Военный обозреватель Александр Гольц продолжает рассказывать о некоторых нюансах, которые могут быть полезны для понимания новостей из Украины. В этот раз мы попросили эксперта ответить на два вопроса: насколько модернизированной и современной была украинская армия к началу так называемой специальной военной операции и что известно о новых вооружениях, которые Украине поставляют партнеры, — «Байрактарах», «Джавелинах», NLAW и Switchblade 300.
Насколько современна и модернизирована украинская армия?
После присоединения Крыма к России и жестоких поражений в Донбассе в 2014–2015 годах Украина сделала довольно много для укрепления своей армии, которая до кризиса была в положении парии. Был существенно увеличен военный бюджет. Если в 2010-м он не дотягивал до $1 млрд, то в 2021-м, по данным наиболее авторитетного справочника The Military Balance, составлял уже $4,9 млрд. Была увеличена и численность Вооруженных сил — со 180 тысяч военнослужащих в 2014-м до 209 тысяч (145 тысяч — сухопутные войска, 11 тысяч — ВМС, 45 тысяч — ВВС, 8 тысяч — ВДВ и спецназ) в 2021-м. К этому следует прибавить 60 тысяч бойцов Нацгвардии и 45 тысяч пограничных войск.
На случай полномасштабного военного вторжения было принято решение о создании резервных сил. В настоящее время в стране действует многоуровневая система военного резерва, включая около 900 тысяч резервистов, несших воинскую службу в течение последних пяти лет. Численность добровольческих формирований, по мнению экспертов, не превышает 15 тысяч бойцов, и они так или иначе интегрированы в общую систему командования вооруженных сил.
Военнослужащие и добровольцы в Киеве
Diego Herrera / Keystone Press Agency / Global Look Press
Ахиллесовой пятой украинской армии является техническая оснащенность. Фактически подавляющая часть находящейся на вооружении военной техники была советского производства. Это касается находившихся в строю 858 танков (лишь около 300 из них прошли модернизацию и всего лишь пять танков «Оплот» были произведены в годы независимости). Около 1000 танков (в основном Т-64 и Т-72, но есть даже совсем древние Т-55) находились на базах хранения. Если иметь в виду условия, в которых хранилась боевая техника в постсоветский период, боеспособность этих танков более чем сомнительна. То же самое можно сказать и о 1,5 тысячах БТР и БМП, почти 2 тысячах единиц ствольной и реактивной артиллерии. В распоряжении Киева также было 90 установок тактических ракет «Точка-У», выпуск которых начался накануне развала СССР в 1989 году.
Отличное фото - аллюзия на Финскую кампанию СССР. Даже черты лица бойца характерны для финнов
Александр, можно ли сказать, что эта кампания еще больше снизит, в целом, оценку реальной боевой значимости бронетанковых как рода войск, и во многих армиях мира будут постепенно отказываться от танков и, возможно, они постепенно примут роль чисто психологического давления, например, при осуществлении военных переворотов? Спасибо.
С вооружениями всё плюс-минус понятно. Честно говоря, хотелось бы увидеть больше аналитики по тактике и стратегии сторон.
Пока что из тех сведений, что я вижу, получается, что у украинской армии - неплохая тактика, позволяющая останавливать российские БТГ, но в целом плохая стратегия "фестунгов": изолированных друг от друга городов-крепостей, которые должны мешать продвижению войск противника. К сожалению, стратегия, которую применял вермахт в 43-45, оказалась полностью провальной: крепости изолировали и брали одну за другой, причём иногда с достаточно невысокими потерями (как Кенигсберг).
У российской армии обратный случай: более чем странная тактика, и при этом абсолютно неясная стратегия (чего хотят добиться в военном плане - непонятно). Но учитывая, что наступательный потенциал украинской армии более чем скромный, у российской армии есть много времени перестроить тактику и сделать её более адекватной ситуации: ну как это было в Чеченскую кампанию.
