Лаборатория публичной социологии провела уже три волны глубинных интервью с россиянами об их отношении к войне. Они выявили, что если в первые дни вторжения подавляющее большинство собеседников испытывали шок и ступор, то с течением времени они начали оправдывать «спецоперацию». Так появилась «аполитичная поддержка войны» — не столько ее одобрение, сколько объяснение, что у войны, как у негативного явления, тем не менее есть причины. Именно таких взглядов придерживается сейчас большинство россиян. Желаемый сценарий для них — скорейшее завершение войны на условиях России, нежелательный — ее затягивание. Внятного образа победы у них нет, а проигрыш воспринимается как катастрофа.
Сотрудница Исследовательского центра Восточной Европы при Бременском университете Светлана Ерпылева рассказала Фариде Курбангалеевой, почему эти люди оправдывают войну, даже если она им не нравится, из-за чего аполитичность в России стала нормой и можно ли вывести россиян из этого состояния.
«Люди нормализуют войну, представляя ее как нечто неприятное, но неизбежное»
— На днях я поинтересовалась у своего приятеля из России: кого, на его взгляд, сейчас больше в стране — сторонников или противников войны. Он ответил так: «Нет ни тех, ни других. Всем наплевать. Рестораны полны, в театрах премьеры. Люди обсуждают отпуск, цены на билеты. Войны нет в повестке дня большинства». Это большинство и есть аполитичная группа?
— Да, безусловно. Мы имеем дело с меньшинством уверенных сторонников и уверенных противников войны и с большинством тех, кто где-то посредине. Или, как сказал ваш знакомый, не является ни тем, ни тем. Или является и тем, и тем.
Среди этого большинства много тех, кому так или иначе не нравится война, и они молчат. Но если их спросить прямо, заставить говорить на эту тему, то они начнут оправдывать войну. То есть эти люди работают на пассивную поддержку войны в обществе. Они находят оправдание новому порядку, частью которого является война.
— Вы сказали парадоксальную фразу о том, что эти люди могут быть и сторонниками войны, и ее противниками. Как это возможно?
— Они могут оправдывать одни аспекты войны и критиковать другие. Наверное, не совсем корректно называть их «и сторонниками, и противниками», правильнее говорить об их конкретных высказываниях. Мы еще не публиковали наше совсем новое исследование, которое проводилось осенью 2023 года. Одно из наблюдений в нем касалось того, как ведут себя люди в неформальной обстановке, когда всплывает тема войны. Очень часто повторялась ситуация, когда кто-то вбрасывал, к примеру, тему мобилизации, говоря, что «ребята уезжают на фронт», и люди начинали ругать происходящее: «Зачем это нужно, непонятно, что они там делают, мы сами им всю экипировку покупаем» и так далее.
"Сразу оговорюсь, что я не хочу сравнивать современную Россию с гитлеровской Германией."
.
Но кликбейтерша Фарида зачем-то упоминает рейх в заголовке. Интересно, как она себя оправдывает.
"Я просто доверяю определенным журналистам, которые эту работу уже проделали."
.
А доверяющие другим журналистам - не правы и точка, да?)
Проблема в том, что тех самых других "журналистов" уже столько раз ловили на прямой лжи, что да — доверяющие им по определению не правы.
красота в глазах смотрящего :)
.
верите одним - молодец. верите другим - тоже молодец
.
стесняюсь спросить - лично вы ловили кого-то там, или те, кому вы верите, ловили тех, кому вы не верите?
Скажите, а какая разница, кто их поймал, если их ложь доказана (а не просто я верю в то, что они солгали)?
вы переиначиваете мои слова, но пусть так)
.
кем доказана? лично вами? или теми, кому вы верите?)
.
я не забавы ради вас троллю :)
.
кое-кто из моих близких работал журналюгой по обе стороны. иной раз даже одновременно. знаете ли, с 24.02 ценник взлетели, глупо не заработать, если платят.
.
и что я вам скажу - говно льют в уши с обеих сторон)
Снова мимо.
Доказана не кем, а чем. Фактами.
Объективными.
Про то, что льют с обеих сторон я в курсе, но это не значит, что "врут все". Чувствуете разницу?
Ещё раз. Ложь Киселёва, Соловьёва, Симоньян, Красовского, Путина, Володина, Мардана, Бароновой и прочих доказана. Фактами.
В том числе многократно они (каждый из перечисленных) врали о своих собственных словах и противоречили сами себе. Кто именно первым обнаруживал эти объективные факты их вранья не так важно.
Доверяющие им не правы.
Именно это я написал изначально.
Про "глупо не заработать, работая на две стороны одновременно" — не согласен.
К счастью, у меня подобных друзей нет и быть не может.
"Объективными" - после этого слова дальше читать смысла нет. "фактами". пхах. ну ладно.
.
я же ничего не имею против вашего религиозного верования. к счастью, не знаю, как выглядят и что говорят некоторые из перечисленных вами людей - но если вы верите, что они - пиписьки - флаг вам в руки.
.
или вы верите, что они - не-пиписьки, тоже флаг вам в руки.
.
верите, что мир ч/б - ну ок, я не отговариваю. мне - насрать, вот честно)
.
