это не значит, что Путин должен быть посажен в клетку в Гааге.
«Боинг» сбили наши — но это не значит, что стыдно быть русским.
Ну вот кто-то может аргументировано возразить после такого, что автор - не мудак?
Почему сразу мудак, в тексте есть еще одно слово на букву М, вполне подходит Кашину.
Правительство США вам возразило. Ещё в далёком 1989 году. Наградив орденом «Легион почета» массового убийцу Уильяма Роджерса, убившего 290 мирных пассажиров иранского аэробуса ракетой с крейсера ВМС США в Персидском заливе
Кашин не понимает, что за слова придется когда-то отвечать. Он привык к безнаказанности, которая творится при Путине и транслируется в массы по ТВ.
Он мог бы промолчать хотя бы. Но очень хочет за все разделить ответственность. Ну, пускай. Это мой последний коммент, думаю, здесь. Всем пока!
Пожалуйста, не возвращайтесь. Утомили
В общем Кашин верно написал. Можно придраться к мелочам. Поддерживаю эту статью пальцем вверх. Что касается Донецка и Луганска - военные действия на этих территориях очень плохо. Но большинство граждан этих территорий не желают жить в составе Украины. Я лично знаком с несколькими.
То есть вся эта каша из за нескольких которые хотят жить в России но лень переезжать или как?
еще больше не желают жить в России. Иначе давно бы уехали.
Ну и уехали бы. Многие не хотят жить в России, но уезжают без части России
Неправомерно и неэтично сравнивать "пьяную езду" и сбитый боинг с многочисленными жертвами.
Почему? Речь же идёт именно что про ваше восприятие мира. Русские вам не свои.
Этично и правомерно сравнить со сбитым США в 1988 году иранским аэробусом над Персидском заливом?
290 жертв, никто не наказан, капитан крейсера через год после преступления награждён орденом
В прошлом году Иран сбил украинский самолет. Что - то не слышно про компенсации. Вину в конце концов признали
Ваше приравнивание Ирана к США о многом говорит
Ни о чем это не говорит. Все могут совершать ошибки. Важна реакция на ошибку
Штош, вы только что признали право команды «Бука» на ошибку
Я не признал права на ошибку. Все могут совершать ошибки. Но намеренно сбивать самолет, не важно, военный или пассажирский, над чужой территорией без объявления войны, это преступление
Так согласно вашей формуле, украинские военные, сбившие российский ТУ-154, преступники?
Не пытайтесь показаться глупей, чем вы есть на самом деле. Украинские военные проводили учение совместно с российскими. Они планировали сбить собственную воздушную цель, а не пассажирский или военный самолет.
Не пытайтесь показаться глупей, чем вы есть на самом деле. Расчёт Бука планировал сбить украинский военный самолёт
И главное. США признали, что их военный корабль уничтожил пассажирский самолет. Вины не признали, но признали факт и свою причастность. Россия этого не сделала
США выплатили компенсации без признания вины. Военные действовали согласно инструкциям
Если выясниться, что экипаж «Бука» действовал строго по инструкции, то они молодцы и их надо наградить орденом?
Штош, ваша логика прелюбопытна. Я бы сказал, специфическая такая логика. Украинская
Совсем для подростков. Члены экипажа Бука стали преступниками в момент пересечения государственной границы Украины. ДНР и ЛНР никем не признаны, даже Россией
Совсем для подростков. Незаконные переход границы это несколько другой состав преступления, чем уничтожение гражданского авиалайнера с мирными пассажирами
Они не пешком перешли. С боевым оружием. Это акт агрессии или террора. Может, хватит тупить? Скучно
Терроризм против России украинского палача Музычко (Билый) с отрядом УНА-УНСО «Викинг» в Чечне. С боевым оружием. Это акт агрессии или террора. Может, хватит тупить? Скучно.
.
Вначале Ковентри, Дрезден потом.
Вначале Музычко (Билый), Гиркин (Стрелков) потом
Я не сомневаюсь, что в России их или наградили, или закопали. Но имен этих "героев" мы долго не узнаем. В этом и проблема. Чего родина их стыдится?
Награждать орденом убийцу было вот совсем не обязательно
Когда станете американским генералом, тогда и будете решать
Когда станете руководителем ГРУ, тогда и будете критиковать Стрелкова-Гиркина
При чем здесь я? Какой смысл его критиковать? Голландской прокуратуры достаточно. Этот чудак всю оставшуюся жизнь будет прятаться по щелям. И меня это устраивает
поотменять надо бы религию и национальности. и мировое правительство поставить, чтобы во главе какой-нибудь афроамериканец, как в фантастических фильмах.
по крайней мере, жизнь у африканцев и россиян улучшится.
с Китаем только что-то надо решить.
Во главе ВОЗ, а это по нынешним ковидным временам во многом и есть мировое правительство, стоит африканец - гражданин Эфиопии.
Не сказал бы, что у него как-то очень уж хорошо получается.
Наверное, выборы в мировом правительстве будут проходить не так, как в ВОЗ. У США поболее шансов, чем у Эфиопии.
Так и в нынешнем мировом правительстве (ВОЗ) у США должно бы быть возможностей поставить своего человека поболее, чем у Китая (не говорить же об Эфиопии - стране, скупленной Китаем почти полностью), а вот поди ж ты...
Хотите какого-нибудь Мобуту? Или Иди Амина? Ну-ну. Владимир Владимирыч сверхцивилизованным покажется...
кто из них был афроамериканцем? :)
никогда так хорошо не жили россияне, как при Обаме
А, виноват. Невнимательно прочитал. Исправлюсь...
Вообще то что Кашин это артикулировал - хорошо. Надо просто убрать частицу "не", и правда станет явной:
..в войне за Донбасс правда на стороне украинской армии.
..Крым надо вернуть Украине.
..Путин должен быть посажен в клетку в Гааге.
..Игорь Стрелков террорист.
..Россия засуживает отключения от «свифта» или каких-нибудь новых санкций.
..Россия нам враг (нам — буквально нам, то есть тем, кто сейчас это читает, и мне, который это пишет; нам — русским).
..стыдно быть русским.
Что делать с палачами , которые сожгли заживо русских в Доме профсоюзов в Одессе в 2014-ом?
Вы забыли пункт про то, что "в СБУ разберутся". Случайно или умышленно?
плюсанул, но с последней фразой не согласен - не стыдно быть русским, не надо из банальной этнической принадлежности раздувать какую-то метафизическую сущность. русский - это просто русский, ничего более. "русский мир" сурковских террористов - это про другое.
Русским быть не стыдно,как и евреем или калмыком. Стыдно отрицать очевидное и придумывать всякую ерунду про испанского диспетчера и лётчика Волошина.
это не я написал, а Кашин. Если он пишет, что русским быть не стыдно, значит повод для стыда есть. Украинец же не будет ни с того ни с сего писать, что украинцем быть не стыдно. И американец не будет, и англичанин..
"Украинец же не будет ни с того ни с сего писать, что украинцем быть не стыдно. И американец не будет, и англичанин.."
Разумеется, не будут - и украинец, и англичанин, и американец. Ибо им всем троим такое чувство как стыд в принципе неведомо, в отличие от русских.
И не говорите, на русских даже законы физики не распространяются
Может быть, Вы приведёте примеры чувства стыда, открыто проявленного Украиной? Например, когда она сбила самолёт S7 над Чёрным морем?
Или чувства стыда, проявленного Соединёнными Штатами? Например, когда они по ошибке сбили иранский гражданский самолёт??
Или это просто законы физики вдруг навалились на тех и на других, не позволяя даже рта раскрыть?:((
S7 сбили российские пво-шники. Кучма просто взял на Украину ответственность по просьбе Путина, чтоб не позорить российскую армию, которую тогда пытались возродить
Вот и я думаю, что MH17 подорвали изнутри сами голландцы.
Геннадий, с чего вы взяли, что вот эти комментарии пишут русские? Украинские боты вам и не такое напишут, они все через одного «дочери офицера», у которых всё «не так очевидно»
Ну, что Вы, Владимир - разумеется, я понимаю, что собственно русских тут совсем немного, ибо чувство стыда здешней публике тоже практически поголовно не знакомо:(
давайте не будем во всем плясать от опусов Кашина, у нас же с Вами своя голова на плечах есть)
Сам по себе "Боинг не значит", но он прибавляется к много чему еще, и эта сумма все перечисленное уже вполне "значит".
Поэтому аналогия с Ефремовым не очень уместна, за ним других больших грехов нет.
Странное смещение акцентов. Стыдно — в XXI веке военным путём территорию захватывать. Стыдно хоругвями трясти. Стыдно быть имперцем. Стыдно предаваться рессентименту. Стыдно мечтать просунуть соседу в забор хрен и не стоять за ценой по этому поводу. И Боинг, действительно, никак на это не влияет.
Стыдно? А вот почему евреям не стыдно за Восточный Иерусалим, а русским должно быть стыдно за Крым?
А почему вы думаете, что я поддерживаю присоединение военным путём каких-либо территорий куда-либо? Израиль и за Восточный Иерусалим, и за Иудею Самарию, пинает примерно вся, как сейчас принято выражаться, прогрессивная общественность, это так-то вполне мировой мейнстрим.
Боюсь, Вам, как Агенту Госдепа, чувство стыда знакомо весьма поверхностно. По крайней мере, я не припомню, чтобы представители этой уважаемой организации когда-либо проявляли его публично:):(
Американские лоббисты ВПК, неоконы и прочие любители «демократии через ковровые бомбардировки», если и лучше наших, то только тем, что хоть вслух не тоскуют по барскому поместью и крепостному холопию, и лучшим доказательством провальности этой политики является то, что ни одна такая интервенция не достигла заявленных целей и ни к демократизации, ни, на худой конец, к гуманизации через колониальную администрацию, не привела.
.
Только наша беда в том, что мы ошибками и/или преступлениями соседей оправдываем собственных коррупционеров, мракобесов, консерваторов, диктаторов и палачей. Причём если западные палачи действовали, исключительно, на экспорт, то наши-то, в первую очередь, ориентированы на нас, а экспорт — по остаточному принципу. Это в наших школах воцарилось попьё. Это нас с наших улиц и площадей разгоняет росгвардия. Это против нас штампуют дела за репосты. Это наше телевидение превратилось в бесконечное шоу бесноватых фриков, трясущихся от ненависти ко всему живому. Это нам обещают путь в рай через сапог на человеческом лице. Можно, конечно, успокаивать свой стокгольмский синдром тем, что «Бури в пустыне» вышли так себе или тем, что за Югославию обидненько как-то, но на самом деле этот дуализм — ложный.
Вы бы это, сменили ник что ли?:)
А то только вводите людей в заблуждение... Никакой Вы не Агент Госдепа, а всего лишь искренний либерал... фактически девственник ещё (даже и минус Вам ставить рука не поднимается:)
Знаете, есть такой анекдот (кроме шуток - реальный случай из жизни):
Первое занятие первого курса в ГИТИСе, а аудиторию входит Борис Бабочкин - тот, который Чапаева играл... Обводит аудиторию взглядом и говорит: "Так... Я вижу в зале есть девственники... Чтобы к следующему занятию этого не было!":))
Так что взрослейте, коллега:)
Зачем путать неприятие реалполитик в изводе Большой Игры 19 века с незрелостью, тогда как, наоборот, юношеским максимализмом является желание простых решений, решений силой, восхищение этой самой силой и принятие дерьма под лейблом «зато своё»?
.
Большое количество бандитов во всех сферах в девяностые, например, сомнительное оправдание для того, чтобы самому стать бандитом.
Вы, вероятно, считаете меня сторонником простых решений? Это Вы зря...
А знаете, есть такой подкаст о политике на Медузе - "Перцев и Гаазе" называется... Он практически полностью посвящён внутренней политике в РФ, причём эти ребята вовсе не "ватники" - они в принципе придерживаются таких же идеалов, как и Вы... Единственная разница в том, что, в отличие от Вас, они НЕ девственны в своих представлениях о политике. То есть они реально понимают, насколько это всё сложно устроено...
Мне ничего не известно о том, сторонником каких решений Вы являетесь: единственный вывод, который можно сделать при беглом изучении Ваших постов — некоторая зацикленность на США, в духе покойного Задорнова или Леонтьева времён «Однако». Смакование, как «скоро этой вашей Америке — кирдык», готовность «потерпеть» — лишь бы только «им было хуже». Это — да. А про решения Ваши я ничего не знаю.
.