Т.е. получается примерно так, как говорил ещё Сунь Цзы: "Стратегия без тактики — это самый медленный путь к победе. Тактика без стратегии — это просто суета перед поражением".
Вообще можно ли что-то внятное говорить о тактике и стратегии сторон?
- Группировкой численностью 200 тыс. чел. невозможно одновременно "изолировать" и "взять" несколько городов с миллионным населением, что практика и показывает.
- У украинцев нет в достатке тяжелого вооружения и воздушного прикрытия, чтобы вести бой в чистом поле.
По вышеуказанным причинам выбранная ими тактика абсолютно оправдана.
В каком-то плане, да. Но опять же, это абсолютно не мешает российской стороне, во-первых, применить тактику удушения путём полной блокады и гуманитарной катастрофы. Во-вторых, поскольку стратегическая инициатива всё же у России, это позволяет концентрировать войска на направлениях главных ударов и лучше продумывать тактику штурма городов - создание штурмовых групп, постепенное подавление огневых позиций и т.п.
Т.е. без сколько-нибудь значимых контрнаступлений войны не выигрываются. А с этим, как мне кажется, у Украины большие проблемы.
- "удушения путём полной блокады"
Так нет сил для "полной блокады" крупных городов.
_____
- "без сколько-нибудь значимых контрнаступлений войны не выигрываются". Наполеон ушел из России не по причине "контрнаступлений". Кончились ресурсы для ведения войны.
Сегодня сил нет (и то спорный момент, могут же перебросить с других направлений) - но завтра могут и нагнать кого-нибудь. В условиях, когда инициатива у российской армии, она может менять свою тактику и стратегию, что называется, на ходу. Украинская армия будет лишь отвечать на вызовы - это и называется стратегической инициативой.
Про Наполеона не соглашусь. Без сражений под Малоярославцем, Березине, Вязьмой и десятком других поменьше Наполеон из России бы не ушёл. В войне, а тем более, современной, нельзя просто "пересидеть" другую сторону - ну если только надеяться, что полки магазинов опустеют окончательно, и завтра народ побежит с вилами на Кремль. Но вероятность такого события, как мы с вами понимаем, исчезающе мала.
- "завтра могут и нагнать кого-нибудь". Так быстро даже у нас бабы не нарожают.
- "инициатива у российской армии". У Наполеона была "инициатива" вплоть до переправы через Березину.
- Ни в одно из перечисленных боев и сражений Наполеон не понес военного поражения, позволившего русской армии навязать ему генеральное сражение и победить в нем. Аналогичные бои сейчас идут у Харькова и Киева. Без них они давно бы пали.
"Так быстро даже у нас бабы не нарожают." - у нас, наминуточку, армия более миллиона человек. Это без учёта потенциальных сателлитов (вроде лимитрофов и Беларуси) и каких-нибудь наёмников. Понятно, что качество такой армии будет сильно хромать. Но без инициативы ВСУ они будут выполнять роль "затычек" на фронте и большего от них и не требуется в целом.
"У Наполеона была "инициатива" вплоть до переправы через Березину" - не вижу трагедии. РККА обрела полноценную стратегическую инициативу после Курска, а сокрушительное численное поражение смогла нанести вермахту лишь годом позднее, в лесах Беларуси. Но мы же с вами не скажем, что у нацистов просто "кончились ресурсы"?
Они хотят окружить донбасскую группировку, отвлекая ВСУ на Киевском направлении. Вот и вся стратегия))
Как бомбардировка городов помогает "отвлечь ВСУ"?