но я ж не об этом говорил. об указанных персоналиях вообще не надо вспоминать чаще, условно, раза в месяц. если вы не можете на них повлиять, конечно. даже в разрезе R. ну нахера вам читать мусор Фариды?! почитайте Легейдо, Гайвороновского, "книги"! ну почему в политота-мусоре тут стопицот просмотров и комментов, а в прекрасной исторической статьей - 1.5 читателя?! зачем людям читать срань про политоту? они что-то новое и полезное там узнают?!
Вывод из статьи очень печальный. Если найдётся группа, которая поменяет вектор движения, то все аполитичные за войну станут аполитичными против войны.
К сожалению эта группа не только не просматривается, но даже намёка на её востребованность в обществе не видно. Германию в 45м сначала завоевали, а потом за 15 лет привили демократию. Хотя ещё в конце 50х годов опросы продолжали показывать, что Гитлер эффективный менеджер. Ну, а Россию, кто завоюет? Она же,,Памятник,,! Так что это надолго, можно сказать что для всех ныне живущих это навсегда.
Боже мой, да (почти) всем срать
Вы зачем это написали? Репаблик для умных людей. Марш отсюда
Термин "окончательное решение" был в секретных документах. Он никогда не использовался публично.
«Но навык формирования политической позиции у них не развился. И не по их, в общем-то, вине. Важно понимать, что государство и путинский режим создали такое общество в том числе. И на них лежит за это вина.» — тут не могу согласиться. То есть, очевидно, что навыка действительно нет, тут социолог пришла к правильным выводам. Но вот разговор о вине тут, на мой взгляд, неуместен. Да, это очень удобно — возложить ответственность за происходящее на третью сторону (в данном случае, на Путина и власть), но это не приближает к истине. Тут социолог попадает в ту же ловушку, расставленную защитными механизмами психики, которую она описывает у интервьюируемых. Процесс формирования общества (включая его обычаи, привычки и навыки) очень сложен и тут нет какого-либо единого фактора или субъекта влияния. Все общество «виновато» в том, что оно именно такое, а не какое-то другое. Каждый из его членов так или иначе вносит свой вклад и по умолчанию этот вклад примерно равный.
Конечно, про Путина и других представителей властных структур можно сказать, что их вклад в устройство российского общества значительно выше, чем вклад рядовых членов, но ровно по одной причине — они обладают несравнимой с ними властью. Но тут стоит помнить, что эта власть была дана Путину не небом и не Госдепом США, а самим обществом. При этом никак нельзя сказать, что современное российское общество было сформировано Путиным и его командой — все те навыки и обычаи, которые сейчас можно наблюдать, существовали задолго до него. Никакой отдельно взятый человек (даже с командой) сформировать устои общества численностью 150 млн человек не в состоянии. Эти устои формируются столетиями (и, как уже сказал, в той или иной степени — всеми членами общества).
Феномен Путина, на мой взгляд, заключается в том, что он, будучи 100% продуктом российского (советского) общества, человеком с теми же самыми принципами, навыкам и обычаями, которые есть у большинства, просочился во власть и гиперболизировал эти принципы и обычаи, постепенно возведя их в абсолют (выведя на уровень официальной государственной доктрины), поскольку никаких других принципов и навыков у него просто не было («не развились», как и говорит социолог), а роль «царя» отыгрывать было как-то надо. Побочным результатом этого процесса стало постепенное вытеснение (сначала из власти, а потом и из общества, из страны) всех носителей иного набора навыков, условно говоря, либеральных, которые объективно были в абсолютном меньшинстве даже в демократические 90-е. На фоне перестройки чуждое либеральным идеям большинство поверило этой малочисленной группе, ассоциировав их идеи с манящими благами открывшейся западной цивилизации. Но когда люди (по большей части интуитивно) поняли, что для того, чтобы генерировать эти блага самостоятельно, нужно менять те самые навыки и обычаи и быстрых результатов тут не достичь, они от этих идей достаточно легко отказались. Тем более на фоне того, что благодаря стечению обстоятельств (высокие цены на нефть, максимальное дружелюбие Запада после распада СССР и т.д.) Россией был налажен бесперебойный импорт этих благ из более развитых стран без необходимости идеологической поддержки генерирующих их механизмов.
На мой взгляд, учитывая все объективные факторы, у России не было иного пути развития, чем тот, который можно наблюдать сейчас (включая войну). Навыки и принципы такого огромного общества не меняются усилиями одного или нескольких человек в рамках периода нахождения их у власти. Для их изменения помимо желания отдельных пассионариев нужна реальная насущная потребность большинства. Реальной насущной потребности менять навыки и принципы у современного российского общества нет. А вот потребность не менять и отстаивать существующие есть — хотя бы чтобы их сохранить (и через них сохранить себя).
