Кинорежиссер Сергей Лозница
Сергей Лозница — самый известный украинский режиссер XXI века. Девять раз его фильмы были включены в официальную программу Каннского кинофестиваля, дважды — получали на нем призы. В своих документальных работах он неоднократно обращался к теме Второй мировой войны и ее последствий. Об этом — и «Блокада» (2005), и «Аустерлиц» (2016), и «Бабий Яр. Контекст» (2021), и «Естественная история разрушения» (2022). В прошлом году Лозница представил в Каннах фильм «Вторжение» — о том, как живет современная Украина во время войны. Специально для Republic-Weekly Константин Шавловский поговорил с Лозницей о том, что он понял о фашизме, исследуя архивы XX века.
«Концлагерь — это не "топ-визит"»
— К теме Холокоста вы подходили в своем кино дважды. «Аустерлиц» — док о современных туристах, посещающих мемориалы концлагерей в Германии. «Бабий Яр. Контекст» — хроникальное исследование расстрела в Бабьем Яре. Оба фильма ставят вопрос о политике памяти. Что делать с местами уничтожения? Бабий Яр в советской Украине засыпали землей, а мемориалы в Германии стали частью туристической индустрии, где люди фотографируются у пыточных столбов. Получается, что память невозможно сохранить?
— Я был во всех мемориалах в Германии, которые построены на местах бывших концентрационных лагерей. И лучший, на мой взгляд, мемориал — в Берген-Бельзене. Там обозначены те места, где были бараки, но сами бараки никто не восстанавливал. Никто не восстанавливал крематории, их нет. Естественно, на территории есть музей, но это экспозиция, где каждый предмет находится отдельно. То есть там нет места и возможности для проявления праздного любопытства. Вообще-то, эти мемориалы открывались в конце 1950-х — начале 1960-х, когда необходимо было доказывать, что все это было. И они открывались как с одной, так и с другой стороны железного занавеса, как ответ одного мемориала другому.
Но вот чего там нет нигде, кроме, по-моему, Дахау, — нет на территории этих мемориалов храмов, мест, где можно было бы помолиться. А ведь это места соприкосновения со смертью, места, где уничтожали людей, духовно и физически. Там в земле есть еще частички тел заключенных, которые были распылены трубами газовых камер.
Кадры из фильма Сергея Лозницы «Аустерлиц» (2016)
— Какой храм там должен стоять? Главным образом в концлагерях уничтожались евреи, поэтому, наверное, не христианский. Но ведь не только евреи прошли через эти печи, мы не можем подойти к вопросу просто статистически.
— В таком случае можно построить пантеон — для всех. Но отсутствие такого места просто вынимает тебя из ритуала. А посещение таких мемориалов — это ритуальное действие.
Я помню, как был в храме богини Кали в Калькутте, в Индии. Это пример из другой культуры. Сфера деятельности этого божества — смерть. Существует определенная последовательность действий, которая позволяет вам соприкоснуться с духом этого божества. Нужно снять обувь, пройти босиком по крови жертвенных животных через лабиринт. Ритуальная музыка, медленное движение в полумраке, убранство храма — все настраивает вас на определенный лад таким образом, что, когда вы проходите мимо алтаря, с вами что-то происходит.
— Что с вами произошло?
— Я не могу это описать. Между мной и этим местом возникло отношение, взаимная связь. Это и есть ритуал — когда вас проводят через что-то и вы оказываетесь внутри. И этот ритуал, когда мы говорим о местах убийств, очень важен. К их посещению необходимо готовиться, ты не можешь просто так взять и прийти туда.
И конечно, по меньшей мере странно надевать туда футболки с черепами из цветочков или с надписью «Cool story bro». Я был изумлен. Когда я снимал, то не обращал внимания на то, насколько красноречивы все эти надписи на футболках, и увидел это только в монтаже. Концлагерь не может быть «топ-визит». А сейчас в «Берлин топ-визит» — Заксенхаузен. Туда приводят туристов, как будто это какая-то национальная гордость наряду с посещением Берлинской оперы или Рейхстага. Мне кажется, что люди перестали понимать, что это за место. И поэтому они уже не боятся определенных слов, не боятся, когда кто-то начинает говорить про ядерную пыль, про возможность захватить чужие территории под каким-то надуманным предлогом и так далее.