Не стоит вспоминать Вторую Мировую. После 1945 года Советская, а затем российская армия никогда не имели дело с регулярной армией другого государства (единственный случай - 2008 год - ввиду крошечных размеров грузинской армии значения не имеет). Венгрия, Чехословакия, Афганистан, Чечня, Сирия - это действия против, максимум, партизан со стрелковым оружием при абсолютном господстве в воздухе и подавляющем огневом превосходстве. Последние люди, имевшие опыт такой войны на какой-то командной должности, ушли из жизни (не говорю уж - из армии) тогда, когда большинства нынешних российских военных еще и на свете-то не было. Еще до начала выходили публикации, в которых вовсе не проукраинские, но более-менее грамотные специалисты (типа Ходаренка) прямо писали: у российской армии нет ресурсов для такой войны. Единственный расчет мог быть на политическое крушение Украины после первого же удара - этот расчет не сработал. Российская армия начала наступление на огромном фронте и на большую глубину абсолютно недостаточными силами - результат на лице. Отличие, опять же, от Второй Мировой, что существенно усилить группировку уже нечем. Российская группировка на начало боевых действий оценивалась в 170-200 тысяч, с тех пор подвозили пополнения и подкрепления. Штатная численность Сухопутных войск РФ при этом - 280 тысяч, а снять всех поголовно, включая охрану разных складов, гарнизоны и т.п. - невозможно. Отсюда крики Гиркина в последние дни о необходимости мобилизации. Как ни удивительно, но в людях (именно в личном составе) превосходство сейчас, скорее, у украинской армии. Даже среди телепатриотов уже появляется робкий вопрос - простите, а как же мы планируем воевать с НАТО??
С НАТО мы будем не воевать. С НАТО мы будем дружно умирать, как с одной, так и с другой стороны. Полномасштабная война сегодня - это поражение для всех, сокрушительное, паническое и ужасающее в своей печали. Только какая-то феерическая, грандиознейшая и невероятно удачная (настоящая) спецоперация по диверсии и ядерному (почти полному, хотя бы временному) разоружению одной стороны против другой может дать небольшую вероятность, что выживет больше миллиарда людей..
Очевидно, ставка на то, что мы шантажируем на такой исход или военное невмешательство.
Украина же действительно сейчас показывает чудо, но чудо она показывает по многим, очень многим причинам. Во-первых, значительная недооценка ВСУ, до войны все разом говорили, что полномасштабное вторжение Украина НЕ остановит. Во-вторых, с другой стороны полномасштабное второжение приняло действительно удивительный формат - оно как бы есть, но как бы и не совсем оно. То есть со всех возможных фронтов пошло наступление, но только с восточного фронта оно приняло хоть какой-то формат столкновение, с севера и юга была какая-то странная попытка прорваться через всю территорию. Как будто было представление то ли о сильных пророссийских настроениях, то ли о тотальной усталости ВСУ, то ли о действительно переоценка собственных сил. Но делался такой вариант, всё таки, в т.ч. чтобы избежать лишнего кровополития. То есть заявление о сложенных оружиях и полной амнистии - как будто делалось абсолютно серьёзно.
В остальном, то что сейчас происходит - скорее всего назначение новых целей. Перепрофилирование своеобразное. Смешно (и очень, очень грустно) на это смотреть на фоне заявлениях о полном соответствии планам.
Наконец, самое главное - у наступающей стороны почти всегда троекратные потери, при остальных прочих равных. Это что-то вроде негласного закона. На данный момент, крайне тяжело хоть что-то понять, стороны всегда склонны к преувеличению потерь противника и преуменьшению - собственных. По понятным причинам. Так что то, что РФ продавит украину - сомнений точно нет. Какой ценой? Ценой всего. Придётся искать компромиссный вариант или загибаться экономически.
Так что то, что РФ продавит украину - сомнений точно нет.
Что значит "продавит" в данной ситуации? Оккупирует всю территорию (или, по крайней мере, Левобережье)? Захватит Киев? Я еще раз повторю: российская армия банально численно недостаточна для решения таких масштабных задач.
Автор забыл упомянуть про опыт 8-летней войны, на котором украинцы активно учились. В отличие от их визави, которые, похоже, если и учились чему-то, то на опыте Крыма.
