Изображение, созданное нейросетью Сraiyon
настоящий материал (информация) произведен и (или) распространен иностранным агентом железновой м.м. либо касается деятельности иностранного агента железновой м.м. 18+
Затяжная, перерастающая в хроническую война пытается лишить множество людей будущего, но все же не отменяет возможности размышлений о нем. О том, какое значение для этого будущего имеет исход войны, сможет ли путинский режим существовать «после Путина» и есть ли смысл пытаться угадать, «кто после Путина», что может стать «клеем» для послевоенного общества, какое место в мире будет у послевоенной России и вообще — будет ли наше будущее невоенным, редактор «Мнений» Мария Железнова поговорила с социологом Константином Гаазе.
— Какие есть основные варианты сценариев будущего и насколько критическое значение для них имеет исход войны? И есть ли какие-то перемены, которые можно считать фактически неизбежными?
— Логика сценариев — это не совсем про жизнь, скорее про перебор того, что просто возможно, безоценочный перебор.
Вариант 1. Украина одерживает серию убедительных военных побед, вынуждая РФ вернуться на условные позиции 23 февраля 2023 года. Вопросы Крыма и судьба Донецка и Луганска обсуждаются за столом переговоров, но Украина в сильной позиции.
Вариант 2. Украина одерживает настолько убедительную серию военных побед, что прижимает РФ к Крыму и осаждает его. Тогда никакого разговора о судьбе Донецка и Луганска уже не может быть, по сути. Будет торг об условно «автономном» статусе Крыма в составе Украины, например, с присутствием международных миротворцев для охраны «русских» анклавов — что-то такое, навеянное Боснией.
Вариант 3. Военный тупик. Украина возвращает себе инициативу, одерживает какое-то количество побед, но РФ в целом удерживает линию фронта. Вялые опосредованные переговоры и ситуация осени 2022 — зимы 2023, которая длится годами.
Обрати внимание, перечисление этих вариантов ничего почти не дает. Будущее из них не выводится. Эта война была немыслимой, поэтому логика развития этой немыслимости нас не приводит к возвращению нормы.
Отсюда ясно, что «исход» — это очень условное понятие, в кавычках. РФ, подняв вопрос «исторических земель», открыла ящик Пандоры. Когда Украина говорит о границах 1991 года, нужно понимать, что таковых не существует, до договора 2003 года граница представляла собой приписку населенных пунктов к почтовым службам Украины или РФ, демаркации не было. Российское вторжение означает, что теперь территориальные претензии могут быть обращены встречно — к России.
Поэтому война в смысле возвращения к состоянию отсутствия взаимных претензий, в том числе территориальных, закончится в этой части континента лет через 20, не раньше. Никакая фиксация линии фронта не будет сейчас в полном смысле слова границей.
А «неизбежные» и даже необратимые перемены уже случились. Помирились Иран и Саудовская Аравия. РФ превратилась в углеводородный дискаунтер и продает нефть в Индию и Пакистан. Турция — региональная сверхдержава. Украина через 5 лет станет региональной сверхдержавой. Политический центр тяжести в Европе переедет в Польшу, страны Балтии, ту же Украину. Возможно, и экономический тоже. Политический центр тяжести в северной Евразии может перемещаться от РФ в сторону тюркоязычных стран.
— Для этого нашего будущего событие из ближнего горизонта — выборы президента России в 2024 году — совершенно символически-декоративное или какое-то значение для перспективы они все-таки имеют?
— Путин понимает свой мандат и сакрально, и формально, по-легистски. Ему — важны. Для его перспективы — выборы важны. Принципиальной является развилка признания.
Если Запад не признает выборы как таковые — это какая-то новая реальность, в которой РФ есть, а всеми признанного лидера у нее нет. Это, кстати, самый простой способ превратить выборы в главную уязвимость для Путина. Так что выборы имеют значение.
— А для внутренней ситуации в России непризнание выборов что может изменить? Что вероятнее — эффект сплочения вокруг лидера, rally around the flag, или наоборот?
— В смысле общественного мнения — ничего, потому что непризнанный и признанный не всеми — разные вещи. Пропаганда пока работает, так что тут все будет относительно так же, как сейчас.