Вообще, категорически неверно считать, что раз я отказываюсь объявить какую-нибудь из сторон мировой политики априори правой и ангелами во плоти — значит я «ничего не понимаю», или, как минимум, понимаю меньше прожжёного антиамериканиста. Я понимаю достаточно, чтобы не вестись на споры «по методичке», где первый аргумент «— ах, Путин не нравится? А ты посмотри, чего себе позволяет эта твоя Америка!». Да, Америка, случается, позволяет себе не самые благовидные вещи, я не вижу какой-то проблемы в том, чтобы это признать. Проблемы начинаются, когда ошибками, а иногда и преступлениями соседей начинают прикрывать ошибки наших властей. Я должен возлюбить Путина и поверить, что отжать Донбасс — это очень важно для России? Почему? Потому что Джордж Буш мл. в Ираке обосрался? Или из-за того, что с Афганом как-то неаккуратненько вышло, я должен начать симпатизировать тотальной олигархизации экономики, бессмысленным войнам, домостроевской пропаганде и двадцати годам лжи, что если не Путин — то кто? Как это коррелирует-то, вообще?
.
Штука ведь в том, что вся та ересь, что происходит в нашей (российской) политике — она лишь убогая реакция. Реакция на то, что в начале нулевых наше ворьё на Западе отказались признавать ровней, обидки на закон Магницкого, парализующий страх революции и готовность защищать «самодержавие» везде, аки на закате Российской Империи. Сальные фантазии про геев и байки про «родителя номер 2». Реакционная мобилизация и посткрымский рессентимент — как ответ на Болотную, война ради войны, которая позволила пассионариев «справа» отправить умирать среди донбасских териконов, воюя то ли за новый СССР, то ли за Российскую Империю, но на самом деле — за картинку в телевизоре, за пену на губах Кургиняна, за сверкающие сумасшедшим блеском глазёнки Соловьёва.
.
Увы, но «совсем ничего не понимают» те, кто всё ещё готов просрать свою жизнь, своё будущее и свою страну, лишь бы перед этим покуражиться на Украине да показать американцам кукиш.
Короче говоря, Вы за всё хорошее и против всего плохого... Как ни странно, я тоже:) Более того, я совершенно согласен, что наличие "криворуких пидарасов" в Штатах нисколько не оправдывает деятельности наших собственных:))
Но мне, отличие от Вас, это не кажется задачей, решаемой посредством реализации какого-то простого бинарного правила типа неукоснительной регулярной смены первого лица посредством "честных выборов"(которые в той же Украине всё время почему-то выигрывают люди, совершенно ни на что не годные) и/или люстрации "проворовавшихся чиновников". Именно подобные надежды представляются мне непозволительным подростковым максимализмом (так, например, достаточного количества "честных чиновников" Вам не удастся найти даже после двух-трехкратного сокращения их численности, да и те, кого найдёте, после 2-3 лет работы "на должности" вполне уже будут вписываться под многочисленные уголовные статьи, регламентирующие их работу).
Если же копнуть чуть глубже, то выяснится, что причины моего неприятия американской политики и/или поддержки сепаратистов в Донбассе носят исключительно экономическую природу, а именно:
1. Объём денежной массы в обращении, как известно, связан с объёмом торговли прямо пропорциональной зависимостью. В этом плане при постоянно растущем мировом ВВП и постоянно увеличивающемся объёме международной торговли (глобализация, как-никак:) количество обеспечивающих эту торговлю долларов постоянно растёт, что позволяет стране-эмитенту этой валюты не просто спокойно почивать на лаврах непрекращающейся эмиссии, но ещё и скупать на корню всю так называемую "интеллектуальную собственность" (просто выплачивая свеженапечатанными долларами более чем привлекательные зарплаты владельцам всех более или менее стоящих мозгов, а далее присваивая себе всю продукцию этих мозгов (вовсе не Штатах, кстати, сформированных). Мне не кажется, что на этой основе удастся выстроить какое-то гармоничное общество будущего...
2. Если вернуться к Украине, то конфликт там, как ни странно, тоже носит глубокий экономический характер. Так, на правобережье практически нет никакой значимой промышленности и единственным источником средств для населения являются "отхожие промыслы" или, как это называют сейчас, "гастарбайтерство". Соответственно эти люди заинтересованы в первую очередь во вхождении в ЕС, где гастарбайтерам платят всё же больше, чем в РФ. В то же время в Донбассе как раз всегда был (и есть) достаточно мощный промышленный потенциал. Другими словами, там есть, где работать и получать достаточную для жизни зарплату. Пока есть... Если же страна войдёт в ЕС, то все эти предприятия, безусловно, будут закрыты в кратчайшие сроки. Однако население там вовсе не в восторге от жизни в отрыве от своих семей - где-нибудь на заработках в Польше или Венгрии.
***
Мне представляется, что приведённые выше объяснения вполне достаточны для обоснования моей позиции и по США, и по Донбассу (откуда я, кстати, родом, так что, как устроена там жизнь, знаю точно не хуже тутошних комментаторов).
О, рад видеть развёрнутый ответ — в нонешних интернетах, знаете ли, редко встретишь оппонента, который умеет говорить о сути, а не о лозунгах.
.
По пунктам:
1. Я, на самом деле, не «за всё хорошее», я — центрист и стараюсь воздерживаться от чрезмерного догматизма. Есть некоторый набор базовых вещей, которые я считаю необходимыми, фундаментальными, но их не очень много. Базис составляют, действительно, универсальные либеральные банальности: свобода слова, эмансипация, сменяемость власти, разделение властей. Ближе к «центру» находится экономика: конечно, рыночная, но с определённым уровнем регулирования и, разумеется, с социалкой. Не госплан, но и не анархо-капитализм. Ничего удивительного, да. Однако, ни одному из этих пунктов я не приписываю каких-то чудодейственных свойств. Нет, булки на деревьях не вырастут сами по себе ни от сменяемости власти, ни от рынка. Либеральный базис правильнее рассматривать как «необходимое», а не как «достаточное» условие. Сменяемость власти не гарантирует хорошую власть, она лишь уменьшает ущерб: 4 средней паршивости президента лучше, чем один полоумный вождь лет на 30, а с нынешней медициной — и на куда бОльший срок. Альтернативных моделей, применимых для строительства технологического, городского, модернистского общества, на текущий момент не существует. Ленинский вопрос о «контроле контролёров» никто не отменял. Любой засидевшийся лидер будет деградировать, скатываться в консерватизм, уходить в себя. Власть развращает. Да и усреднённое развитие личности: юношеский максимализм, центристская умеренная зрелость и прогрессирующий со старостью консерватизм — никто не отменял.
.
Китаю в этом смысле повезло: они достаточно долго держали ограничение на срок пребывания генсеком. За это время они, не смотря на весь свой авторитаризм, достигли немалых высот — и по количеству вытащенных из сельского дерьма в города людей, и по модернизации общества, отхода от архаики к более-менее универсальным ценностям современного мегаполиса. Теперь, вероятно, ничего хорошего их не ждёт: ящик Пандоры открыт, товарищ Си будет сидеть в своём кресле, пока не начнёт ходить под себя, в его речи уже начали упоминаться традиции и прочий консервативный шлак, а это всё весьма и весьма тревожные звоночки.
.
Но вернёмся в родные края. Для сколь-либо работающей сменяемости власти, конечно, нужна конкуренция элит. Хотя бы на уровне олигархов — о большем в наших реалиях пока мечтать не приходится. А ещё требуется общественная жизнь, отмена разрешительного характера проведения митингов и далее по тексту. И, в любом случае, чуда не произойдёт: до привычки к тому, что мы не «особенные» и у нас тоже не царь, и и мир не рухнет после смены президента — пилить хорошо, если не Моисеевы сорок лет. Не самые комфортные сорок лет. Собственно, даже в Украине, где хоть какая сменяемость есть, можно легко найти не то, что путинистов — но даже, казалось бы, совсем не пророссийских националистов, которых ничуть не смущает идея вечного Порошенко, т.е., по сути, того же Путина, но щоб розмовлял солов'їною та мав вишиванку.
.
2. Постмайданная власть, действительно, совершила ряд ошибок. Одной из первых была отмена закона Кивалова-Колесниченко (сейчас соседи по «либеральному цеху» меня линчуют, ох), и я говорю не о том, что закон был хорошим, а о том, что решение было совершенно несвоевременным. Серьёзно: в стране сменилась власть, ежу понятно, что восток взвинчен и ждёт националистических погромов, вокруг куча проблем, а пан Турчинов одним из первых решений отменяет закон о языке. Чтобы даже те, кто сомневался в национализме новой власти (справедливо сомневался, так-то, избранный чуть позже Порошенко — русскоязычный основатель Партии Регионов, не Ярош и не Кошулинский, прямо скажем), уже точно Всё Поняли. Конечно, без «настамнетов» процесс бы не пошёл, но для того, чтобы он пошёл, сделано было многое. И дело не столько в ЕС.
Примечание для тех, кто увидел в этих словах оправдания действий Путина: оправдания тут нет, политический кризис вна Украине — не повод в неё вторгаться, релакс.
.
Однако, сейчас всерьёз рассуждать о промышленном Донбассе — ну, странно. Поезд ушёл. Восемь лет войны, восемь лет власти парамилитарных формирований, отжимов, подвалов. Это даже не русские девяностые. Даже если начать восстановление «вот сейчас», уйдёт очень много времени — и повезёт ещё, если к этому времени угольная энергетика не перестанет существовать вообще. Стоила эта разрушенная мирная жизнь того? Стоят десятилетия разрухи, жизнь в серой зоне под властью странных людей с советско-религиозной символикой, отъезд лучших — кого в Киев, кого в Москву, того языкового закона? Я считаю, что нет. Более того, я не вижу решения этой проблемы: ни Россия, ни Украина в нынешнем виде этот регион ни интегрировать, ни восстанавливать, не захочет. Мирные жители проиграют в любом случае. Сапог на человеческом лице — в любом случае победит.
ОК, Ваше позиция мне понятна. Очень жаль, что Вы никак не прокомментировали представленный мной взгляд на роль экономически обусловленную роль США в современном мире. Но, что есть, то есть...
1. По поводу сменяемости власти и вообще её устройства... Мне представляется, что мы живём в эпоху кардинальной перестройки этого института. Я не спорю, что выборная демократия (подкреплённая к тому же избирательным цензом!) была вполне рабочей моделью для определённой эпохи - эпохи классического капитализма. Однако сегодня подошла к концу сама эта эпоха. И мне кажется странным не замечать "гримасы" выборной демократии в западных странах (в других же странах её как не было, так и нет, кроме, может быть, Индии и Бразилии). Согласитесь, случай прихода к власти Трампа достаточно показателен. Ведь расколотое пополам общество просто вынуждено менять все свои установки каждые 4 года (кстати, нечто похожее наблюдается и на Украине: Кучма - Ющенко - Янукович - Порошенко - в этом ряду Зеленский представляет собой не более, чем сумасшедшую вишенку на торте, сооружённом из властителей, всякий раз готовых перегрызть горло предыдущему... вместе со всеми его избирателями). Китаю же повезло в первую очередь в том, что ему удалось нащупать конструкцию, в которой ОДИН человек - находящийся "над схваткой", но при этом обладающий пожизненными полномочиями супервизора и как бы отца нации (Дэн-Сяо-Пин) делегировал исполнительную власть сменяющим друг друга реформаторам для которых 8-10 лет - это действительно предельный срок для осуществления того или иного проводимого таким лидером пакета РЕФОРМ (реформы в наше время должны следовать друг за другом постоянно, а каждый отдельный человек очевидным образом НЕ способен провести последовательно даже два таких пакета - просто в силу естественной своей привязанности к "первой любви", которая в этом случае носит значительно более глубокий характер, чем любовь к женщине:). Подобную же конструкцию, как мне кажется, нащупали и в Иране (меня, как наполовину еврея с родственниками в Израиле, трудно заподозрить в симпатиях к этому режиму, но им, безусловно, следует отдать должное). Осталось лишь добавить к этим двум опорам (пожизненный супервизор, не вмешивающийся в оперативное управление, плюс сменяющие друг друга реформаторы - каждый в рамках своего десятилетнего цикла) третью, а именно прямой учёт общественного мнения по широчайшему кругу вопросов посредством тщательно проработанных процедур рейтинговых интернет-опросов (так называемую прямую демократию), и мы имеем шанс обрести для управления жизнью нации устойчивую троичную конструкцию типа: Солнце - Свет - Жизнь, Корни - Ствол - Крона и т.п. (прообразом здесь, как нетрудно догадаться, является Святая Троица).