8-летний опыт войны с кем? С "шахтерами и трактористами", или с "отпускниками"?
С Россией и ее прокси
Т.е. российские ВС тоже учились!
Очевидно им наука впрок не пошла
нетрудно представить себе, что произошло бы с российской армией, если б украинская была бы так же оснащена технически. а вообще, огромная проблема (и слава богу!) оккупантов в том, что организовано и скоординированно все из рук вон плохо, похоже, даже нет единого командующего. отдельный испанский стыд - это хваленые защищенные каналы связи, которые нифига не работают, поэтому воины общаются друг с другом по мобилам, которые легко перехватить и геолоцировать.
Генерал Келлог, бывший советник Трампа в бытность его президентом, сказал, что, будь у Украины более-менее значительные ВВС, российская группировка была бы разгромлена за три дня.
я не думаю, что что-то сильно поменялось от лучшего тех.оснащения. Оставляя в стороне очевидное отсутствие какого-либо плана кроме "взять киев за три дня", основная проблема российского наступления -- узкие украинские дороги и проблемы с логистикой(частично из-за дорог, частично из-за полного отсутствия синхронизации между войсками).
.
К чему я -- на узкую украинскую дорогу больше чем на ней уже стоит в пробке танков и камазов -- не влезет. Поэтому особой разницы, чем эти колонны уничтожать, нет, счёт в потерях от этого не вырастет, там и так уже всё забито.
не соглашусь с вами. если б авиация да пво были бы у всу хотя бы на том же уровне, что и у армии рф, да еще б искандеры с калибрами (с соответствующим флотом), боюсь не то, что, взять киев, приблизиться к нему они б не смогли.
да и стратегически - наступать как мин по пяти направлениям - такое себе решение, при том, что большого преимущества в численности нет, если есть вообще.
ну пока ваш аргумент скорее в мою пользу работает :)
.
Если бы у украины были пво и искандеры, то войска рф, как вы сами говорите, не смогли бы приблизиться к киеву, и, соответственно, не встали бы в те сорокакилометровые пробки. И, как следствие, потеряли бы _меньше_, чем потеряли сейчас(из-за произошедшей неразберихи на дорогах и заглохшей без горючки в центре страны техники, которую проще бросить, чем пытаться спасти).
.
Ну а про преимущество -- вопрос спорный. В моменте -- да, на каждом отдельном участке силы, похоже, примерно равны, но. У рф бОльшая часть группировки, в силу тактики "завозим по однополосной дороге грузовиками", всё так же стоит на границе, и в действиях учавствует разве что в виде ротируемых войск(наверное). И продолжать это наползание они могут довольно долго; советской техники у рф много, людей ещё больше. Результат, понятно, не гарантирован, но в войне на истощение преимущество всё же, кажется, у рф.
нет, уже не стоит на границе, причем, довольно давно. вы правы, войска вводились постепенно и на начальном этапе, в первые дни, не была введена даже половина войск. но все войска ввели уже больше недели назад, если мне память не изменяет. кое-что подвозят, конечно, и выводят бтг, которые стали небоеспособными и доформировывают их. но вот проблема - качество уже не то. вовсю муссируются слухи о всеобщей мобилизации, представляете, что будут за войска? неподготовленные и слабомотивированные, так что, я бы не стал говорить про премущество рф в войне на истощение.
не готов дискутировать, поскольку не настолько владею материалом, есть, разве что, комментарий про мобилизацию и тд: слухи они на то и слухи, что бы им доверять с большой опаской -- о всеобщей мобилизации заговорили ещё в начале марта, и говорили о ней как о деле решённом перед тем экстренным принятием закона о 15 лет за фейки. С тех пор прошёл уже почти месяц, а слухи так и бродят.