С точки зрения последствий на первом шаге непризнание будет означать ужесточение репрессий внутри страны. На втором — какой-то пас в сторону сил, готовых рискнуть, сил не просто внутри страны, но внутри системы. Необязательно переворотом, можно политической фрондой, пусть даже с провоенными лозунгами. Они все равно потом придут мириться с Западом, хотя бы ради передышки.
— Что, на твой взгляд, останется от путинской системы «после Путина»? И наоборот: какие элементы путинской системы непременно должны быть ликвидированы, запрещены или отторгнуты, чтобы можно было говорить о принципиальной смене режима?
— Это вопрос, заданный из перспективы уже случившегося «исхода» — ликвидированы и т.д. После Путина — не значит лучше или чище.
Что мы знаем? Если государство а) влезает в войну, которая ведет к экономическому перенапряжению, б) его элита начинает грызться за ренту, победы и т.д., в) перенапряжение ведет к инфляции, экономическому коллапсу и т.д., то г) происходит государственный распад. Он может произойти в форме революции, может — в форме переворота, смены власти и т.д.
Пункты а) и б) — есть, мы это наблюдаем. Если будет пункт в), то будет и государственный распад. Важно: он не обязательно будет означать конец этой конкретной войны. Этого мы не знаем.
Личный режим власти Путина можно описать так: первый угол — лидер, второй — его окружение, третий — высшая бюрократия в обнимку с олигархатом. Динамикой отношений в этом треугольнике можно объяснить более или менее все, что происходит в элите. Причем и сегодня тоже.
Бюрократии и олигархату окружение даром не сдалось. Однажды они уже избавились от окружения Ельцина. Им как условному ядру системы нужен лидер для смычки с народом. Как редуктор между обществом и мало любящей это общество элитой. Значит, более вероятно, что государственный распад произойдет после экономического коллапса и если появится какой-то альтернативный лидер. Для системы лучше, если изнутри нее. Но, к слову, половину нынешнего начальства Навальный полностью устроит, если даст им какие-то гарантии.
Но это еще ничего не значит в смысле перспектив прогресса и модернизации, так сказать. Система в ее нынешнем виде такое переживет, даже с удовольствием.
Если мы исключаем массовую революцию, то система переживет. Тяжелое военное поражение система тоже переживет.
— Что, получается, что если не сам Путин, то путинская система с нами условно «навсегда», за одним исключением — массовой революции? А ее — исключаем?
— А почему путинская? Она так сложилась до Путина, он ее под себя перестроил, что-то сломал, что-то возвел, но структура удержания власти появилась до него. И сделала его президентом. Ельцин и ранний Путин, номенклатура, олигархат и даже окружение этих лидеров как-то уживались, например, с конкурентными выборами в регионах. До поры. К этим настройкам систему можно откатить. Она в таком случае будет «путинской» или нет?
Революция — очень трудно предсказуемая вещь. Распад этого конкретного режима — предсказуемая, даже на уровне исчислимой вероятности. Революция — это событие, выламывающееся из цепи причин и следствий.
Вы откуда и куда
— Давай поговорим про то, что называется «элиты». Летом 2022 года ты писал о перспективе замены условной элиты модернизации на элиту принуждения, опогонивание, активизацию «детей админки» и т.д. В жизни все пошло так, как ты предполагал?
— Да нет, не так. Менеджерская часть высшей бюрократии работает в рамках мобилизационной модели, даже и без всякого опогонивания. Им погоны не нужны, достаточно новых особистов. Боятся они, не хотят терять социальный капитал и статус, просто не понимают, как жить без кабинетов и больших дел — не так важно. Они работают.
Адъютанты, дети друзей и друзей друзей никуда не пошли, не двинулись наверх, не ушли массово на фронт, сидят, где сидели.
ФСБ пока внутри страны выглядит как главный бенефициар. Не осталось неприкосновенных, не осталось договоренностей — все теперь Улюкаевы. Всех — можно.
Вопрос, смогут ли они этот мандат, скажем так, в политическом смысле вынести в среднесрочной хотя бы перспективе. Где-то начнутся новые договоренности и дележи вместо суровой поступи репрессий. В смысле гуманитарных институций, понятно, не начнутся. Но в других местах — очень может быть.