2. По поводу Украины... Я совершенно согласен с тем, что губительными оказались именно языковые инициативы майдана (они, кстати, очень выразительно подчёркивают его чисто западенскую природу), но я вовсе не согласен с Вашей оценкой перспектив Донбасса. Как человек, выросший в этих краях, я хочу засвидетельствовать весьма высокий креативный потенциал живущих там людей и их способность к самоорганизации. В то же время плотность населения там весьма высока, что уже само по себе придаёт этим местам некий урбанистический характер. В то же время я по-прежнему не вижу НИКАКИХ оснований для совместного существования весьма различных и по языку и по менталитету людей, проживающих на Востоке и на Западе Украины (республикам Югославии сейчас живётся явно лучше, чем в 90-е годы). При этом я вовсе не думаю, что Восточная Украина должна влиться в состав РФ. Нет, она именно должна стать таким нейтральным буфером между РФ и прозападными странами Восточной Европы (свободно перемещаясь при этом между этими территориями!). Впрочем, не знаю, доведётся ли мне на моём веку это увидеть...
А вот за байденовское бегство из Афганистана и предательство своих афганских союзников стыдно или это тоже ложный дуализм? А почему?
Ложный дуализм — это оправдывать Бушевским бессмысленным вторжением в Афганистан современный путинизм. Республиканцы в американской политике вполне открыто и вполне заслуженно носят звание консерваторов. Наша клептократия так же в риторике и, отчасти, идеологии восходит к консерватизму, любит хруст хранцузской булки, церквушки и розовощёких крестьянских младенцев с лубков. Крепостных, в идеале. Так что да, афганская компания — постыдный позор, как и компания украинская.
Чтож, надо признать, что ваша прямая честная и последовательная позиция заслуживает уважения.
.
Я не согласен с вами. Но вы честны. В наше время это редкость. Респект. Плюсую
"о самом самолете напридумывали много всего дополнительного вплоть до того, что сбили его нарочно, чтобы свалить это на украинцев или что-нибудь в этом духе"
____________
Тут и придумывать не надо, Буком случайно (другой самолет, на другой высоте, на другой скорости, на другом курсе и т.п.) сбить невозможно.
У ракеты Бука есть свой радар (головка самонаведения) с захватом 30 градусов. Что захватит - то и собьёт. Сценариев с несколькими самолётами можно напридумывать. Но зачем? Прицелились по самолёту, выстрелили, сбили. Так ведь было. Оказался пассажирский, а не транспортник.
Распространенное заблуждение! Ракета БУКа не уйдет, пока оператор не укажет высоту, курс и скорость цели. Если укажет неправильно и ГСН ракеты после включения в полете не захватит цель с указанными параметрами, ракета самоуничтожится.
Турбовинтовые транспортники летают на других скоростях и высотах (в дра раза медленнее, в два раза ниже).
Ну по моей версии установку чинили умельцы. И как уж они её починили и какие углы срезали - Аллах знает.
Ну да, я забыл - шахтеры!
Нет, конечно. Вероятнее всего инженеры с Алмаза.
Если случайно невозможно сбить - значит сбили всё-таки точно украинцы:( И не зря Порошенко цинично произнёс, что Господь спас Украину:( Ибо латинскую максиму "cui prodest" никто не отменял...
Конечно, на Су-25 ))).
Да нет, таким же точно Буком, который там рядышком был и у украинцев...
да, это неувязочка вышла. Кто только придумал в Рос.Генштабе этот СУ-25... ведь теперь Алмаз Антей и Генштаб должны на дуэли разобраться кто из них лжец и была ли это ракета Бука или же Сушки. Я уж не говорю о сонме мелких сошек, которых рос.телевизор представлял очевидцами и которые видели как боинг уходил на бреющем между девятиэтажками, а Сушка его добивала из пушек...
Это просто был цирк с конями. А ведь люди погибли. Я с того момента только Голос да матчи по ТВ смотрю
Анекдот про два шарика знаете?
Сегодня- крайне манипулятивненько, Олег. В огороде Боинг, а в Киеве дядька.
А Черном море российский ТУ-154 рейсом с Тель-Авив в Новосибирск, сбитый Украиной
Никаких "наших" и "русских" за лугандонию не воюет. Воюют манкурты и предатели славянского рода, чекистские шестерки. Все нормальные правые из России если туда и поехали, то в АЗОВ, ОУН и другие украинские добробаты. Так сложилось, что "бандеровская" Украина сейчас гораздо более friendly для русского человека, чем русофобская РФия, тот же ментовско-кадыровско-таджикский Москвабад например. Так что не надо путать теплое с мягким, пора бы на 8-м году войны понять разницу между русским национализмом и сурковской имперщиной.
То, что нацики в Азове, где в солдатских казармах висит портрет Гитлера, а эмблема напоминает СС-овскую - это давно известно.
Складно излагаете.
Какая ситуация с выплатой Украиной репараций Польше за геноцид поляков во время Волынской резни?
Примерно такая же как, как выплата Монголией репарацией за геноцид славянских народов. ))
Так выплатили же. Во время ВМВ. Почитайте в Википедии про объём безвозмездных монгольских поставок СССР. Там одних полушубков неисчислимое количество было
То есть теперь претензий по поводу ига к монголам нет и иго можно переименовать просто в "татарское"? :)
Сколько уже можно мусолить эти фейки про монгольские поставки во время ВОВ! Всего за 4 года безвозмездно было поставлено по самым оптимистичным данным 9 (девять!) ж/д составов с одежной и продовольствием. И больше взять неоткуда, монголы жили беднее советских граждан.
Хоть что-то
Куда смотрят редакторы Republic?! Психически нездоровый автор глумится над погибшими и над жертвами российской военной агрессии. Какой, блять, сепаратизм, что ты несёшь? Ты вообще был на Донбассе? Боинг не сбили бы, если бы Россия не ввела войска в регион где, их никто не ждал и не просил.
Игорь Стрелков - натуральный террорист, который прятался от обстрелов украинской армии за жилыми домами (так делают Хамас - другие террористы).
Украинская армия защищает своих граждан и свою территорию, в отличие от "поребриков".
Аннексию Крыма никто кроме репрессивных режимов и пары островных папуасов не признал.
Ого. Вместо аргументов набор ключевых слов (аннексия, поребрики, террорист (это про офицера), не хватает только ватников и колорадов), и как это популярно у аудитории!
Ну, давайте, попробуем аргументы разобрать:
1) Крым аннексировали? Кто этот акт признал легальным? Коренное население например не признало
2) на Донбасс вторглись российские войска? Там когда-нибудь было популярно общественное движение "За отделение от Украины" или тем более "за вхождение в РФ". Донбасс не является законной частью Украины?
3) Стрелков не прикрывался жилыми домами и не проходит обвиняемым по делу об убийстве трёх сотен ни в чем не повинных граждан?
Важно не проходит по делу или нет - а решение суда. А то проходит - значит уже виновен что ли?
А аннексию Восточного Иерусалима кто, кроме Трампа, признал?
Я не живу в Палестине поэтому мне нет до этого никакого дела. И родственники мои там не живут (уже пару тысяч лет как минимум)
Олег Владимирович загнул, но любим Деда мы не за это. Или за это как раз.
А теперь представим, что Ефремов не говорит, что вылечит и даст денег, и не извиняется, а юродствует, говорит, что труп был в машине замороженный, что ДТП организовали другие участники движения, рисует автомобили размером с площадь и привозит испанских гаишников. А суд называет «признанием своих заслуг». И посмотрим было бы стыдно его поддерживать после этого или нет.
В этом резюме дела о Боинге не хватает двух уточнений, двух вопросов с очевидными ответами. Почему небо над зоной конфликта было открыто, тогда как украинские самолёты там уже сбивали? Как отредактированные записи перехватов полевых командиров появились на ютубе в течение ЧАСА после трагедии, тогда как такие действия и даже решения нуждаются в долгой подготовке и обсуждении?
попробуйте хотя бы минимально ознакомиться с отчетом Dutch Safety Board. Там все эти вопросы по самолету: маршруту, закрытию пространства и т.д. описаны. В т.ч. и просьба российского диспетчера отклониться от маршрута... (которая, правда, существенной роли не сыграла).
Повторяю свой второй вопрос. Признаю, что без ответа на него, первый имеет неоднозначный ответ.
Давайте так. Обстоятельства, которые позволяют дать ответ на первый вопрос, изучены самым тщательно образом 1) голландскими властями и международной следственной группой, 2 ) голландской прокуратурой и 3) голландским судом, который слушает дело.
Обстоятельства, которые позволяют дать ответ на вопрос номер два, мне лично не известны. Очевидно, что прослушка велась украинскими спецслужбами, эти материалы фигурируют в уголовном деле и суд подтвердил их подлинность. Когда они были опубликованы и при каких обстоятельствах, мне неизвестно. Например, на что вы опираетесь утверждая, что они были опубликованы в течение часа? И что по-вашему, это меняет в выводах о том, кто сбил самолёт?
Роман, если прослушка переговоров велась украинскими спецслужбами в он-лайн режиме, и если эти спецслужбы слышали все переговоры, предшествовавшие стрельбе из БУКа, то неоповещение пилотов и диспетчеров о готовящемся выстреле (в надежде на то, что вот сейчас собьют, вот тут мы им и покажем) - это уже преступление, Вам не кажется?
В конце концов могли бы даже вмешаться в переговоры сепаратистов, предупредив их о том, что стрелять в данном случае не стоит.
Прослушка может и велась в "онлайн режиме" whatever you mean by that... но это ж необязательно означает, что сидит товарищ майор в наушниках и слушает... запись ведётся в автоматическом режиме десятков и сотен людей, и далеко не все записи расшифровуют минута в минуту или день в день...
А описанный вами сценарий это из сценария художественного фильма... товарищ майор не только слушает, но и знает шле именно расположена установка, что расчёт на боевом посту, а не пьёт водку под кустом и главное, что в зоне поражения пролетает боинг... может он мог бы позвонить пилотам или Путину, чтобы предотвратить все это
Вы всё хорошо описали:) Забыли только, что "товарищ майор" - это в данном случае ВАШ "товарищ майор". Если же он (как это принято на Украине) вместо того, чтобы нести службу, не мудрствуя лукаво, "пил водку под кустом", то это просто служебная халатность, "повлекшая смерть двух и более лиц" (в данном случае намного более двух).
Это всего лишь ваши фантазии, как вы понимаете. С таким же успехом Путин мог не отдавать команду на уничтожение боинга... а вообще изучите сайт голландской прокуратуры, там и информация на этот счёт имеется
Прокуратура - это обвинение. Есть смысл дождаться решения суда
Роман, мне есть чем заняться, помимо изучения сайта голландской прокуратуры. Впрочем, я тут даже прослушал целый получасовой подкаст с самим Христо Грозевым и этот материал ни в чём особо не противоречит той версии, которой придерживаюсь я (а как Вы знаете, я считаю, что вопрос о том, кто привёз военную технику на место боевых действий, и даже кто выстрелил - всё это не имеет отношения к понятию ВИНЫ, виноваты же лица, вообще допустившие появление самолёта над этой территорией). Требование же обвинения закатать на пожизненное нескольких человек только за то, что они причастны к перемещениям БУКа - это в высшей степени скотская позиция. Ведь никто даже и не думает наказывать причастных к двум десяткам аналогичных случаев, включая и сбитый случайно украинцами самолёт S7, в то время как там намного больше оснований говорить о какой бы то ни было халатности.
Вы для начала установите для себя кто сбил самолёт. И кто знал, что будет применять БУК. И кто знал, что рядом будут пассажирские лайнеры. И когда вы ответите себе на вопрос это были российские военные или нет, вы сможете исследовать вопрос, а кто виноват.
Другие похожие случаи: украинские военные сбили российский самолёт в ходе учений, американские военные - иранский самолёт, иранские - украинский имеют очень важное отличие от эпизода с МН17. Там стороны признали, что их военные сбили.
Я уже сказал, что для меня не имеет значения, кто сбил самолёт. На этой территории шла и до сих пор идёт война, в ходе которой могло быть применено любое незапрещённое вооружение (Украина, кстати, сейчас часто применяет вооружения, запрещённые минскими соглашениями) - соответственно никаких пассажирских самолётов там не должно было быть вообще! Те, кто это допустил - преступники! И наличие БУКа на этой территории было более чем оправданным, так как Украина реально применяла там авиацию, а самолёты в её распоряжении были и более высотные.
