Юрий Сенокосов и Елена Немировская
Андрей Рудаков
Свободная общественно-политическая дискуссия в России заморожена на неопределенный срок. Но за пределами страны она продолжается. Одна из важнейших площадок, на которой несколько раз в год продолжают собираться исследователи, журналисты, философы, предприниматели, художники, гражданские активисты — семинары Sapere Aude Школы гражданского просвещения (ШГП). Школа была основана более 30 лет назад, в 1992 году, и ставила своей задачей преодоление тоталитарного прошлого.
За несколько десятилетий выпускниками Школы стали около 30 тысяч человек, многие из них стали работать в органах власти и общественных организациях. В школе выступали лекторы мировой величины Борис Джонсон, Генри Киссинджер, Егор Гайдар и другие.
Однако выпускники Школы, обычно бывшие приверженцами демократических взглядов, не смогли остановить сползание страны в диктатуру. Это заметно и по судьбе самой ШГП — в 2014 году она была объявлена иностранным агентом и вынуждена была перевести свою деятельность за границу. Теперь ее семинары проходят в разных городах Европы, а основатели школы Юрий Сенокосов и Елена Немировская живут в Риге. Где Republic с ними и встретился, чтобы поговорить о 30-летней истории школы и о том, какой путь прошла Россия за это время.
— Давайте вернемся на 30 лет назад, когда школа только начиналась. Какой она задумывалась тогда и что получилось сейчас?
Елена Немировская: Мы с Юрой принадлежали к той части советского общества, которая встретила перестройку с энтузиазмом и с мыслью, что нам повезло, что мы можем если не воплотить новую реальность, то хотя бы уйти от той, в которой нам было трудно и бездыханно жить. Хотя лично я не могу совсем отрицать ту реальность, потому что лично мне она дала очень многое.
— Вы имеете в виду советскую реальность?
Е.Н.: Да, советскую реальность. Она дала многое. В первую очередь, встречи, которые определяют жизненный путь. Для меня лично советское время — это одно из ужасных времен человеческой истории. Но у меня лично в этот период произошли небывалые встречи с разными людьми — от художников до философов. С технической и технологической публикой я общалась мало, это не моя сущность, хотя и там были замечательные люди.
Поэтому сказать совсем плохо о советской действительности я не могу, она меня определила. Она определила меня еще и в том, что, как я полагала при создании школы, надо жить в каком-то ином обществе. У нас с Юрой было много иностранных друзей, мы много читали. И мы понимали, что есть другой мир, где человечество живет по-иному.
Но поскольку система была закрытая, то о внешнем мире мы знали довольно мало. И когда мы смогли с ним столкнуться, выяснилось, что мы идеализировали Запад. А он все равно такое же человеческое, как все остальное в мире. И тем не менее наше поколение дошло до понимания, что власть не может быть тиранической и деспотичной. Она должна быть другой. Это должно быть государство, которое будет опираться на институты и будет формализовано. И эти институты должны быть профессиональными и независимыми. Я имею в виду суд и прессу. Мы понимали, например, что жизнь растет не из Кремля, а наоборот, снизу, из муниципальных образований. Вот эти все вещи мы уже понимали и знали. И когда впервые выехали за рубеж, мы увидели подтверждения этому. Но и наша идеализация Запада прошла.
Елена Немировская
Андрей Рудаков
Мы увидели, что на Западе человек тот же, однако он включен в жизнь иначе, многое работает иначе. И вот это понимание, этот опыт нам захотелось передать другим. И сделать это не только в рассказе, а в деятельном обсуждении, которое имело бы свой результат. Так появилась школа.
Мы делали очень много семинаров для муниципальных работников, для журналистов. Тогда, в начале 1990-х, это было чрезвычайно важно. Ведь в советском обществе люди не привыкли к публичным дискуссиям, у людей не было навыка принять другое мнение, всегда было желание победить, продвинуть лишь собственное мнение, собственное понимание. Просто не было понимания и навыка, что другой имеет отличное мнение и нужно стремиться к компромиссу. Сейчас это осознается лучше, но все равно остается проблемой. Нет публичных дискуссий. Мы выросли из советских кухонь, но вы приглашаете на советскую кухню только единомышленников. Более того, людей знакомых друг с другом. И каждый новый сначала проверяется на лояльность твоему кружку. А когда выходите на улицу с собственным мнением, выясняется, что не хватает навыков дискуссии, понимания высказываний, артикуляции мысли.