Вопрос, что будет с армией в смысле оборонного заказчика. Даже попытка перестроить всю промышленность обратно на оборонный лад, чтобы пополнить склады до уровня если не 1982 года, то хотя бы января 2022 — это государственных масштабов задача. Там какая-то новая менеджерская элита должна появиться.
Коррупции меньше не стало. Поскольку фантазий у руководства теперь больше — от электронных повесток до нового курса основ российской государственности и «Истории Отечества» — на этом зарабатывают все, в том числе те, кто раньше брезговал. Реальное импортозамещение — деньги. Серый импорт технологий и товаров — огромные деньги. Риски выросли, это тоже надо отметить.
— Какие среды могут стать основными поставщиками элиты в послевоенной России? Что будут представлять собой, например, военные?
— В афганской войне участвовало около 600 тысяч человек.
Украинская война: 300 тысяч мобилизованных, 150 тысяч кадровых военных, с которыми Путин вторгся в Украину в феврале 2022 года. Первый армейский корпус ДНР и Луганская милиция (Второй армейский корпус) — скажем, еще 40 тысяч человек. Добровольцы из РФ — неизвестно, предположим, 30 тысяч. Плюс, ЧВК — только Вагнер 40 тысяч (мы не знаем, сколько выжило). Плюс Росгвардия и подразделения МВД на аннексированных территориях. Это, кажется, уже больше полумиллиона.
«Афганцы» были общественным феноменом, большим, отчасти даже политическим. Тут столько же, если не больше. Куда они денутся? Это не элита в смысле «Лидеры России» или «поставили заниматься региональной политикой», или «посадили в «Газпром». Это мощнейшее общественное явление, масштабное. Криминал? Региональная власть? Новые авизо или что-то подобное?
И все это в контексте того, что
никакой послевоенной России в обозримой перспективе не будет. Будет так или иначе военная.
— А почему тогда бы не условный союз военных и консерваторов, Руцкой, Лебедь 2.0?
— Это снова «сценарии». Путин не обопрется на одну клику, он так никогда не делал. Рядом с военными и консерваторами будут сидеть Силуанов и Набиуллина (они тут как понятие, а не ФИО), какие-то технократы и менеджеры, вроде Кириенко. Это уже не синклит царьградских мудрецов.
Если ты спрашиваешь, возможна ли в РФ консервативная революция, то я отвечу аккуратно. Если экономический коллапс или длящийся какое-то время обвал совпадет с ростом недовольства в среде военных, брожением на фронте и при этом будут продолжаться активные боевые действия — теоретически такое возможно. Я в это не верю, но теоретически — возможно.
А вопрос «Кто после Путина» — он бессмысленный. Его не надо задавать. Правильно спрашивать просто — «А кто вообще?».
— А спецслужбы какое место и какой вес в этой России будут иметь?
— Говоря про окружение, мы оперируем какими-то фамилиями, кланами, «башнями», мы их как-то опознаем именно в смысле «те дяди, эти дяди и т.д.». Когда заходит речь про спецслужбы, мы говорим так, будто это институты, чуть ли не единственные в РФ формальные институты. Поэтому я тоже аккуратно. Место — то, которое им укажет новое или старое, или новое-старое руководство. Причем до такой степени, что
если прикажут или там кому-то просто покажется уместным, они сами приедут и прикрутят назад таблички «Мемориала» и Сахаровского центра.
Впрочем, без гарантий на будущее, что снова не скрутят.
— Какой может быть идеология в будущей России — никакой, как сейчас, правая, левая, прочая?
— Сейчас предлагается выбрать из двух: послевоенный СССР или Веймарская Германия. Будет как-то иначе, такой выбор — это все же инструмент ума. РФ — это анти-Запад, да. Это, если хочешь, идеология. Собственно, этого достаточно на 20 лет вперед в качестве рамки. А наполнение рамки — оно будет меняться, от разрядки до новой войны или войн.
Говоря в каких-то терминах, это рамка отрицания любых форм общественного прогресса развитых стран. Не консерватизм, поскольку современный консерватизм — это политическая прагматика, а какой-то романтический псевдотрадиционализм, что ли. Защита конструктивистской по сути, но утвержденной государственными нормативными документами в качестве эссенциалистской концепции того, что такое «настоящий» человек, «настоящая» семья и т.д.