Возлагать же на повстанцев обязанности по контролю за безопасностью авиаперелётов над территорией, аэропорт которой был превращён ВСУ в решето - это цинизм и скотство!
Кстати, я впервые слышу, что Украина якобы признала вину за сбитый над Чёрным морем самолёт S7, но даже если это действительно так, то получается, что четверо обвиняемых на этом кукольном процессе должны сесть пожизненно исключительно за то, что не признали своей вины? А если бы признали, то их торжественно оправдали бы, равно как и Россию?
Украина вину не признала.
Кто бы сомневался...
Ей ведь за это денег никто не обещал:):(
Все было бы так, если бы Россия не скрывала своего участия и прямо объявила, что ввела регулярные войска в т.ч. 53ю зенитно-ракетную бригаду с БУКами. Но не сделала этого и даже теперь отрицает. И это действительно скотство.
.
Относительно закрыть пространство. Оно и было закрыто по высоте до 9100 метров для пассажирских судов. Никто же не знал, что Россия поведёт себя настолько безответственно.
.
Вопрос о должна была полностью закрыть пространство изучен и отражён в отчёте о расследовании катастрофы. Могла, но не должна была. Международные правила авиаперевозок этого не требуют.
.
Украина признала ответственность без признания вины. Учения проводились законно, на её территории. Зона учений была закрыта для полётов, но не её вина, что туда зашёл пассажирский самолет. Но её ответственность.
.
Россия не признает ответственность потому, что это признание вооружённой агрессии против Украины на Донбассе.
.
А эти четверо с точки зрения голландского правосудия и международного права - террористы, а не законные комбатанты.
То есть назло России надо приговорить Гиркина и 3-х украинцев к пожизненному. Россия тут вообще при чём? Разве что Бук разрешила к себе вывезти (и, возмжно, передала в 53-ю бригаду)
Россия в данном конкретном эпизоде поставила БУК с экипажем, который и сбил МН17. А эти четверо попали в классическую ситуацию: родина (Россия) тебя всегда бросит
Россия - родина только для Гиркина. И не повторяйте мне больше что Россия поставила Бук с экипажем. Я в это не верю и много раз объяснял почему. Дождёмся решения суда. Оно должно дать ответ на этот вопрос - так как он есть в обвинении.
Почему только для Гиркина? Сейчас судят 4х. Гиркин, Пулатов, Дубинский - россияне, Харченко - гражданин Украины (но не удивлюсь если с российским паспортом). Ну и экипаж Бука тоже.
Вы пока никак не смогли объяснить откуда взялся БУК. И в частности как установка с номером и характерным приметами, сфотографированная на территории базы 53й бригады в РФ, оказалась на территории Украины в том месте и в то время, когда был сбит МН17. Конечно дождёмся решения суда.
А что прикажете делать с рос.генштабом, который рассказывал, что самолёт был сбит СУ25? Расстрелять или в Сибирь?))
Генштаб обосрался. Бук захватили у украинцев в конце июня. В Комсомолке был репортаж с фотками. Дубинский и Харченко родились на территории Донецкой области. Пулатов тоже с Украины. Не местный только Гиркин.
Доказателств захвата БУКа да ещё с ракетами да ещё с экипажем нет. В комсомолка ещё печатали интервью с каким-то крабом про капитана Волошина, в поддержку версии обделавшегося генштаба РФ. Эвон как вы про своих сограждан думаете ) так треть России запишите в сочувствующие Бандеру))
Репортаж НТВ от 29.06.2014:
https://www.ntv.ru/novosti/1084556/
там и видео есть
А где доказательства, что именно тот БУК находился в то время когда и в том месте откуда сбили МН17?
Я уже не говорю про все остальное )) . Фото из репортажа привязано к геолокации? Видео?
Более того - фото и видео можно подделать. Поэтому посмотрите подшивку Комсомолки за конец июня - это подделать невозможно.
"с точки зрения голландского правосудия" а что, суд закончился? И что будете петь, когда закончится? А, знаю - прогнулись, подкупили ...
Это позиция прокуратуры. Суд ещё идёт. Следствие по остальным фигурантам тоже.
А почему Вы считаете, что позиция проуратуры это и есть "с точки зрения голландского правосудия"?
Потому что это часть системы правосудия. А вы считаете по-другому?
Ну и пишите - "позиция части ..."
"Международные правила авиаперевозок этого не требуют"?
Вот и сажайте тогда на пожизненное тех, кто составил эти правила:((
Правила поменяют, наверное, но в клетку надо исполнителей организаторов и пособников. Все они в РФ
Если правила в итоге поменяют, то всех, названных Вами, надо не в клетку, а к награде представить!
А вот украинцев, не закрывших небо, надо... нет не в клетку - их надо просто лишить доступа к международным кредитам, лет этак на 100.
И правила поменяют и рос.товарищам обвинительный приговор вынесут. C'est la vie
Пусть пойдут пописают на ромашку со своим приговором...
Украина сбила боинг открытым небом, а ИКАО добила брошюркой с правилами. Причём тут ракета, действительно. Совсем окосели от вранья уже
А Вы реально считаете, что небо над зоной боевых действий закрывать не надо? Или Вы не согласны, что полагаясь во всём исключительно на те или иные правила, даже если они противоречат здравому смыслу, вполне можно угодить в сколь угодно прискорбную ситуацию?
Если так, то мне Вас жалко:((
Допустим, Украина виновата. Но почему у Вас тот, кто не закрыл небо, виноватее того, кто стрелял - это выше моего понимания.
Константин, если Вы пойдёте, скажем, в зоопарк, а там на Вас вдруг набросится тигр, клетку которого забыл закрыть какой-то нерадивый сотрудник, как Вы думаете, кого следует обвинить в причинённых Вам тяжёлых увечьях? Этого безалаберного му***а м дирекцию зоопарка... или тигра??
Я полностью согласен, что путинскую Россию надо в клетке держать, да ещё для надёжности вырвав жало, но от Вас такого точно не ожидал :) Вот и ответ, зачем нужно НАТО и антироссийские санкции. Просветите Судакова, пжлст :)
"В клетке" надо стараться удерживать любые воинственные инстинкты, стараясь избегать человеческих жертв, в чем, кстати, Путин очень и очень преуспел. В частности, если бы он не забрал Крым "по-тихому", число жертв на Украине исчислялось бы не десятками, а сотнями тысяч (как Вы знаете, в Крыму были дислоцированы крупные армейские подразделения со стороны обеих противоборствующих сторон).
Но если уж где-то эти воинственные инстинкты ("тигр") где-то вырвались на свободу, как в Донбассе, то территорию подобного "зоопарка" следовало закрывать целиком, а не сделавшие этого (да ещё и руководствовавшиеся при этом шкурными соображениями - стоит ведь ввести военное положение и не дадут кредитов МВФ) украинские власти действительно виновны и достойны серьёзного наказания, разве нет?
И всё-таки более серьёзного наказания, чем Россия, непосредственно сбившая самолёт? Вы сами не чувствуете логический провал в этом месте?
И о да, это великое "бы": там были БЫ жидобандеровцы, там были БЫ сотни тысяч трупов, бы бы бы... удобно устроились, господа патриоты-авгуры.
Россия ввела войска в Крым и аннексировала = в Крыму трупов практически не было.
Россия не ввела войска на Донбасс и не аннексировала = десятки тысяч трупов и ущерб инфраструктуре на миллиарды баксов.
Не взяла бы Россия Крым = не было бы Донбасса. Трупов просто 0. Как Вам такая конструкция?
Добробаты в Крым не собирались разве?
А разве собирались? Никаких фактов кроме легендарного "бы".
И вообще, вот эти рассказы про то, что Россия, якобы, то хотела спасти кого-то от жидобандеровцев, то хотела предотвратить бойню на улицах Донецка и т.п. как-то слабо вяжутся с реальностью, в которой России глубоко плевать на любые бойни и не жаль ни своих, ни чужих. Югославию бомбили, чтобы прекратить бойню (и прекратили, кстати) - и до сих пор вон какой вой стоит от наших патриотов. То, что творили наши ВКС в Сирии - это не бойня? То, что постоянно происходит в наших тюрьмах и РОВД - не бойня? Обосновывать действия России гуманизмом - какое-то адское издевательство над разумом.
Константин, я Вам просто удивляюсь. Мы здесь дискутируем под статьёй Кашина, который тоже не считает СЛУЧАЙНО сбитый самолёт смертным грехом. Это также не считается смертным грехом ни в одном из уголовных кодексов. Для меня ясно, как Божий день, что вина Украины не закрывшей воздушное пространство, а также международных авиационных властей, поставивших ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ в зависимость от соблюдения каких-то формальных правил - НАМНОГО ВЫШЕ, чем вина ополченцев и тем более РФ (которая всего лишь предоставила людям средства защиты от бомбардировок).
Ах, Кашин с Заманским НЕ считают... простёрся ниц.
А бомбардировки в обе стороны - это результат того,что Украина не закрыла границу с РФ, видимо. К ответу её, гадину такую.
"Его убила атмосфера ненависти, зачем киллера и заказчика беспокоить, пусть гуляют на свободе" - вот что по сути Вы декларируете. Любопытно было бы поглядеть как ваши любимые китайцы устроят ДВНР и скажут что жёлтые человечки просто в отпуске, куда Вашу готтентотскую этику развернуло бы.
Считайте, что моя готтентотская этика во всех случаях будет развёрнута в сторону противоположную Вашей Новой Этике:)
Да обычная людоедская этика (идоло)государствопоклонника
Константин, в отличие от Вас, я считаю НАЦИЮ самостоятельной сущностью, ничуть не выходящей за пределы "бритвы Оккама". То есть с моей точки зрения существуют не толь ко отдельные люди, но и нация - как триединство Этноса, Языка/Культуры, и Государства, от которого, правда, никакие этические установки напрямую исходить не могут (я всё же вижу эту конструкцию в рамках православного толкования догмата о Троице), но которое обязано воплощать в жизнь этические установки, исходящие от народа (Этноса). В данном случае российское государство именно это и пытается делать, в то время как государства западные именно что пытаются насаждать собственные логические конструкты в качестве норм так называемой Новой Этики (что, впрочем, вполне соответствует догмату filioque в католическо-протестантской интерпретации).
Не знаю, что там и куда насаждают западные государства (пурга голимая, по-моему - приведите хоть какие-то доказательства? Голливуд государственный у них что ли и ВСЕ телеканалы? как кое-где). А что за народная этика, м? откуда берётся она? Сильно подозреваю, что это микс малаховщины с соловьёвщиной поверх ещё совкового осадка, как вот у Вас (без обид). Она даже с христианской этикой не имеет уже общего ничего - как можно так самозабвенно ежеминутно лгать, то отрицая всё государственное гадство (боинг, допинг, Скрипали, Навальный, репрессии внутри, агрессия против соседей и тд и тп без конца уже), то "после кашинской статьи" соглашаться что да, мы сбили, но... и наворачивать уже новые пласты брехни, оправдывая это преступление чем только можно и нельзя. Нормальная человеческая этика имеет много школ и вариантов, но все они в учебниках описаны и ВОТ ЭТОГО ни в одном учебнике нет, это злобная и лживая доисторическая племенная этика, не имеющая ничего общего с современной цивилизацией. Хтонь ацтекская какая-то.
А то ж ГОСУДАРСТВО ослабнет и пенсии перестанет платить.
Константин, поверьте, мне равно неприятны Малахов и Соловьёв, и народные этические нормы не имеют почти ничего общего с государственно насаждаемыми репрессивными мерами. Могу привести пример. Вчера 18-летний сын моей знакомой получил в колледже тройку на экзамене. При этом он возмущался, что отвечал точно на четыре, а возможно и на пять. Когда она стала допытываться, как это случилось, оказалось, что преподаватель там застукал со шпорой какую-то девицу (с которой у нашего героя были какие-то контры). Однако преподаватель после этого почему-то не удалил её с экзамена (хотя это и было объявлено им заранее!), и даже поставил в итоге четыре! (Преподаватель открытый гей, так что версия о специфических отношениях с экзаменуемой не прокатывает:). Наш же герой перед тем, как начать отвечать, зала преподавателю вопрос: почему же он эту девушку не удалил, как обещал? Тот в ответ пояснил, что удаляет он лишь дважды пойманных со шпорой, а самому блюстителю норм западной этики (стукачество - это норма жизни в любой западной конторе, это я Вам ответственно заявляю после многократного прохождения антикоррупционных тренингов) поставил в итоге три (любопытно, что в этом ему не помешала даже открытая прозападная ЛГБТ-ориентация:). Моя знакомая, придя домой, естественно устроила своему сыну жёсткий разнос, объяснив при этом, что вообще-то могли ещё и морду набить:)) Вот это та самая народная этика, в соответствии с которой СТУЧАТЬ нельзя ни при каких обстоятельствах. И именно ей ярко противоречит поведение Навального, потребовавшего в Европарламенте ввести санкции против всех олигархов из ближнего круга Путина. Кто ты что мне не говорил, но это именно стукачество, причём безотносительно того, кто там и сколько денег увёл из бюджета.