если вам интересно, могу порекомендовать ютьюб-канал Майкла Наки, он делает ежедневную сводку с некой аналитикой, беседуя с Романом Левиевым, со-основателем интересной и авторитетной команды Conflict Intelligent Team. на мой взгляд, очень взвешенно и аргументировано, поэтому можно получить хорошее представление о происходящем.
да-да, я согласен про слухи. просто, согласно тем же обзорам CIT, у рф нет больше резервов (кроме, собственно, резервистов), войска перевели из Армении, Осетии и тд, так что мобилизация не выглядит такой уж невероятной.
спасибо за рекомендацию, посмотрю!
Вообще, длинных колонн не видно уже несколько недель, вы немного запоздали с анализом ситуации. Они давно уже распределились по лескам, сёлам и холмам, где их и постоянно треплют украинские силы. И так как большинство изначальных сил уже введено и других пока нет - то потерян момент наступления, идёт позиционная война. Отсюда - много минирования. Отсюда - выкапывание траншей, рвов, частоколов (см. переговоры солдат рф и фото с дронов).
.
В качестве резервов (и для ротации) привозят курсантов, снимают с военных баз в Балтики, из Армении и Таджикистана, гонят наёмников. Это всё оч. нехорошо характеризует боеспособность и положение войск рф.
Но главная проблем - логистика. Солдаты голодают, подвоз амуниции нерегулярный, общего контроля нет, украинцы работают по тыловым колонным и бензовозам, поэтому группировка рф "жмётся" к своим же границам, т.е. тыловым базам снабжения. Отсюда невозможность наступать тоже. Поэтому долбят несчастный Мариуполь как безумцы и разрушают инфраструктуру страны (склады, заводы, мосты) авиацией, Искандерами и Калибрами. В последнее время - всё больше Точкой-М. Больше ничего толком не могут.
.
У ВСУ другие проблемы - огромные проблемы с авиацией (её практически нет), нет покрытия ПВО, а без этого полноценные наступательные операции тоже невозможны (с техникой, с тыловыми колоннами и пр.). Нет и крылатых ракет (только ЗРК), даже Точкой-М-У они бьют очень редко и избирательно, т.к. нет в достаточном кол-ве ни ракет, ни самих пусковых установок в исправном состоянии. Я уже не говорю об управляемых - так бы давно уже ликвидировали весь флот и базы рф в Крыму.
"Вообще, длинных колонн не видно уже несколько недель, вы немного запоздали с анализом ситуации. "
.
так мы ж вроде и не о текущих потерях тут рассуждали, а вообще, и могло бы их быть больше. Эти колонны я приводил в пример того, что как раз из-за того, что войска рф так глубоко забрались, они и получили такие большие потери, и, будь у всу больше/лучше вооружение, этих колонн не было б в принципе, и, соответственно, таких больших потерь; рф так бы на границе с ножки на ножку и переминалось.
.
Ни с чем больше я не спорил, и никаких далеко идущих выводов не делал :)
спасибо за вашу работу! Ну
80% потерь РА, судя по видеоматериалам и предполагаемому количеству потерь от арты, причем не ствольной, а РСЗО с корректировкой с БПЛА. Конечнео насыщеннось боевых порядков ВСУ легким ПТО впечатляет, но носимое ПТО не решает, во всяком случае сейчас. Решает то, что, что у ВСУ реально поставлен разведка с БПЛА, даже китайский квадриков, причем на уровне тактических единиц, которая позволяет оперативно наводить арту, и еще, конечно связь. Но тут я думаю ВСУ пользуются домашней сотовой связью.
Даже модернизированный ПТРК бьет только на 4 км, в то время как современный танк (например, Т-90) способен вести огонь на расстоянии до 5 км.
Это все теоретические дальности, на средне(восточно)европейском ТВД дальность прямой видимости более трех километров является исключением из правила, типовая дистанция - не более двух километров, это из методичек НАТО еще 80-х годов. Плюс Джавелина еще и в том, что маршевый двигатель включается на расстоянии нескольких метров от пусковой, это позволяет применять его из помещений.