— Я бы хотел вернуться к «Аустерлицу». В комментариях зрителей на «Кинопоиске» очень многие задаются вопросом «А какой срок у человеческой скорби?». Ждали ли вы такого вопроса и есть ли у вас ответ на него?
— Это вопрос равнодушного. Скорбящий не задает себе такого вопроса. Люди, которые потеряли близких, помнят их до конца жизни.
— Я думаю, они имеют в виду, что прошло 80 лет и на свете мало людей, для которых память о Холокосте — это живая память.
— Скорбь не существует вне человека, это не абстракция. Для следующих поколений ее нет, как и у нас нет скорби по поводу чумы. Есть храм, который поставили в Венеции после того, как чума ушла. Вот храм остался, а скорби нету. Так устроен человек: его волнует то, что его окружает. Или хотя бы то, о чем он слышал от тех, для кого этот опыт был живым. Память стирается в следующих поколениях — видимо, оттого и происходят войны. Когда Вторая мировая завершилась, люди ужаснулись тому, что с ними произошло, и этот ужас сдерживал несколько поколений.
А сейчас этот опыт стерся, поэтому уже не так страшно и можно попытаться опять.
— «Аустерлиц», как и хроникальный «Бабий Яр. Контекст», были созданы в ходе работы над игровой картиной о Бабьем Яре. Что с ней сейчас?
— Мы планировали начать съемки в 2022 году. Это масштабный фильм, эпопея. То есть там не только Бабий Яр, Бабий Яр — это место, событие, которое собирает вместе все сюжетные линии этой истории. Я хотел снимать в Украине, и пока это невозможно. И финансирование для такой картины сейчас найти тяжело. У нас были деньги от Украины, ну а как я могу позволить себе взять деньги на кино во время войны? Были и частные деньги, но сейчас все они тоже идут на помощь Украине. И, конечно, это гораздо важнее, чем какой-то фильм. Так что эту картину я отложил. Но сейчас мы заканчиваем фильм по повести Георгия Демидова «Два прокурора». Она о сталинском периоде, о системе сталинского террора.
Кадр из фильма Сергея Лозницы «Бабий Яр. Контекст» (2021)
— Как вы вообще пришли к Демидову? Это ведь далеко не главный автор лагерной прозы.
— Я покупал все книги издательства «Возвращение», потому что там публиковались воспоминания людей, которые прошли ГУЛАГ, ссылки и другие кошмары сталинского времени. Книга Демидова вышла там в 2009 году. У меня вообще собралась довольно серьезная библиотека. Я хочу сделать несколько фильмов о сталинских репрессиях и ГУЛАГе.
В постсоветском кинематографе эта тема, как мне кажется, слабо представлена. А это одно из самых серьезных, важных и жутких явлений, повлиявшее на поколения людей, которые продолжают жить на постсоветском пространстве. Именно там были заложены все принципы, которыми руководствуется, например, нынешняя российская власть. И не только власть — это влияние присутствует и в культуре, и в языке, о чем, кстати, писал Шаламов. Дало метастазы, которые довольно существенно влияют на поведение людей и на их судьбу.
Есть потрясающий фильм «Кома» Нийоле Адоменайте о женской тюрьме, который я смотрел еще в кинотеатре в Киеве, в 1990 году, в пустом зале, к своему изумлению. «Хрусталев, машину!» — мощнейшая картина, которую при разговоре о ГУЛАГе сложно обойти. И слава богу, что Герман сделал ее. Есть фильм Александра Прошкина «Холодное лето 53-го». И сериал Глеба Панфилова «В круге первом» по Солженицыну, где есть очень пронзительные сцены. А все остальное, что я смотрел, а я смотрел многое, совсем не отражает сути этого явления, там даже попытки такой нет. Речь же идет не просто о фильмах на тему, а о рефлексии, о попытке понять.