По поводу слишком частого изменения позиции (отрицали, отрицали, а потом вдруг раз и заявляют, что даже если это и мы сбили Боинг, то всё равно симпатии остаются на нашей стороне) - здесь Вы явно не по адресу. Я с самого 2014 года (а на Рипаблике я появился впервые в 2015) отстаиваю версию, что совершенно неважно, кто сбил - важно, кто виноват, что самолёт вообще оказался там, где стреляют! Точно так же я никогда не верил в отравление Навального - слишком уж опереточный какой-то спектакль, плюс испачканные трусы и телефонный пранк... Нет, это для меня чересчур. Голливудские кинемато8графисты и мультипликаторы, регулярно оказывающие ему весомую поддержку, могли бы проработать сюжет и добротнее:(
1. То есть когда на базаре кричат "Держи вора!", ваши симпатии на стороне воришки, а кричащий - стукач?
2. Это всеобъемлющее описание Вашей "народной этики"? Как "народный коммунизм": каждому по потребностям - это всё, что может сказать о коммунизме среднестатистический его поклонник.
3. На одной чаше весов - куча прямых (могло быть гораздо больше, если бы расследовали) и косвенных (напр, то самое нерасследование) улик, а на другой Ваше эмоциональное неприятие "спектакля" и трусов (кстати, где они? почему не возвращены?) и Вы выбираете отказ верить. Что можно сказать о Вашей интеллектуальной честности и неангажированности?
Константин, ЖИВАЯ ЭТИКА, в отличие от мёртвого законодательства, никогда не может быть описана в формальных терминах...
По поводу воров на базаре у меня есть очень показательный случай из жизни... правда, не из моей собственной, а из жизни моего деда... Так вот, где-то в 30-е годы он, будучи на базаре, обнаружил, что у него вытащили кошелёк с деньгами. И что же, Вы думаете, он сделал? Нет, он вовсе не стал голосить: "Караул! Держи вора!" Он просто припомнил, кто был с ним рядом, вычислил, кто мог вытащить кошелёк, разыскал этого человека на рынке... и уговорил отдать кошелёк:))
"Отравление" же Навального я обсуждать не хочу... Могу лишь заметить, что единственным фигурантом, которому могли быть доступны его трусы и который одновременно вполне мог быть проводником идеи о создании героически жертвенного образа "спасителя всея Руси", является, на мой взгляд... Мария Певчих:))
Свечку держали, что ли?.. вот откуда такая убеждённость в этой подленькой версии про Певчих? ведь они были под постояным колпаком 24/7, сто раз уже слили бы фото и видео во всех позах ваши "живые этики" в погонах.
Всё ясно, в общем с Вашей интеллектуальной и прочей честностью. Штампуете фейки на любой вкус, только б государство выгородить в любой ситуации либо чтобы из зоны психологического комфорта не выйти: "наши хорошие и всегда правы". Детский сад.
Константин, у меня нет под рукой вообще никаких фактов про Навального - как, впрочем, и у всех остальных: никаких фактов, одни только домыслы плюс многочисленные аудио и видеофайлы. Поэтому я просто строю более или менее правдоподобные версии:)
Кстати, я нигде не оговаривал Вашего героя - это Вы дорисовали версию в меру своей испорченности.
В дополнение хочу сказать, что я не уверен, проектом какого обкома является господин Навальный: Вашингтонского или Кремлёвского? Последнему он также крайне выгоден, так как канализирует на себя всю протестную активность, не имея при этом ни малейших шансов на массовую поддержку...
Вы издеваетесь?.. пишете "доступ к его трусам был у Певчих" - а испорченный я?! я в шоке от вас.
Ни у кого никаких фактов - это потрясающе, конечно (кроме многочисленных аудио и видеофайлов ахаха). Страус втыкает голову в песок и уверяет всех что ничего вокруг нет.
Вы хоть сами себе признаётесь в том, чем занимаетесь, в те моменты когда сидите и, насилуя логику, мораль и здравый смысл, ткёте свою лживую картину мира? Не верю, что не понимаете
Константин, я вовсе не издеваюсь - в конце концов, должен же был кто-то в командировке стирать трусы любимому вождю?:))
Не сердитесь - это шутка:))
А вот если говорить насчёт фактов, то я был тоже потрясён, когда мне сообщили, что в фильме про Геледжикский дворец Путин плавает не в настоящем бассейне, а в "визуализации". Мало того, как выясняется, 5-10% окружающих верят в теорию "плоской Земли", а 30-40% отказываются вакцинироваться, опасаясь "чипирования":):(
Короче, я думаю, что сегодня свыше 90% так называемых "фактов" относятся уже к области ПОСТПРАВДЫ, то есть попросту весьма правдоподобной неправды (highly likely в переводе на английский:). И мне совершенно непонятно, почему я должен при этом верить в какой-то разыгранный перед камерой телефонный звонок, в ходе которого кто-то якобы признаётся в организации отравления (плюс ещё и Юлию, оказывается, тоже травили перед этим - просто Навальный решил, вероятно, не будоражить общественность из-за какой-то там жены). Не знаю, где живёте Вы, но там, где живу я, периодически звонят по телефону разнообразные мошенники, прикидывающиеся сотрудниками банковских спецслужб и вымогают у людей коды доступа к их пластиковым картам, причём делают это весьма успешно даже с весьма умными и подготовленными людьми. Почему на таком фоне я должен верить всей этой оперетке с отравлением??:):(
Зачем Путин участвует в "оперетке" - он лично признал, что "христогрозевская" бригада таки ездила за Навальным? Он говорит, что они "присматривали за агентом Запада" - но почему этим занимались химики со специфической специализацией?.. для начала хотя бы вот это прокомментируйте?
Впрочем, Вы выбрали, во что нравится верить и абсолютно глухи к аргументам и логике и слепы к фактам, которых просто зашкаливающее количество. Шаритэ и ОЗХО тоже участвуют в оперетке?
Россиянская народная религия - государствопоклонничество, с реальными жертвоприношениями и безоглядной всепроникающей ложью, и Вы её верный адепт и проповедник.
Константин, ну вот зачем Вы так? Я точно не являюсь сторонником жертвоприношений и вообще предельно миролюбивый индивидуум. И к государству, и к закону отношусь без малейшего пиетета, причём к любому государству и к любому закону.
Не знаю насчёт клиник Шаритэ, но ОЗХО - совершенно точно опереточная организация... все эти белые каски с их инсценировками, плюс запасы боевых отравляющих веществ в Ираке... Или Вы полагаете, что Колин Пауэлл был не в курсе, что в пробирке, которой он тряс в ООН, на самом деле ничего нет??
По поводу мотиваций сторон я выше вроде дал Вам подсказку, что обсуждаемый персонаж вполне может действовать в интересах любого из двух "обкомов" - если Вам этого недостаточно, то разжёвывать я не буду.
А Вы чей проект? Судя по всему, в Вашей системе координат человек не может быть сам себе проектом, все чьи-то марионетки.
Ну почему же? Конечно, может быть полностью самостоятельным! Более того, десять лет тому назад именно таким мне и казался Навальный. Но сейчас уже нет:(
Вот интересно, Вы же наверняка помните Болотную и марш миллионов. Должны помнить и то, что Навальный там выступал бок о бок с Удальцовым. Однако после этого Удальцова посадили (и, кстати, он отсидел свой срок без всякого нытья по поводу больной ноги), а Навального почему-то нет... Далее его дважды привлекали по хозяйственным статьям, но сроки давали исключительно условные... Вы никогда не задавались вопросом, почему?
И тут свечку подержали, на всё-то у Вас есть несомненные ответы
Константин, это никакие не ответы - это рассуждения...
Мне просто нравится думать:)) Более того, я даже не вижу в этом ничего плохого:))
И Путина в клетку, как отправившего бук на Донбасс
Добавьте сюда ещё вопрос о том, почему Боинг вместо стандартного маршрута над Азовским морем повели над территорией боевых действий, которую украинский режим таковой не признавал, потому что иначе утратил бы шансы на получение очередных кредитных траншей от МВФ?
Потому что так рекомендовал Ростовский диспетчер.
Молодцы... Значит ещё и ростовского диспетчера подкупили?
Странно вообще, все украинцы вроде уверяют, что вели и ведут войну с Россией. Более того, уже наметилось противостояние в воздухе... И при этом украинские службы, ничтоже сумняшеся, полагаются на советы диспетчера из воюющей с ними страны???
А зачем подкупать? Диспетчер дает указания КВС, а не украинцам
Для этого и подкупать...
Кстати, Вам не кажется странным, что воздушным движением над территорией Украины распоряжается авиадиспетчер, сидящий в Ростове?
Не кажется! Маршрут необходимо корректировать заранее.
Так ведь исходный маршрут как раз над Азовским морем проходил, насколько мне известно. И что-то мне подсказывает, что это вовсе не ростовский авиадиспетчер его "заранее скорректировал", направив на зону боевых действий.
В тот день над зоной боевых действий пролетело 160 пассажирских самолетов 61 авиакомпании. Аэрофлотовский разминулся с MH-17 в точке крушения буквально на несколько минут. Так что, если и "ошиблись", то, скорее всего, в отношении него. Уничтожение российского самолета - 100% повод для прямого военного вмешательства без необходимости привлечения шахтеров и отпускников.
Герман, мне представляется, что версия о том, что Украина сбила самолёт (или организовала стрельбу по нему) СПЕЦИАЛЬНО, чтобы снискать симпатии всего "цивилизованного мира", что впоследствии действительно случилось, намного более убедительна, чем Ваша версия поиска предлога для прямого военного вмешательства со стороны России (чего в итоге так и не произошло). Тем более, если иметь в виду крымский сценарий, где никакого предлога России не потребовалось.
Падение индонезийского самолета вызовет симпатии?
Где Вы видели подобных извращенцев?
Но даже если предположить подобное, нет ни одного факта, который работал бы на эту версию. Точнее, все "факты" (Су-25, МиГ-29, диспетчер Карлос ...) оказались настолько неуклюжими фейками, что навсегда дискредитировали ее носителей.
1. Самолёт вообще-то был малайзийский.
2. Подобных извращенцев, если верить статье, можно было видеть на Украине, в лице президента Порошенко, который, услышав о падении этого Боинга, сказал, что Господь спас Украину.
3. Факты не существуют сам по себе, а только в свете той или иной точки зрения. Так что в плане фактов лично мне достаточно уже того, что самолёт оказался в данное время, в данном месте.
Вы одну выдумку - "снискать симпатии", пытаетесь подтвердить другой выдумкой - "сказал, что Господь спас Украину"
Герман, беспочвенные выдумки никогда не обретают статус мема. Уже один тот факт, что якобы выдуманные слова Порошенко до сих пор отдаются эхом в сети, свидетельствует о том, что даже если он их в реальности не говорил, то это всё равно остаётся утверждением из категории highly likely, то есть вполне достаточным основанием для обвинений.
Геннадий, вы какую-то ерунду говорите... вот почитайте отчёт, ей богу там ответы на все ваши наивные вопросы есть. И да вы удивитесь, но несмотря на войну диспетчерские службы продолжают проводить рейсы третьих стран через свою территорию и на стыке зон ответственности происходит взаимодействие в обычно режиме. Хотя и не исключаю, что возможно украинские диспетчеры время от времени напоминают, что Путин - ***ло и что батька наш Бандера... и возможно российские диспетчеры с этим соглашаются, хотя может и не все
>Почему небо над зоной конфликта было открыто
Было закрыто до высоты 9750, потому что тремя днями ранее был сбит ан-26. До случая с ан-26 было закрыто на 6000м и после инцидента с ним, буквально за день-два до MH-17, подняли планку ограничения до высоты 9750, ни кто не рассчитывал на Буки. Выше летать было разрешено, но часть авиакомпаний летавших там на высоте 10000+ самостоятельно приняли решение облетать район. Малайзийцы по каким-то причинам решили не облетать.