Разница в духе времени. Так называемая «военная операция» по духу есть попытка захвата территории силой и в полной мере отражает суть происходящего в россии милитаризма с корнями из прошлого века. Эта попытка встречает сопротивление, которое может завершить отделение украины от совка если «спецоперация» не сровняет украину с землей. Сейчас еще рано говорить об исходе «операции», но очевидно что ни одна из настоящих причин начала «спецоперации» не была публично озвучена, а все предлоги предьявленные российскому обывателю, мягко говоря, критики не выдерживают. Реальная же причина в озвучке кого либо из «ставки» российского командования может спровоцировать гражданскую войну в россии. Поэтому называть путина сумасшедшим в данной ситуации я бы не стал - хотя такое впечатление создается, если смотреть на происходящее, но ведь «план» то был другой :)). На мой взгляд - реальные причины - риск утратить контроль над беларусью и риск превращения украины в более процветающее государство, несмотря на агрессию соседнего государства. Очевидно что «спецоперация» должна была быть моментальной, но уже сейчас понятно, что это не так. Белорусский же референдум, воскрешающий «содружество рф и рб» был запланирован на после-операционный период а пришелся на разгар боевых действи и получил совсем другое эмоциональное сопровождение и фактически провалился.
в итоге, если цели «спецоперации» и будут достигнуты, то неимоверно более высокой ценой, в виде санкций, репутационных и финансовых потерь и еще более высоким риском настоящих предпосылок - очевидно что планирование было сорвано передвигающимися сроками и умелыми действиями в ходе кампании западных сми. Ну и непонятно совершенно зачем было тратить силы на попытку захват сум и чернигова, если это «спецоперация» а не захват территории
То, что произошло и есть следствие неэффективности системы принятия решения укоренившейся в России. Иными словами: косинус даже в военное время не превышает единицы, а голубые фантазии сильно отличаются от серой реальности, которая по приказу никак не желает перекрашиваться. К чему это я: инфузория туфелька управилась бы лучше!
+100500
Ещё интересны темпы перевооружения. У меня сложилось впечатление, что до начала концентрации войск РФ в прошлом году современное вооружение из стран НАТО поступало в скромных объемах, потом темпы ускорились, а после начала боевых действий - значительно ускорились. Это действительно так или искажение восприятия из за однобокости источников?
Цель Запада- максимальное увеличение проолжительности войны. Это неоходимо для максимального ослабления России. Поэтому вооружение будет поставляться в минимальных объёмах для поддержания статуса ква по состоянию на сейчас. Да хоть год,хотя скорее полгода. А потом НАТО отутюжит Россию по полной.
Цель запада - тишина в европе. Если вдруг появляется бармалей и заявляет что у него есть ядерная бомба и непонятные фантазии, запад начинает чесать репу.
США насрать на Европу. Важно уничтожить русское ЯО. Поскольку только оно может уничтожить США.
Определитесь что вы называете "США" - электорат, истэблишмент, территорию ?
Без разницы. Русское ЯО способно уничтожить и электорат, и истэблишмент, и территорию. И очень важное уточнение - кроме русского ЯО этого сделать не может никто. Поэтому и Югославия, и Ирак, и арабская весна, и Ливия, и Сирия и Иран. И Украина.
Использование русского ЯО приведет к уничтожению планеты а не ее части. А при чем здесь Ирак и Иран ?
Вообще вся арабская весна затевалась с целью уничтожить режим мулл в Иране. И с гуманитарной точки зрения (там о сих пор казнят "колунов"" и "ведьм", и чтоб к ЯО руки не тянули ну и чтобы Россию и с Юга окружить.