«Потому что у нас нет диктатуры» — это, конечно, очень смелое высказывание социолога. По очень многим признакам в России установилась самая настоящая диктатура (ключевые признаки — концентрация власти в руках единственного человека и его окружения, репрессии и иные формы насилия против несогласных). Полагаю, можно спорить о ее масштабе, но не о наличии. Но при этом ссылаться на опыт немцев, которые «спустя 10-15 лет» восстановили демократию, тоже некорректно. Потому что у немцев (как и у многих других европейцев) некоторые навыки формирования политической позиции уже имелись до прихода Гитлера к власти (поэтому они их достаточно быстро восстановили), а у россиян их не было никогда. Поэтому восстанавливать нечего — нужно развивать их с нуля. Но для этого нет подходящих условий (см. предыдущий абзац).
При этом также очевидно, что тем, кто хочет, чтобы в России что-то изменилось, действительно следует искать точки соприкосновения с теми, кто в России живет (т.е. с тем самым аполитичным большинством). Спорить с этим было бы глупо. Огульное осуждение и обвинения лишь оттолкнут. Но тут следует трезво смотреть на вещи и понимать, что само по себе наличие каких-то базовых точек соприкосновения не означает совпадение идеологий (и тех самых навыков). Это хорошая точка для начала взаимоуважительной дискуссии, но будем честны — это дискуссия на десятки, если не на сотни лет. Особенно с учетом идущей войны (и ее будущих последствий). Долго, сложно и без гарантий результата.
Предлагаю простую штуку: посмотрите в Youtube передачу Маши Борзуновой про новогодние "огоньки" нынешнего празднования нового года. Маша там среди прочего сравнивает передачу "Большая разница" 2010 года и теперь. И одни и те же люди в 2010м от души смеются шуткам за которые теперь сажают, а в 2023м скандируют людоедские лозунги.
А вы говорите "один человек даже с командой не может"! ЕРУНДА! Еще как может. Главное - давить на правильные точки и варить лягушку постепенно.
То, как и над чем смеются люди, не связано с тем, какими глубинными навыками они обладают и какие действия готовы совершать в политическом поле. Что касается точек и лягушек, то это что-то из области китайской медицины. Тоже отношения к социальному поведению россиян, на мой взгляд, не имеет.
Социолог, по-моему, судя по некоторым высказываниям, сама не слишком уверена в своей собственной позиции...
И это хорошо. Исследователь не должен быть уверен. Особенно в таких не очень верифицируемых дисциплинах как социология.
Потрясающая статья/интерьвью. По точности вопросов, по "смысловой плотности" - отличная работа, большое спасибо.
Превосходный проект, дающий исключительно важный материал для осмысления общественной реакции на происходящее. Испытываю большое уважение ко всем причастным.
И все же. Аналогии с нацистской Германией практически всегда бессмысленны. Нацизм воплощает для нас полюс абсолютного зла, но дело же не только в моральных шкалах. То общество было фундаментально иначе устроено. Российское — это союз одиночек, каждый из которых выбирает свое объяснение событий. Идеология нацизма укоренилась в обществе сильной и глубокой связности, пронизанной множеством союзов — общественных, профессиональных, политических, спортивных, региональных… Архитекторы той системы сумели встроить свою идеологию в любое из легальных объединений. Там просто не оставалось зон вне политики, любая форма коллективной активности была идеологизирована. Та система сохранила свою организованность до самого конца. Лояльность российского обывателя условна, она дается в обмен на набор материальных и символических вознаграждений. Нет сильных структур ее поддержки. Есть лишь набор мнений, способных, как мы помним из истории, внезапно смениться другими.
Это какой-то приговор. Аполитичные ничтожества. Никакого к ним сочувствия нет.
Этот приговор можно было кинуть немцам в 45. Через 10 лет поняли, что хорошо что не кинули. Это есть в статье.
Можно было, и кинули - путем оккупации. В России это явно будет дольше.
Не угадали путь и время.
https://mi3ch.livejournal.com/3159936.html (VPN)
Как американцы проводили денацификацию Германии: masterok — ЖЖ сокращ.
Германию не оккупировали? Или что значит ваш ответ?
Перевоспитывали же не оккупацией, а денацификацией.
Возможно ли было перевоспитание без оккупации или кардинальной смены правления (в этом случае чаще революция)?
Представьте себе исправление только первым или вторым.
Только сочетание, причем первое - просто условие.
Sine qua non. Так-то.
Азбучное, значит "просто".
Но после первого может наци... , денаци... или "просто".
Сколько же нужно провести исследований, чтобы прийти к банальному заключению, что большинство всегда будет рационализировать происходящее, так же, как оно рационализирует стихию (единственное, наверное, для чего нужны исследования, так это для того, чтобы понять, что для большинства государство здесь как стихия, "мудрая природа" )
Задним числом выводы любого социсследования кажутся банальными. Это особенность не науки, а нашего мышления.
В 80-х в Стенфорде наглядно это продемонстрировали. Двум группам студентов выдали наборы результатов наблюдений. Каждому выводу в одном списке соответствовал противоположный в другом, например, «люди тратят больше (I группа) / меньше (I группа), когда экономика на подъеме, чем во время рецессии». Оба варианта студенты оценили как логичные и ожидаемые.
Разумнее не доверять таким ощущениям. Это пользы особой не приносит и обесценивает работу ученых.
Соглашусь, что подход к исследованию намного профессиональнее, чем у Левады.