Что любопытно, на территории РФ в смежном районе полеты тоже были запрещены и планку высоты подняли выше 10тыс буквально за три дня до инцидента(и отправки Бука...)
Венедиктов в то время много говорил по этому поводу.
Так сепары Бук отремонтировали, что у украинцев в конце июня отжали.
Попробуете ответить на второй вопрос?
Легко - в любой ситуации можно забить на подготовку и обсуждение. Откуда вам знать в каких обстоятельствах эти записи были опубликованы, может это личная инициатива одного человека вообще.
Можно забить, и может быть, всё СБУ работает как стартап, а не как спецслужба, но ваше решение в это верить основано на тонкой предпосылке и толстом желании в это верить. Вы просто не сомневаетесь.
Совсем недавно многолетний видеоархив пыток из колоний утек на свет исключительно благодаря решению одного человека. Сотни, может быть тысячи людей так или иначе участвовали, а обнародовал один. (Вы можете сказать что это "слив", "война башен" и еще что нибудь , но не надо, иначе я скажу что ваше решение в это верить будет основано на тонкой предпосылке и толстом желании в это верить :))
Вероятно, россияне просто первыми заметили прибытие туда украинского Бука...
Были закрыты высоты, до которых добивает стингер. Сбивали украинские транспортники, которые летят гораздо ниже рейсовых боингов. Кто ж знал, что российские власти отправят Бук.
А вот российские власти, похоже, знали, что украинские свой Бук туда уже пристроили, и соответственно со своей стороны подняли планку до 10 км.
Стингеры работают до 3-х километров, не выше.
Олег Владимирович, вы конечно нашли кого оправдывать :) Но, насколько я понимаю, суд в Нидерландах с вами в чем-то согласен: по итогам этого конкретного дела не предполагается Крым вернуть Украине (или постановить, "что в СБУ разберутся" и далее по вашему списку), только найти виновных в гибели пассажиров Боинга.
А главный вопрос здесь: как Бук там оказался, готовый стрелять по всем подряд воздушным целям? Его же не роковой случай туда забросил, а чье-то воля.
Бук отбили у украницев, Комсомолка в конце июня репортаж с фотками опубликовала.
Сожжение заживо русских в Доме профсоюзов в Одессе в 2014-ом - это терроризм или гражданская активность?
это превентивная мера. Чтобы не повадно было разное дерьмо вроде «русского мира» в хороший город тащить
Штош, мир устроен справедливо. Вначале Нанкинская резня, потом Хиросима и Нагасаки,
вначале Ковентри, потом Дрезден,
вначале Дом Профсоюзов в Одессе, потом Иловайск и Дебальцово…
вы забыли, что до Одессы была аннексия Крыма и убийства украинских граждан, а также захват Славянска российскими террористами... Одесса была потом
ИЗ 1000 милиции Славянска россиян по паспорту было человек 5
Вы у всех проверили паспорта? Гиркин сетовал, что местные не хотят воевать. Если бы не россияне, никакой войны не было бы
Я по месту рождения. А Славянск сдали же, никто из местных не хотел воевать. Как оружие халявное получить из МВД - это только давай, а родной город защищать - звыняйты.
Да, тогда не были готовы, зато уже в Мариуполе вынесли рос оккупантов
Добробаты вынесли, а не местные. И не российских, а донецких.
У половины сгоревших поломаны руки/ноги и/или есть огнестрел. За публикацию снимков на Украине грозит ссылка. Никто из убивавших не был привлечён к ответственности.
Если сбитие Боинга - военное преступление, почему командир американского судна, сбившео иранский Airbus был награждён орденом?
Совсем с ума сошел! То же мне, судья нашелся, все жить учит, сидя в Лондоне!
Здесь аналогия вообще притянута за уши, даже нет предмета для обсуждения.
По поводу высказывания Кашина на "Эхе" о "хороших" ГРУшниках и что бы было, если бы Daily Mail выложило информацию личную.
Если бы выяснилось, что правительство Англии отправляет в России с химическим оружием свой спецназ кого-то убивать и погибли обычные люди при этом, если бы журналистское расследование это выяснило, то правительство бы пало, всю эту группу расформировали бы, а не только данные в открытый доступ их попали, а руководителя группы бы еще и судили в конечном итоге. Не говоря о тайных убийствах правительством своих оппонентов и несогласных. Там бы еще в тюрьму посадили премьер министра на пожизненный срок какой-нибудь.
--
И по поводу куда это все зашло давно:
сознание вождя уже редуцировалось до каких-то примитивных конструкций, чего раньше не было:
Украину создал Ленин, а пытают в тюрьмах и отчеты на флешках в местное фсб предоставляют, потому что в США и Франции тоже пытают (хотел бы я почитать, как руководство американской или французской тюрьмы организовывает пытки), про программу тайных убийства и устранений противников режима - "перевернем страницу" (Смирнов на пенсии; кстати, спасибо Белковскому, что он сдал Смирнова благодаря своему другу-фсбшнику, доктору юридических наук, как ответственного за всю программу убийств, но, что печально, убийства и запугивания - похоже работают и приносят свои плоды, сам Белковский молчит в тряпочку о собственном отравлении, и даже публично рассказывает о том, что Путин не в курсе, как все получилось и вышло нехорошо).
До таких примитивных конструкций все дошло и теперь это уже считается нормой.
Кашин верит, что Грозев - "мутный болгарин", работающий на ЦРУ (это просто об уровне интеллекта автора). А на Репаблик фактически оправдывает свое правительство и друзей пропагандистов, типа Скабеевой, которые говорят в эфире то, за что должны получать сроки и быть наказанными, под предлогом защиты "обиженных русских", один в один, как в нацистской Германии.
Так может отстраните этого Кашина от колонок наконец? Почему большая часть читателей должна это терпеть, зная, что это здесь публикуется?
Пусть Кашин идет работать в газету Завтра. Это будет органично.
Или это, все что я описал выше, сейчас считается нормальным?
Петрусь, если Кашина убрать, то здесь мало чего останется, достойного прочтения...
А Вам зачем-то непременно надо быть здесь? Служба?
Нет, меня чисто бескорыстно интересуют настроения либеральной аудитории и её уровень. При этом выяснять это удобнее всего именно на статьях Кашина, так как они, как правило, гораздо менее тривиальны, чем писания других авторов. В частности, по тому же вопросу MH17 довольно легко найти как людей, которые считают, что сбили россияне и именно они в этом виноваты, так и людей, которые считают, что его сбили украинцы и виноваты они. Но согласитесь, людей, которые считают, что самолёт сбили россияне, а виноваты украинцы - таких людей мало.
Для исследователя Вас здесь как-то слишком много. Читайте, конспектируйте, защитите диссертацию :) но зачем так обильно высказываться на уровне орка с Одноклассников, доводя нормальных людей до белого каления
Плюс мой:))
И да, я пишу не диссертацию, а роман:)) На прошлой неделе как раз закончил вторую часть - в 2022 году буду писать третью... А основная тема как раз в том и состоит: КАКИЕ ЛЮДИ НОРМАЛЬНЫЕ? Вопрос о том, какие суждения всё же приемлемы для либеральной аудитории, а какие нет - тоже крайне важен! В особенности в третьей части:))
P.S.
Вы ведь, наверное, заметили, что под многими моими постами всё же появляются и лайки. Более того, их количество даже на этом ресурсе в среднем устойчиво превышает 15%?
Какой-то у Вас, Бигридик, псевдоним неправильный: Вы ж Биграйтик. Очень много букоф
Если проводить аналогии из мира бытового криминала, соответствует скорее что то вроде: взял ружьё и пошел убивать соседа Васю (якобы негодяя), но по пьяни перепутал двери и убил соседа Петю (хорошего парня, который вообще не при чём). Однако очевидную вину не признал, перед петиной семьёй не покаялся, валит все на Васю, мол, он убил, а не убил, значит подстроил так, и вообще, а чё вы мне сделаете то лохи, я в другой стране. Совсем другая история получается.
Ну да, убил не того соседа Игорь. Но:
1) Россия и русские тут при чём?
2) Игорь говорил Пете - прошу тебя, не ходи ко мне на двор. Но тот ходил - угол, говорит, срезаю.
Ходил Петя через его двор, правда?
Летал. Низенько.
И в каком месте там был игорёшин двор?
ДНР, может вместе с ЛНР
https://youtu.be/Za92yg6t0Co?t=1979
Я вот без шуток хочу спросить редакцию и коллектив авторов R.
Человек признается, что "безмерно уважает" Стрелкова.
На мой взгляд психопата, который отправился реализовывать свои наклонности в чужую соседнюю страну, прекрасно понимая, чем уме грозит подобное поведение у себя на Родине - ему просто прострелят голову. Такое поведение у себя дома - обыкновенный терроризм и людей просто ликвидируют. Но ему возможность представилась через границу этим заниматься - разжигать войну, организовывать восстание и т.п. И он не стесняясь об этом сам признавался. В России перед камерой, прекрасно понимая, чем ему грозит такое поведение он ведет себя интеллигент, не перебивает и делает вид, что он сам обыкновенный нормальный человек, но склонности свои и потребности убивать (которые он, кстати, с молодости реализовывал - ездил на войны, убивал в Чечне без суда и следствия, занимался реконструкторством и переодеванием) он почему-то реализовывал в соседней стране. Конечно, повезло, что ему там голову не прострелили, но лучшая его перспектива сейчас - надеяться, что правительство Путина не падет, его никуда не выдадут в конечном итоге и остаток дней он за решеткой не проведет.
И вот теперь объясните, почему Репаблик как платформа дает слово такому человеку, как Кашин. Где 95% разделяют взгляды, которые я описал выше. Но дело даже не в моральной стороне, а том что Кашин фактически занимается тем же, чем и его правительство и пропагандисты - развязывает войны, пропагандисты расчеловечиванием занимаются и не несут ответственности совершенно за свои слова.
Почему вы предоставляете слово Кашину? Нельзя эту статью просто удалить или расторгнуть с Кашиным соглашение?
Я не буду читать этот ресурс и платформу, если никаких последствий такому тексту не будет.
"Нельзя эту статью просто удалить или расторгнуть с Кашиным соглашение?"...
Я вот тут придумал, Петрусь! А давайте, Вы уговариваете Байдена, чтобы американцы обязались Украину, Беларусь, Грузию и Молдову не брать в НАТО, а мы все, кому даже эта статья Олега понравилась (а таких тут, кстати, около 40%), в ответ обеспечим расторжение соглашения с Кашиным, чтоб он Вам глаза не мозолил?:))
Долго ждали вы, Петрусь, удобного момента. Всё скрывались, не высказывались прямо, хотя комментировали КАЖДЫЙ текст, даже хвалили автора временами. Не нравится -- не читайте, зачем себя так мучить?
В каждом из нас есть мазохистская составляющая. Но у некоторых она виднее, чем у остальных.
У Кашина есть чат фанатов - каких-то задротов, которые его хвалят по каждому поводу
Легко их привести проминусовать мой коммент
В общем, я R читать заканчиваю
Путь Кашин со своими фанатами здесь развлекается
Не понимаю, правда, почему R ему дает такую возможность
Петрусь, "отвечать за слова" это что такое в вашем понимании?
Отменить? Лишить основного заработка?
нет
УК РФ
экстремизм, разжигание розни и тп
Стрелков должен был по более тяжелым статьям сидеть, как и все кто взял оружие в руки, а выражение типа "безмерно уважает" Кашин террориста какого-то - более легкие статьи
но я так понимаю вам нравится жить в этом аду
если вы не понимаете разницы
почему кому-то можно убивать и призывать, а кому-то нельзя
в зависимости от политической ситуации
и главного вождя
enjoy, как говорится
только не надо ныть, в стиле Кашина, и морализировать после этого
это же смешно даже
в любой нормальной стране, если будешь оправдывать террористов - тебя посадят, а прекращать сотрудничать с Кашиным - это еще очень мягкая мера и закрыть на все глаза просто
если здесь такие авторы - значит я куда-то не туда попал, видимо
Петрусь, мы с вами не сходимся в определениях, поэтому разговор безнадёжен.
Террористы это те, кто практикует террор. Стрелков может быть сепаратистом (ирредентистом), но террористом не является.
Украина это молодое и, видимо, недолговечнон государство, чьи интересы противоречат интересам русских. Из своего населения Украина старательно выдавливает всё русское, это их национальная идея.