И мы решили, что мы создадим дискуссионную площадку, на которой в дискуссиях будет что-то рождаться, то есть культура дискуссии. И вскоре выяснилось, что если такую дискуссию организовать, то люди из противоположных лагерей могут становиться открытыми к другому мнению. В 1990-е мы много работали с молодыми региональными политиками, и на нашей школе встречались представители самых разных политических сил, включая КПРФ и ЛДПР. И они в чем-то становились единомышленниками. Многих из них потом, правда, выгнали из их партий или они сами ушли.
Другая важная часть работы школы — это network. Мы с самого начала имели в виду, что хотим создать большую сеть единомышленников. Это получилось, через нашу школу прошли около 30 тысяч человек. Их связи друг с другом образовали и связи между регионами, странами — Беларусью, Украиной, Молдовой, Россией, Польшей, Закавказьем. Возникла сеть людей, которые по-своему понимают современность, реальность.
В свое время гостями школы в России становились многие известные европейцы, например, будущий премьер Великобритании Борис Джонсон
Олег Начинкин
— Когда вам стало ясно, что страна свернула не туда?
Е.Н.: К 2000 году произошло восстановление чего-то, что мы не приняли сразу. Произошло восстановление традиции не только советской, а даже более глубинной. Эта традиция как раз подразумевала отказ от дискуссии, отказ от обсуждения современности.
— То есть сам приход Путина уже был такой точкой?
Е.Н.: Да. Мы с Юрой сразу не приняли восхождение на престол нашего президента и тот способ, которым он на него взошел.
— Вы имеете в виду «преемничество»?
Е.Н.: Не только это. Вообще, нельзя давать власть людям из этого очень специфического института государственной безопасности. Институт этот есть во всех странах, он должен охранять государство и общество. Он должен работать как особый институт и вскрывать какие-то вещи, которые не очевидны для общества. А не как полностью закрытый, полный подозрений и недоверия ко всему. Ведь современная жизнь подразумевает доверие, уважение к другим и вообще готовность принимать других. Это особенно важно в нашей российской действительности. А институт, откуда вышел президент, этого явно не предполагает. Там другой тип людей. Я их не осуждаю, такие люди есть во всех странах, но их нельзя допускать к древу жизни, чтобы его губило охранное сознание.
Причем в современном мире, где есть интернет, сохранение такого сознания — абсурдно. Это все равно не выживет, потому что развиваются технологии, и основа современной жизни — открытость, обсуждение, нахождение компромисса.
— Как вы думаете, была ли альтернатива? То, что в итоге человек из спецслужб пришел к власти, и то, что восторжествовала та линия, которая противоречит вашим идеям и идеям школы, это какая-то историческая закономерность? Или существовал другой путь, существовала развилка и просто Россия свернула не туда?
Е.Н.: Мне трудно ответить на такой вопрос. Создание современной жизни — это усиленная работа нации. А нация была бездеятельна в советских условиях.
— Получается, это случилось еще в 1990-е? Почему же нация была бездеятельна?
Е.Н.: Потому что сразу после падения СССР сильно упал уровень жизни. Распались те символы, которые защищали даже во время войны. Которые насаждались через школьное и семейное воспитание. Исчезли советские символы, и для многих наступила полная растерянность.
— То есть, грубо говоря, людям было не до этого? Не до политики, не до поиска компромиссов?