«Мы» и «они»
— Как ты думаешь, обречено ли российское общество на новый мощный ресентимент? И чей его опыт преодоления может оказаться наиболее подходящим/полезным для России?
— Опять же, преодоление — это очень далеко. Там будет другой какой-то опыт, опыт травмы, сломанной жизни, утраты.
То, что случилось, сейчас для российского общества далеко не травма. Не норма, но и не травма. Нельзя заставить преодолеть то, что не мучает.
Война — кошмар Украины, но не кошмар РФ.
— И уже хотя бы поэтому «больше никогда» в России не прозвучит на этот раз?
— «Больше никогда» — это не продукт общественной рефлексии или внутреннего государственного распада. Это продукт капитуляции, ликвидации государства и оккупации, которые были осуществлены военной силой. А я дальше государственного распада, который надо понимать не буквально как распад территории, а как термин из ряда вполне конкретных теорий, адресованный судьбе политической системы и госаппарата, не заглядываю.
— Как, когда и при каких обстоятельствах российское общество сможет преодолеть ощущение конфликта с Западом? Что необходимо, что возможно будет сделать для этого, с обеих сторон?
— В 90-е парадоксально Запад был ближе, он был фронтиром нового русского — не персонажа, а всего нового русского — как явления. В начале и середине 90-х, кстати, мирового явления. Россия была фронтиром для Запада, но и Запад тоже для России. Это уникальный, неповторимый момент в истории, именно так больше никогда не будет.
Как и когда преодолеть — а каким будет Запад через 20 лет? Национал-либеральным Западом Европы, выстоявшей в противостоянии с РФ? Или глобальным, американским, например? Он вообще в нынешнем смысле слова, а Запад, как и Европа, это историческое понятие, не географическое, будет?
Мы оказались в каком-то странном месте. Прогресс технологий оторвался от политического прогресса.
В 70-е все как-то понимали, что вот — ядерная зима или нейтронная бомба, значит, разрядка. Планета — наш общий дом, мы — человечество. А теперь человечество исчезло, а технический прогресс никуда не делся. Ансамбль из гаубицы времен позднего Сталина и дрона — вот где мы находимся. Политика откатилась ко временам войн гаубиц, но дроны-то уже есть.
Поэтому вопрос надо задавать про то, какими будут стороны, когда дело вообще дойдет до политической возможности такого разговора. Они вообще будут как эти конкретные стороны?
— Каким будет место России в мире после войны, какие у нее будут отношения с соседями?
— Все соседи РФ — это новые соседи после 24 февраля. Они другие. У них другие мотивы, другие политические и экономические резоны, другие стратегии. Их императив — не попасть в клинч «Запад против РФ», геополитический, экономический и т.д. Потому что РФ даже после войны много весит в экономиках своих соседей. Отчасти по-новому, но все равно много.
РФ окружали довольно безопасные соседи. С взаимным проникновением элит, правилами совместного распределения выгод и т.д. Даже страны Балтии были когда-то вполне дружелюбны в смысле банковской системы, как юрисдикции и т.д. В общем-то, до Крыма у РФ на континенте не было врагов. Не было ни врагов, ни соперников. Теперь есть враги, есть соперники, есть государства, которые вынуждены учитывать РФ как угрозу, не желая враждовать и соперничать. Вынуждены, они этого не хотели.
Здесь начинается разговор про пересборку континента вообще. Как будет выглядеть архитектура безопасности в Евразии? Как будет выглядеть ЕАЭС? Это совершенно новая ситуация, где РФ становится одновременно потенциальной угрозой и уязвимым в политическом смысле партнером. Но все еще выгодным в экономическом. Нужным.
— Видишь ли ты какие-то идеи, которые могут стать клеем для общества после войны, есть ли вообще какие-то безусловные, консенсусные идеи и ценности теперь?
— А до 24 февраля у нас были консенсусные ценности? В кремлевской социологии есть такое понятие — «раскалывающий вопрос». Это когда ты спрашиваешь о чем-то, и 50% страны за, а другие 50% — против. Все, что не про рейтинг Путина — раскалывающий вопрос. Выбирать или назначать? По труду или по справедливости? В Мавзолее или на кладбище?
Ценности российского общества сейчас — война вместе с рейтингом Путина. Это вот клей. Военная пенсия, военные льготы, новые механизмы распределения.