УК РФ не имеет отношения к этим вопросам, не для того его писали.
иностранный гражданин пробрался на территорию другого государства с оружием
установил свою власть в городе
несогласных уничтожил - он признавался, что расстреливал и уничтожал тех, кто сопротивляется
--
это то же самое, если бы я безмерно уважал каких-нибудь арабов, которые пробирались на территорию и Чечни и убивали федеральные войска
--
только Путин сам это развязал сверху и сам же аннексировал предварительно территорию другого государства
--
если Стрелков террорист, получается и Путина судить надо по итогу
--
Кашин поддерживает Путина и его политику потому и только потому, и только в том, что Путин строит и повторяет фашизм Гитлера - про разделенный народ, агрессию и смешивание с грязью украинцев "хохлов ебучих", как он говорит
--
и полную безнаказанность идущую сверху
после того как на много статей Стрелков наделал, а Кашин наговорил
>это то же самое, если бы я безмерно уважал каких-нибудь арабов, которые пробирались на территорию и Чечни и убивали федеральные войска
Будь вы арабом-исламистом, были бы в своём праве. Если вы украинец и поддерживаете батальон Азов -- тоже. А если вы русский и не поддерживаете Стрелкова и Кашина, пусть не в методах так хотя бы в целях -- благополучие и величие русских и России, тогда с чего вы собственно взяли, что вы русский?
кроме того, я без шуток считаю, что Путин сейчас договаривается с Западом на обмен Донбасса на Крым перед его уходом самым
а тех "патриотов" которых туда сейчас нагоняют - под финальную утилизацию, как генетический мусор
примерно такое у Путина к этому отношение
Донбасс с единственной целью - торга с Западом нужен
типа, это жертвенники туда едут святые сложить головы ради русского народа? Здесь вообще вся логика ломается, что Путин за русских и т.п.
Он просто на отъебись прихватил то, что плохо лежало, а уже постфактум под это какая-то идеология и стратегия придумана была, что Путин такой великий объединитель земель
и Просвирин с Кашиным туда ездили, как клоуны, Путина и Великую Россию прославлять
конечно, может быть я не прав, и Россия возродится после этого гениального шага Путина с Крымом, но я в это вот совсем не верю
а больше верю в оппортунизм Путина и то, что он сознательно туда погонит русских утилизировать финально
у Кашина оправдание на все претензии - потому что русский и в том же стиле, что у вас аргументация один в один
на этом все держится
потому что русский - значит все можно
--
а кто больше всего подходит под определение русский? кто говорит на русском и поддерживает политику Путина имперскую?
вот я говорю на русском, но политику Путина не поддерживаю и считаю, что новое правительство, если придет к власти - вполне может уступить статус Крыма, а нынешних чекистов пересажать, вместе с "ветеранами" донбасса
и таких людей десятки миллионов - в беларуси, украине, самой россии
евли ты говоришь на русском языке - это не значит, что ты должен поддерживать политику Путина
но это факт, что Кашин в этом направлении политику поддерживает, при этом главное оправдание его - он за русских и Путин за русских
--
Вот для Вас и Кашина авторитет - Стрелков. Его слова, что если сейчас не захватить Киев военным путим, то все идет к тому, что в самой России начнется гражданская война. В то что Россия захватит Киев я не верю, а значит, фактически политика Путина приведет к гражданской войне на территории России и всего постсоветского пространства
и как вы и Кашин будете это оправдывать? Мы поддерживаем политику Путина, потому что мы русские? А результат самый плачевный для России? Так вот я не понимаю, Кашин за интересы России выступает, или за интересы русских и плевать на интересы России? Или "потому что он русский" политика Путина совпадает с интересами России? Это совсем слабая аргументация.
Ну и в принципе это движение "я русский" адептом которого Кашин является - оно вообще крайне маргинализировано и меньше процента населения России вообще знает, кто такой Просвирин, поэтому не имеет никакого значения. Без аргументации "я русский" можете вы или Кашин оценить политику России и Путина? Если он ведет страну в ад, вы все равно будете радоваться на этом пути под лозунги "я русский", но только в России гражданская война, люди выживают и т.п., но зато "я русский"?
Типа весь мир ополчился на русских и жить не дают? Но мы выстоим и устоим? Это же бред со времен Москвы - Третьего Рима многовековой давности, про сплошных врагов вокруг.
Кроме того, в России нет никакой нации, нация политическая начинается с того, когда в своих интересах ставят правительство и начинают менять, осознав себя какой-то общностью. Вот мне интересно, как вы себя будете осознавать общностью с чеченцами или какими-то регионами, которые просто результат голосования выдают какой захотят и хуй клали на вас с большой колокольни. Царя в России не выбирает народ, ни разу еще не было демократических выборов, а значит и политической нации никакой нету. А ваше это "я русский" только ускоряет распад империи, так уже несколько раз было. Вот вы русский, но Россия ушла в жопу благодаря политике правителя, главную составляющую которой вы поддерживаете и начались войны резня и тп.
Типа, такова судьба? Или как это объяснить? России уготован путь в ад, потому что "я русский"?
Путин несомненно должен быть в Гааге, но да, не только за "Бук"
В камере,где когда-то сидел Милошевич. И я бы расширила круг людей,достойных пожизненного заключения.
Извините, Олег Владимирович, но Боинг сбили не наши - не мои точно. Я не комбатант в войне между Россией и Украиной.
Я не представитель государства в этом кейсе, не его сторонник и единомышленник, ни в части идеи «как бы завоевать Украину», ни в части идеи «давайте восстановим границы российской империи».
Я не тот русский, за чистоту крови которого борется крайне правый ваш единомышленник (как и, кстати, крайне правый украинец) - во мне славянской крови меньше, чем сахара в брюте, но я русский, потому что думаю и говорю по-русски. И как такой русский я считаю, что наш долг, долг глобальных русских - стать такой же мировой нацией, как евреи. Как китайцы, присутствующие на всех континентах. И для глобальных русских вроде меня или вас реконкиста Украины неполезна. Скорее наоборот.
Мне нечего стыдится в инциденте с малазийским боингом не потому, что «его сбили наши», а именно потому, что это сделали не наши.
"долг глобальных русских - стать такой же мировой нацией, как евреи"...
Ну, Вы, блин, даёте:):(
Значит, Ваш долг - разрушить Москву, срыть Кремль, а после этого столетиями мотаться по лику Земли, будучи пинаемыми под зад любым гордым афроамериканским пидарасом??:(
Это, конечно, в чём-то похоже на "путь на Голгофу", но, боюсь, те русские, которые не "глобальные", Вас не поймут:(
У китайцев разрушили Пекин, срыли Запретный город и т.д.? Ну, ну!..
Вы знаете, у евреев-таки да - срыли и разрушили:(
Это не обязательная операция для превращения в глобальную нацию. :)
Вы можете предложить что-то более конструктивное, чем старательное вылизывание задницы "всему цивилизованному миру"?
И Вы всерьёз полагаете, что русские в массе своей добровольно последуют Вашим рекомендациям?? Я думаю, что Вы всё-таки не правы - для того, чтобы заставить крупный народ (да и вообще любой народ) так унижаться, нужно сначала провести его через военное поражение... И в этом плане реконкиста Украины действительно не полезна - в этом Вы, вероятно, правы. Будучи опущенными в 2014-2015 годах на Донбассе, они теперь стремительно превращаются именно в такую "глобальную" нацию, как Вы описали, а именно: расползаются по всем углам Земли, берясь за любую работу (лишь бы хоть что-то платили), изо всех сил вылизывают зад тем, кто хоть в чём-то их поддерживает, и... пуще прежнего гордятся своим свободолюбием:):(
Вы сами придумали «вылизывание задницы всему цивилизованному миру»? Значит, у вас анальная фиксация. Бывает, ничего страшного. Но я миру задницу вылизывать не собираюсь. Что касается русских, которые берутся за любую работу, поверьте, за любую работу берутся все, кто хочет работать и выживать. Это здорово, когда люди готовы работать и зарабатывать. Но не все могут.
"Но я миру задницу вылизывать не собираюсь"...
Максим, да Вы и так её уже вылизываете:)
Вы просто оглянитесь на себя - у Вас имя и фамилия латиницей написаны!:( Тоже мне "глобальный русский":((
Ни евреи, ни китайцы, кстати, свой алфавит/иероглифику не меняли!
И да, Вам стоит переселиться в Черногорию - там все девушки мечтают выйти замуж за кого-нибудь из гастарбайтеров... тоже "глобальная нация":((
А кто тогда «ваш» русский?
Ефремов - ваш или нет?
Ефремов - не знаю. Не люблю алкоголиков, но актер, конечно, хороший. Был.
На радиостанцию в Глайвице напали немцы — но это не значит, что гитлеровская Германия им враг (им — полякам).
На радиостанцию в Глайвице напали немцы — но это не значит, что в вопросе Судет правда на стороне чехов.
На радиостанцию в Глайвице напали немцы — но это не значит, что немцам надо вывести войска из Франции.
На радиостанцию в Глайвице напали немцы — но это не значит, что евреи не заслуживают печей.
На радиостанцию в Глайвице напали немцы — но это не значит, что стыдно быть нацистом.
На радиостанцию в Глайвице напали немцы — но это не значит, что Кенигсберг надо отдать России.
На радиостанцию в Глайвице напали немцы — но это не значит, что Геринг заслуживает виселицы.
в точку )))
Вы считаете сепары сбили, чтоб обвинить украинцев? А, понял! Это голландцы по-вашему, сбили, чтоб захватить украинский чернозём.
Да российские военные сбили. Чего кочевряжиться?
И вообще, когда вы подвезете пусковую установку БУК с бортовым номером 332 из 53-й зенитной ракетной бригады. С боекомплектом. И экипажем. Готов заплатить дороже, чем в военторге.
Почему тогда нет ни одного военного из 53-й зенитной бригады на скамье подсудимых?
А следствие ещё идёт. Россия блокирует как может. Отказалась в рамках правовой помощи допросить командира 53й бригады. Почему?
И почему РФ отказывается признавать факт участия её установки БУК ? Почему не говорит обыкновенное, что можно в любом военторге купить?
В военторге только списанное вооружение продаётся. Дайте России такой же доступ к материалам дела, как имеет Малайзия или Украина - и будет тогда правовая помощь.
Какого дела? Адвокаты Пулатова имеют доступ ко всем материалам уголовного дела.
А кому продаётся? Вы намекает, что Россия поставляет оружие на Донбасс своим же солдатам за деньги?
С каких это пор адвокаты имеют доступ к материалам следствия? Только к тем, что заявлены в суде.
Из списанного (цена для г-ва отрицательная, так как подлежит утилизации) купить можно всё и купить может любой, были бы бабосы
Ну разумеется к тем материалам уголовного дела, что переданы в суд.
Купить может любой танк, БТР в боевом состоянии, на ходу, с орудием, системами прицеливания и боеприпасами?
Так РФ поставляет оружие на Донбасс за деньги местных пенсионеров? Или вы намекаете, что оружие поставляют эшелонами частные лица без ведома Минобороны и ФСБ?
Списанное вооружение никто в небоевой порядок не будет приводить, так как есть шанс его продать. Оружие и так хранится отдельно (ставится только в случае нужды). Оптика, наверно, снимается и хранится на складе (а танки и БТР - под открытым небом). Закупали тяжёлое вооружение православные олигархи, типа Малофеева. Этот решил, что раз Новороссию финансировал, то можно кредиты не отдавать. Бежал в Лондонград. Минобороны (верхи) возможно и не знали, в ФСБ, конечно, знали всё. Но не препятствовали, если не помогали.
А боеприпасы?))
Тоже списанные. Мусор, как выражается брат Тигран.
А бук из 53й бригады с экипажем и ракетами тоже списанный? ))
Нет, Буки не списывают, за ними очередь покупателей из африканских стран.
Ну а этои отправили на Донбасс вместе с экипажем. Проблема защиты в том, что эту установку сфотографировали на территории 53й бригады в РФ и выложили в открытый доступ сами военнослужащие. Разумеется ещё до войны. И потом эта же установка с тем же номером и теми же характерными физическими приметами зафиксирована на фото и видео на Донбассе, в том месте и в то время, когда был уничтожен МН17. Не в Африке, а на востоке Украины.
Я сомневаюсь что та же. Дождёмся вердикта суда
Вряд ли этот Бук поставлялся РФ. Все доказательства - это как его УВОЗИЛИ в РФ.