Е.Н.: Они не знали, что можно по-другому. И поэтому, мне кажется, люди восстановили то, что знали. То, что было их предыдущим опытом. И восторжествовала эта российская вера в государство, в царя, который все равно разрешит наши проблемы. Она сыграла самую фундаментальную общественную роль. Юрий Левада часто задавал вопрос: Советский Союз развалился, а где остался советский человек? Советский человек восторжествовал в том или ином виде. Восторжествовали традиционные, глубоко архаичные, имперские мотивы Советского Союза и России. И в итоге реальность оказалось абсолютно иной, чем мы о ней думали в 1990-е, когда мы создавали школу. Но мы не разочаровались в своих идеях. У нас и не было очарования. Есть изменение нашего курса, мы сейчас почти не занимаемся муниципальными темами, ведь в России больше нет муниципальной жизни. А школа продолжает работать.
— Юрий Петрович, школа, как я ее понимаю, должна была воспитать что-то вроде новой российской элиты (в хорошем смысле этого слова). Открытой, ориентированной на западные либеральные ценности. Но мы в точке, когда в России фактически диктатура, Россия ведет агрессивную войну. Тогда возникает вопрос: получается, школа не смогла создать такую элиту, которая бы предотвратила наступление тирании?
Юрий Сенокосов: Когда началась перестройка, мы с Леной были уже взрослые, состоявшиеся люди. Лене было 46 лет, мне 48. У меня за плечами был побег из отцовского дома, в котором процветало насилие, работа на стройке плотником, такелажником, профессиональные занятия танцами, престижный исторический факультет МГУ, где я, парень из Восточного Казахстана, оказался за одной партой с директорами колхозов, бывшими гэбэшниками и участниками событий в Будапеште. Работа в журнале «Вопросы философии», общение с Мерабом Мамардашвили, работа в Праге в 1970-х годах, в журнале «Проблемы мира и социализм».
В то время руководство страны решило реформировать международное коммунистическое движение, назову это так. И меня по рекомендации друзей после начавшегося разгона в то время редакции «Вопросов философии» (и не только ее) взяли в международный журнал в отдел теории. Но поработав полгода, я понял: какие нахрен могут быть реформы? Невозможно ведь реформировать это все: диктатуру пролетариата, ленинские заветы, марксизм-ленинизм… Хотя тогда появились, правда, уже и еврокоммунисты.
Юрий Сенокосов
Андрей Рудаков
А что касается школы, то когда началась перестройка, сначала мы думали с друзьями издавать журнал про советскую андеграундную живопись и культуру. И даже подготовили два номера. А затем оказались по приглашению друзей в Германии, в Кельне, и увидели там такую россыпь журналов, в которых было в том числе и уже и про наше искусство… И поняли, что нужно что-то другое. Так родилась школа. Постепенно в стране возникла публичная политика, и была идея, что нужно посадить этих новых людей, особенно молодых, с нашими друзьями из Европы и США. Дать им поговорить, чтобы появлялось понимание, что такое рыночная экономика, что такое политическая конкуренция, что такое экология, как это должно работать. Ничего ведь не было, даже слов таких толком никто не знал и книжек про это не было. Первые деньги на школу дал нам Совет Европы. Так появилась школа, через которую прошли эти десятки тысяч людей.
— Почему школа, на ваш взгляд, была, по сути, отторгнута российским государством в 2014 году?
Е.Н.: Она была признана иностранным агентом одной из первых, почти наравне с «Голосом». Даже на два года раньше «Мемориала». Потому что мы работали с сознанием. Люди во власти понимали, как это важно.
Ю.С.: За школой следили. На семинарах стали появляться чекисты. Лена обычно им говорила: «Пожалуйста, представляйтесь, кто вы такие? Принимайте участие в дискуссии». От нас хотели, чтобы мы писали какие-то письма, отчеты в администрацию президента, чем мы занимаемся. Но мы предпочитали свободный образ жизни, за это и поплатились.
— Школа должна была готовить российскую политическую элиту. Выходит, что эта же элита частично школу и разгромила (по крайней мере в России). Вот Ирина Яровая была выпускницей школы, а потом она помогала принимать законы, которые работали против школы.
Е.Н.: Ира Яровая умная участница семинаров, как и многие. Но после 2000 года они попали уже в другое политическое пространство. Мы работали ведь исключительно с людьми из регионов, которым какие-то карьерные возможности показались соблазнительными.