В РФ социальный порядок собирается вокруг распределения в широком смысле. Если оно военное, значит, война — клей.
Пока страна находится в этом состоянии — ценности идут в нагрузку к системе распределения. Другое состояние — это когда социальный порядок будет собираться вокруг чего-то еще, не распределения. Я не знаю, когда это будет. Если вообще это когда-нибудь будет в смысле России, какой мы ее знаем последние 30 лет.
— Вокруг чего, на твой взгляд, может строиться сближение уехавших и оставшихся противников войны? Вообще — насколько критически глубок этот раскол и какое значение он будет иметь?
— На чем строилось сближение эмигрантов 60–70-х и новой элиты конца 80-х?
На совместном бизнесе: от эмигрантов деньги, от оставшихся — готовность брать на себя риски.
На старой дружбе, идеологической отчасти, диссидентской. Ведь идеологические лагеря до 1991 года удивительным образом «зеркалили» друг друга внутри страны и в эмиграции. И после 1991 года они никуда не делись. Лимонов вернулся и сразу нашел Жириновского.
Еще на перетоке социального капитала: у меня есть знакомые художники-эмигранты на Западе, у тебя — рука в Кремле или в мэрии дать площадку под галерею, а он сидел в подполье с митьками. Бац — все получилось. На открытие пришли бандиты, олигархи и чиновники, затея удалась.
Но это была именно ситуация открытого в обе стороны фронтира. Сейчас как-то иначе, насколько я могу судить со стороны.
В эмиграции социальный капитал «густеет», все связи становятся сильными, люди разбиваются на клики. В РФ социальный капитал условных несогласных наоборот истончается, они отрезают какие-то связи, уходят в себя. Социальные сети поддерживают огонь взаимных обвинений как обвинений своих своими — вроде бы все рядом. Но на самом деле не рядом, совсем.
Можно сказать, что это раскол интеллигенции в широком смысле. Даже конец ее, наверное.
Эта волна эмиграции в ее истории последняя, больше ничего такого тоже никогда не будет.
—Т.е. за пределами родины она, интеллигенция, не живет теперь? Или интеллигенция как некий институт наконец оказалась в моменте естественного своего конца?
— Цинично сошлюсь на свою колонку. Там я плясал от определения, данного одним из героев «Берега утопии» Тома Стоппарда. Русская интеллигенция — это «интеллектуальная оппозиция, воспринимаемая как общественная сила». То есть ей нужна власть, которой она оппонирует, и общество, от имени которого она это делает. Так можно делать только дома.
Есть другая проблема. Она не про ругань интеллигенции в социальных сетях, а про русскоязычных в широком смысле за рубежом. Мы — не самый большой процент от общей массы. Ее значительная часть, к сожалению, будет радикализироваться в смысле поддержки нынешней РФ, а не ее осуждения.
—А какие-то проявления такого дрифта видны сейчас? И какие у этого процесса могут быть последствия — кроме очевидного роста скепсиса Запада в отношении выдачи виз и ВНЖ людям с российскими паспортами и т.п..
— Давай вспомним антипрививочников. Российская пропаганда тогда очень хорошо достала, например, русскоязычных в Германии. И не только в Германии, и не только в Европе, в Центральной Азии тоже.
Пока эта пропаганда существует и действует, она будет компенсировать военную слабость разогревом антимодернистских настроений, расчесыванием обид, заигрыванием с теми, кто считает, что за границей мог бы преуспеть больше, но все устроено так несправедливо, что не вышло и т.д.. И наиболее органично, разумеется, у нее это будет получаться на русском языке.
— В целом получается антиутопия, да? Какие события могут изменить твой прогноз и видение будущего — если такие есть вообще?
— Антиутопия — это очень плохой и маловероятный вариант развития событий, который почему-то случился. Эта война под такое определение идеально подходит.
Изменить видение? Ну разве что если группа энергичных, умелых и прагматичных людей внутри системы прямо сейчас возьмется в РФ за власть, да еще на фоне военных неудач, какие-то вещи можно будет оценивать уже не так мрачно.
Что еще почитать
Пока не придет новый Путин. Как будет выглядеть закат России и сколько он продлится
Дугин, Пригожин, Малофеев. Что такое партия Третьего пути для России