Использование ЯО приведёт к уничтожению только Северного полушария. Между полушариями практически нет переноса воздушынх масс
Да, без северного полушария будет норм
В очень скромных. Если опираться на данные SIPRI, то с 2014 по 2021 объёмы поставок вооружений со стороны США в Украину были в 25 раз меньше, чем например в Афганистан, в 2 раза меньше чем во Вьетнам, и находились на уровне Шри Ланки или Бангладеш. Из тяжёлых вооружений были поставки только 2 или 3 катеров и ещё джейвелины (которые не тяжёлое вооружение, но тем не менее учитываются в статистике).
Нужно учесть, что это сравнение value поставок, и можно и нужно смотреть на номенклатуру. Но если сравнивать например поставки в Афганистан, то понятно, что Украина не получила и сотой доли того, что афганская армия.
.
Что касается других стран НАТО, то "чемпионами" по перевооружению Украины будут Чехия и Британия. Первые поставили несколько десятков БМП 1 и несколько 120 мм самоходных артсистем. Вторые - пару десятков бронемашин Саксон. Но чтобы было понятно, то по данным того же SIPRI, объёмы помощи со стороны Британии были в 9 раз ниже, чем со стороны США
Интересно, а каковы шансы, что НАТО будет снабжать Украину бронетехникой?
Не думал, что в своей жизни увижу полномасштабную российско-украинскую гуманитарную операцию. Это самая бессмысленная гуманитарная операция, которую только можно было представить. Не было никаких трений между русскоговорящими и украиноговорящими в Украине. Обычно войны начинаются из-за трений между национальностями и ненавистью взаимной. А здесь наоборот, это просто придумали, чтобы начать. Более искусственного конфликта представить просто невозможно.
В чем я не прав?
Как может быть операция из выдуманного сверху придуманного конфликта? Такое когда-нибудь было в истории? Когда никто не хочет ### но правительство придумывает повод и начинает?
А Вы полагаете, что немцев в Судетах угнетали и притесняли? Кстати, после 1989г. многим из них вернули их недвижимость...
Не в курсе, родственникам нескольких тысяч убитых чехами беззащитных немецких женщин и детей во время Брюннского марша смерти, вернули недвижимость?
.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Брюннский_марш_смерти
Этот марш смерти - как раз конечный результат операции Гитлера по защите судетских немцев. Это не оправдывает убийц, но начало положил именно "защитник"
Чехи не виноваты в том, что они убивали немцев?
Вы пишите, что в этом виноваты сами немцы.
А вот немцы виноваты в том, что убивали евреев?
Продолжайте свою логическую цепочку. Она премного любопытна…
Вы, видимо, пропустили "Это не оправдывает убийц". Если одни виноваты, это совершенно не значит, что другие невиновны. Медицинский факт в том, что изгнание немцев явилось следствием политики их защиты фатерландом. Тот, кто развязывает войну, несёт ответственность за её последствия. Множество немцев (в т.ч. и мирных жителей) погибло при штурме Берлина Красной Армией. Вы считаете - тот, кто принимал решение о нападении на СССР, не несёт за это ответственности? Виноваты Сталин (Джугашвили, если вам так понятнее) и Жуков?
Извините, но я утерял вашу логику. Хронология ваших мыслей выглядит так:
1) чехи хорошие, они вернули немцам отобранную собственность.
2) немцы сами виноваты в том, что чехи их варварски истребляли при этнических чистках
3) чехи чутка тоже виноваты в том, что они убивали немецких женщин и детей
4) а кто же виноват в гибели мирных жителей Берлина при штурме оного?
.
Вот где заранее запланированные этнические чистки с элементами геноцида во время Брюннского марша смерти и где штурм Берлина со случайными смертями нонкомбатантов?