Ю.С.: Они пошли делать карьеру. Но были и другие примеры. Вот Володя Рыжков с Алтая, где он был вице-губернатором, стал первым вице-спикером Госдумы в 30 лет.
Е.Н.: У нас училась замминистра финансов Таня Нестеренко. Даже помощник Шойгу учился, кстати, был прогрессивно настроен. Но примерно с 2007–2008 года в школу стало приходить меньше людей, которые стремились в политику или на госслужбу. Вектор в стране уже поменялся, и люди делали карьеру в условиях, которые были противоположны идеям школы. Однако вместо депутатов и чиновников стали приходить журналисты, общественники, свободные предприниматели.
Ю.С.: А власть скопировала идею школы, и на основе этой идеи Сурков начал создавать свои молодежные организации. Мы его, кстати, приглашали выступить в школе. Лена ходила к нему, у него в кабинете были книги, изданные нами. Звали его выступить (да мы всех из власти звали — пожалуйста!), но он отказался. Ответил: «Вы же на американские деньги, а я российский чиновник».
Один из семинаров Sapere Aude
Лена Голосий
— Вы сказали, что сейчас восторжествовал советский человек. Сегодня часто говорят про реставрацию советских практик в политике. Вам тоже кажется, что буквально реставрируется советский режим? Или все-таки есть существенные отличия?
Ю.П.: Отличия не очень большие. Главное, что осталась идея врага. Советское государство постоянно боролось с врагами и внутренними, и внешними. Причем не только на словах. Большевики сделали ставку на пролетариат и уничтожали крестьянство и интеллигенцию как врагов.
Е.Н.: Во-первых, советский режим был, конечно, совершенно дикий, но даже в нем были какие-то правила, в том числе для инакомыслящих. Инакомыслящий человек понимал, что он может сказать вслух, а что надо оставить для кухни. Сейчас и это уже непонятно. Второе ключевое отличие заключается в использовании современных технологий, которых не было в Советском Союзе. Российское государство, на мой взгляд, не понимает, что делать с интернетом.
В-третьих, в СССР все-таки была идеология. Она уже тоже была пропитана коррупцией, а в современной России идеологии скорее нет, только одна коррупция. Только деньги, которые подменили собой любые идеи.
Человек так устроен, что прежде всего он должен творить свое практическое, физическое. Но в жизни есть какой-то, как говорил Мераб Мамардашвили, «зазор» (он любил это слово), который обращает нас в людей. Это духовное, интеллектуальное, нравственное, совестливое. Это то, что нельзя потрогать руками. Но без него не живет человеческое.
С этим важно работать, это держит гуманистическое, человеческое. И это реализуется только в личностном индивидуальном опыте. Но у нас это все скрыто за потребительством, которое государство лишь усиливает. И спрос на этот зазор остается невысоким. Надо его провоцировать. Потому что это — человеческое.
Гостями семинаров школы часто становятся известные европейские интеллектуалы (на фото журналистка Энн Эпплбаум)
Лена Голосий
— Сейчас на Западе иногда звучит мнение, что России уже ничем не помочь, а уж о перевоспитании российской элиты вообще смешно говорить. Тем не менее школа продолжает работать, и вы до сих пор ставите себе такую задачу?
Ю.П.: Во время голода в Поволжье в начале 1920-х годов большую помощь голодающим оказывали американцы. Одним из организаторов помощи был будущий президент США, тогда министр торговли Герберт Гувер. На родине его за это критиковали: ну зачем помогать большевикам? Они же враги, они и нас называют врагами. А Гувер сказал: «Мы, американцы, не признаем большевистскую Россию, но мы готовы помогать жителям этой России — не как гражданам государства, а как людям, имеющим право жить на Земле».
Е.Н.: И задача школы тоже помогать не жителям, а людям, гражданам.
Ю.П.: Слушатели школы сегодня — фактически граждане без государства, без родины, апатриды. Мы мигранты, высланные, беженцы. Но мы не совсем апатриды, у нас есть особое гражданство — гражданство планеты Земля. Которую мы хотим сохранить.