Если б его передали "шахтёрам и трактористам", хотя бы и с экипажем, то передали бы вместе с командной машиной с РЛС - и не только из-за того, что она может точнее определить тип атакуемого самолёта, но и повышает результативность стрельбы. Ракеты-то - недешевые.
И уж точно не стали бы стрелять из него в день, когда главкостерх возвращался в Москву из ЛатАма.
Виктор, вот Вы опять здесь "мечете бисер"... Зачем? Вы же видите, что люди невменяемы. Какая тут к чёрту логика?:(
Ясное же дело, сбил Стрелков, тайно перевербованный Порошенкой:):(
Ну так мы этого и ждали: «докажити!». Скоро (месяцев через девять) и обвинительный вердикт - но Кукину же не доказали! Значит ничё и не было
На скамье подсудимых никого из 53-й зенитной бригады нет. Но ведь если Бук оттуда - то вряд ли его угнали без ведома командиров.
Правосудие устанавливает факты, имеющие юридическое значение. Исходя из достаточности и и допустимости. Не всегда обстоятельства исследуемого деяния можно доказать.
Правосудие предполагает добросовестность стороны обвинений, свидетелей. третих лиц, стороны защиты (всех, кроме подсудимых).
В данном случае Правосудие предполагало добросовестность со стороны РФ. А что получило? Фейки и манипуляции.
Как при таком злонамеренном поведении государства без международного трибунала, которое заблокировало своим «вето» в в ООН та же Россия долбится установления действительных обстоятельств?
Но для истории и дальнейшего развития кейса по MH17 суд устанавливает не только вину подсудимых, но и преюдициальных фактов как-то: чей «Бук», откуда, причастных лиц и пр.
Думаю для последующего международного трибунала в Гааге это будет учтено.
Да, согласен, это был просто фарс как РФ реагировала и какие дебильные фейки пускала в оборот. Мне даже стыдно сначала не было, а просто смешно. Но потом таки было стыдно, всё же люди погибли, а нам предлагают цирк с конями. Но это никак не отменяет необходимость строго доказать участия 53-й зенитной бригады в этом преступлении если эта тема будет фигурировать в решении суда.
Даже если б это был С-500, то не достал бы.
Извините, не понял вашу реплику.
Он ничем не подтверждается.
А как может фотография в, скажем, Торезе, подтвердить что Бук доставили из РФ?
Есть фотографии и видео этого же бука в самой России. Вот как. Вы не знали разве?
А на Украине не было Бука с таким же номером? Какие основания считать Бук тем же самым?
О боги! И этот вопрос исследован. Тот БУК с затертым но все де различимым номером, который фиксировался в РФ на базе 53й бригады, на трейлере в РФ, в Украине, и затем в РФ кроме номера имел одинаковые иные признаки: форма одного из катков, повреждения на корпусе и т.д. все же давно зафиксировано
Я видел эти фотки, они очень нечёткие и меня не убедили.
А вас никто ни в чём не должен убеждать. Вы не участник процесса.
Достаточно убедить суд
Вполне вероятно они не будут предметом рассмотрения суда вообще.
Попробуйте написать об этом адвокатам Пулатова. Они не догадались объявить снимки недостаточно чёткими... Возможно ваше мнение изменит ход всего дела!
Они разве уже выступали? Вроде в серединя января должны, а сейчас токатока прокурорские закончили.
Они до этого знакомились с делом, заявляли ходатайства. Не догадались к снимкам придраться. Так что вы успеете с этим сенсационным разоблачением
Есть тактика оставления в тайне козырей под конец игры
Русским быть не стыдно, Олег Владимирович. Так же как не стыдно быть украинцем, белорусом, поляком, грузином, мордвином, евреем и так далее. Стыдно считать донбасское быдло и их соратников «нашими». По-моему, так.
А стыдно быть украинцем, штыком вырезавшим плод из живота беременной польки во время Волынской резни?
Однако бОльшая часть населения России "нашими" считает как раз обитателей Донбасса, а "быдлом"... Вы извините, конечно, но именно таких, как Вы...
Ни подтвердить ни опровергнуть это утверждение у нас нет никакой возможности, но я вполне допускаю, что вы правы ((
ОК, но если Вы вполне допускаете, что большинство русского населения считает так же, как Кашин, как я, и как миллионы русскоязычных жителей Крыма, Донецка и Луганска, то какой смысл Вы вкладываете в слова: "русским быть не стыдно"?
Или Вы полагаете, что русский народ - это то меньшинство, которое считает взгляды большинства постыдными??
Смысл в том, что человек не имеет возможности выбирать национальность, расу и тому подобное. Какой смысл стыдиться того, что досталось тебе случайно? Или гордиться этим. Я провожу границу между «нашими» и «ненашими» не по этнической, а по этической линии. Вооружённые гопники с Донбасса, их российские соратники и кураторы, белорусские омоновцы, фсиновские садисты - все эти персонажи оказываются у меня в одной корзине «ненаши» все зависимости от их национальной и языковой принадлежности.
Я понимаю, что по этической...
Вот только, во-первых, Вы совершенно зря валите в одну кучу, всех, кто лично Вам кажется безнравственным - это примерно то же самое, как в одну корзину объединять тех солдат, что сложили головы где-то под Берлином, с вертухаями, отсиживавшимися в то время в службе охраны сибирских лагерей... А во-вторых, Вам, вероятно, невдомёк, что бывают и другие безнравственные поступки, кроме физического насилия? Более того, всё законодательство западных стран как раз и рассчитано на то, чтобы УЗАКОНИТЬ эту безнравственность, отмежевавшись тем самым от всякого насилия (хотя время от времени всё же срывает с колёс и приходится лезть то в Афганистан, то в Ирак, то ещё куда-нибудь)...
Корзинок у меня в голове конечно сильно больше, чем две, я намеренно упростил картину, уподобив её стилю колонки.
Если корзинок больше, чем две, то откуда вообще взялось у Вас в комменте выражение "донбасское быдло"? Там вообще-то живёт 4 млн. людей! Чем таким они виноваты, что не хотят славить Бандеру?
Или Вам непонятна экономическая подоплека конфликта? Так там всё просто: украинцам с правобережья просто негде работать у себя дома - им в любом случае приходится уезжать на заработки. Или в Россию, или на Запад. У меня 5 лет тому назад мужик с Волыни ремонт делал - отличный специалист, всё освоил, даже венецианскую штукатурку... Но на родине работы нет - сейчас осел в Ульяновске. Ну и поскольку на Западе всё же гастарбайтерам платят больше, чем в России, то большинство живущих на правобережье поддерживают линию на вступление в ЕС. А в Донбассе предприятий масса и там люди привыкли жить и работать на своей земле. При этом они отлично понимают, что в случае вступления в ЕС все эти их предприятия позакрывают и им так же придётся дуть от своих семей на Запад, на заработки:( И что, по Вашему они не в своём праве и заслуживают обобщающего термина "донбасское быдло"?:(
А какое слово оскорбительнее - кацап или москаль?
Подите нахрен, Олег Владимирович, с такими манипуляциями. Никакие _наши_ там не воюют. Те, кто там воюют против украинцев - они воюют на стороне чекисткой власти, которая оккупировала и нашу страну.
Там более 90% - местные. Как они могут воевать на стороне чекисткой власти РФ?
Ага. Гиркин местный. Бородай местный, обвиняемые на процессе в Гааге (старшие офицеры ГРУ) - все как один -местные. Полковник ГРУ, как известно, самая распространённая на Донбассе профессия.
Гиркин (Стрелок) - да не местный. Барклай де Толли, возглавлявший русскую армию до Кутузова, тоже не местным был.
Пулатов (Гюрза) учился в киевском общевойсковом (КВОКДКУ им. М.В. Фрунзе) - наверно с Украины
Дубинский (Хмурый) - местный, родом хутора в Донецкой области (он там и жил в начале 10-х). Служил в ГРУ, но попал туда когда никакой Украины и в помине не было. Родной брат его живёт в Киеве.
Харченко (Крот) - местный, родом из Донецкой области.
Конечно, никаких 90% местных там нет. А те предатели родины, что есть - те воюют на стороне чекистской власти РФ, потому что в той войне две воюющие стороны - агрессоры со стороны чекистской власти РФ и украина.
Ну да, миллион донбасских получателей российских паспортов и два миллиона крымчан - это всё не местные, а предатели родины (в смысле Украины)... Ну так и Вы ведь тоже предатель родины (в смысле России).
Что за чушь? Предатели родины - это те, кто воюет на стороне врага. Вот Вы - предатель родины, поскольку участвуете в войне оккупационного правительства против русского народа в качестве дешёвого тролля. А я - мирный гражданин и патриот.
Родину предать невозможно. Родина - это земля, березки, холмы, перелески там всякие. Как их предать? У них врагов нет. Предать можно Путина и всю его кодлу, это да. Особенно еслт до этого клялся в вечной любви и преданности
Возможно, огромное количество людей так делают. Начав служить оккупационному режиму Путина. Который в том числе и берёзки с перелесками уничтожает. Ну, или китаю продаёт.
Ну нет. Это для Вас он оккуппационный (для меня тоже), а для кого-то вполне себе национально-освободительный. Каждый сам имеет право выбирать сторону, руководствуясь своим понятием о благе.
Многие из тех, кто на него работают, на самом деле вполне понимают, что он оккупационный. Но продолжают работать
Мне понятно, что Вы пытаетесь донести. Понятие Родина мне не близко. Отсюда и рассуждения в координатах оккупант-освободитель бессмысленны. То что Путин все путиноиды делают дела нехорошие это понятно. И то что масса мз них понимает нехорошесть это тоже ясно как день.
Как патриот, Вы могли бы написать свой ник и кириллицей, разве нет?
Латиница же в данном случае просто указывает, какой именно страны Вы патриот. Если же переходить к сравнениям времён Великой Отечественной Войны, то Вы, батенька, просто ПОЛИЦАЙ:):(
Ну в такой логике и ОУН тогда воевал за Гитлера
Во второй мировой войне, как известно, было гораздо больше двух воюющих сторон. Поэтому "такая логика" тут никак не применима.
Ога. "Ну это же совсем другое дело!"
До 1953 года вковали за Гитлера.
Не только до 1953 года - они и сейчас за него воюют:((
Вы считать умеете немного?
Так вот, население ЛНР и ДНР в совокупности составляет немного более 4 млн человек. 10% от этой цифры - это свыше 400 тыс. человек. Однако численность всей российской армии - это всего 900 тыс. человек.
Вопросы есть?
Войск РФ там нет с 2014-го, туризм туда для щекотки нервов - дорогой - $10 000 на пару недель. Есть, конечно, идеологически упёртые рссияне "За Новороссию", но их немного. Есть такие же упёртые, но с обратным знаком, и в добробатах.
Что такое "ростовское дело"? Ссылку не дадите? Я ТВ не смотрю
Это не на ТВ,посмотрите другие источники.
Войск нет, а "ростовское дело" (сами прогуглите) -- есть.
https://wiki2.org/ru/Ростовское_дело?
Так оно разве не про 2014 год?
Нет, о 2018-19 годах: https://www.svoboda.org/a/rossiyskiy-sud-raskryl-informatsiyu-o-postavke-prodovoljstviya-rossiyskoy-armii-na-vostoke-ukrainy/31611081.html
"Данное продовольствие предназначалось для отправки в воинские части Вооруженных Сил РФ, дислоцирующихся на территории ДНР и ЛНР."...
"угроз по срыву поставки продукции в интересах ФИО2 РФ и военнослужащих РФ, находящихся на боевом дежурстве в ДНР и ЛНР"
Части Лугандона стоят на довольствии МО РФ. Возможно, бухгалтерские правила МО РФ запрещают посылать довольствие незнамо кому, поэтому формально формирования Лугандона считаются российскими войсками. Тем более:
"Довод защиты о том, что продукцию поставляемую ООО «Технология»
проверял лично представитель Вооружённых сил РФ - Нетребо ФИО5, является голословной, поскольку государственным обвинителем в судебном заседании приобщен документ, согласно которому сотрудник по фамилии Нетребо ФИО5 в Вооруженных силах РФ не работал, также данный факт подтверждается показаниями свидетелей обвинения."
Разумеется не работал. :) https://novayagazeta.ru/articles/2021/12/23/obretenie-podpolkovnika-netreby
Т.е. Вы согласны с тем, что в 2014 года там российские войска были. Уже хорошо.
Почему уже? Я никогда этого не отрицал, как и того, что МН-17 сбили сепары