Вы действительно "утеряли мою логику". Вы возражаете не моим словам, а тому, что, по-вашему, я имею ввиду, но не говорю почему-то прямо. Ничего подобного написанному вами я не говорил, ни по одному из пунктов. Объяснять заново скучно, да и бессмысленно
Сплошь и рядом. Любая война в средние века велась по таким лекалам. Что-то стало меняться только во второй половине XX века, когда война официально была передана анафеме и объявлена преступлением цивилизованными странами. Безусловно есть личности которые пытаются эту анафему расковырять, но таких злостных нарушений как сто лет назад уже по большому счету не приключается.
Югославия?
Хороший пример, но нет. На тот момент который вы хотите подчеркнуть война уже шла со всеми этими геноцидами и начала её отнюдь не НАТО. То, что к войне всякие сторонние любят примазаться (не особо важно по какой причине) — это одно из самых поганых её последствий. И да, я бы не называл Югославию на начало войны со своим народом (хорваты — это ведь их народ) особо цивилизованным государством. Бывшие страны советского блока отстали в развитии по сравнению с более удачливыми условно «западными» странами с демократическими основами и соответственно для приобщения к цивилизации пришлось нагонять, но не все смогли.
P.S. Ну и как бы, даже если что-то объявлено преступлением не означает, что это что-то волшебное и все избегают это что-то делать по разным причинам, но это не повод оправдывать своё преступление чужим.
я говорю о том, что это на 100% рукотворный конфликт, которого просто не могло быть, если бы просто соседняя страна ничего не делала и не вмешивалась
но она упорно и намеренно подогревала всеми своими действиями, чтобы это в итоге случилось
искусственно создали межнациональный конфликт, чтобы начать "гуманистическую операцию"
его не было, но его намеренно создали
извне
где так было еще ?
Дайте примеры, где создали намеренно искусственный конфликт межнациональный, где его не было, но его создали, чтобы начать войну в конечном итоге. А не там где был изначально внутренний конфликт и вмешались, чтобы его погасить.
В Югославии ни одна из стран окружающих себе кусок территории не присоединяла и извне конфликт не подогревала намеренно.
Где такие примеры?
1) Государство, ведущее войну со своим народом (то бишь, вы про гражданскую войну?), не является цивилизованным?
А вот сейчас гражданам США, Франции, Великобритании, Германии и Испании, в которых бушевали кровопролитные гражданские войны, обидно стало.
2) Югославия, выходец их который Тесла величайший гений человечества - не цивилизованная страна?
Вот если бы выходец из США сделал выдающуюся научную карьеру в Югославии, тогда с уверенностью можно было бы говорить о "цивилизованности" Югославии. Пока что ваш пример просто подтверждает "цивилизованность" США
Вы будете отрицать, что Никола Тесла изобрёл асинхронный электродвигатель и описал явление вращающегося магнитного поля до эмиграции в США ?
Я совершенно не специалист в биографии Теслы и не собираюсь менять такое положение. Но и без этого могу вас заверить, что если бы Тесла не эмигрировал в Америку, все его изобретения остались бы его личным делом. Для влияния на мировую науку/искусство/экономику (и Бог знает, что еще), нужна соответствующая среда, которая и называется цивилизацией. Можно представить, что где-нибудь в Бангладеш живёт гениальный математик, способный решить все ещё нерешенные проблемы Гильберта. Даже если он их все решит - кто об этом узнает, кроме него самого? А вот если он переедет в "цивилизованную страну", об этом узнает весь мир. И дело не в почестях, а в том, что наука математика после этого изменится
Я понимаю, что вы из всех сил пытаетесь унизить «варваров» и «дикарей», но получается у вас так себе…
.
Не самый удачный пример с Бангладешем и математикой.
Погуглите 5 минут и вам откроется удивительное, что наука математика была создана предками бангладешцев. Как и цифры, которые мы ошибочно именуем «арабскими». На самом деле они «индийские». Так же как и Бангладеш часть индийской цивилизации
.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Арабские_цифры
Совершенно аналогично моему сегодняшнему комментарию выше
Я был в Украине и все видел своими глазами.
Поделитесь впечатлениями