— Вы считаете, что кино не выработало язык для разговора о репрессиях?
— Это только часть проблемы. Я бы сказал, что кино не закрыло эту тему. То есть вы посмотрели, скажем, «Осеннюю сонату» Бергмана — и это фильм, закрывающий тему отношений близких людей в определенной жизненной ситуации.
— А тема Холокоста закрыта, как вам кажется?
— Думаю, что нет. Холокост был исследован западным кинематографом, но при этом совершенно отсутствовал как тема в советском кино. Есть фильм «Радуга» Марка Донского, снятая еще в 1943-м. В 1947-м был снят «Последний этап» Ванды Якубовской, между прочим, узницей концлагеря. Это советско-польская копродукция, но в этом фильме ни слова не говорится о том, что в этих лагерях уничтожались евреи. Потому что в 1948 году Сталиным уже будет разгромлен Антифашистский комитет и начнется антисемитская кампания. И дальше до перестройки в кино на эту тему — практически тишина, только где-то что-то было едва-едва затронуто.
Весь ужас уничтожения миллионов происходил на той территории, где старались об этом не говорить.
— Вы говорили в интервью, что к фильму «Бабий Яр. Контекст» были претензии в Украине.
— Да. И по этому тоже можно судить о том, что кино здесь делает лишь первые шаги.
— Я читал, что критика была такой: «Не вовремя, не сейчас». Может ли разговор о государственных преступлениях быть несвоевременным?
— Конечно, не может. «Не вовремя, не сейчас» — это все такие извинительные формулы, которые продолжают покрывать преступления. То же самое делала и советская власть: можете себе представить, что почти десять лет, с 1952-го по 1961-й, Бабий Яр пытались сровнять с землей. Засыпали отходами кирпичных заводов, строительных предприятий. Туда такая пульпа загонялась. И еврейское кладбище находилось в ужасном состоянии. И киевляне проезжали мимо, все знали, и им было все равно.
Кадр из фильма Сергея Лозницы «Бабий Яр. Контекст» (2021)
Мне, например, до сих пор стыдно, что это в моем городе случилось. Что предпоследний в Европе еврейский погром был в Киеве — в 1945 году, 7 сентября, когда евреи начали уже возвращаться в Украину. Об этом мало кто знает — историк Павел Полян описал этот погром в одной из своих книг об истории антисемитизма в Украине. Мне кажется, что это просто ключевой вопрос для существования Украины — признание того, что происходило с народом, который жил вместе с украинцами, русскими и поляками на этой земле и был просто уничтожен.
Почитайте, если не читали, эссе Гроссмана «Украина без евреев», написанное в 1943 году. По данным Яд Вашем (израильский национальный мемориал истории Холокоста. — Прим. ред.), из трех миллионов евреев, проживавших на оккупированной территории бывшего СССР, выжили только 25 тысяч. То есть меньше одного процента. Это ужасно. И это очень важно знать, понимать и помнить, особенно в такие суровые времена, в которые мы сейчас вползаем — или куда нас втягивают. Когда общество начинает делиться на группы, которые в какой-то момент превращаются, с одной стороны, в агрессивные образования, а с другой — в «нежелательные». В те, на кого будет направлена агрессия. Это все очень опасные тенденции.
«Эта война будет продолжаться»
— На прошлом Каннском фестивале вы представили картину «Вторжение» — о том, как живет Украина во время войны. И в этом названии слышится игра слов, особенно если прочесть его на английский манер — Invasion. Правильно ли я понимаю, что речь идет не только о вторжении военной техники и солдат на территорию Украины, но и об инвазии, то есть о заражении ненавистью и войной? И, например, эпизод с уничтожением книг на русском языке — он об этом?
— Я вообще рассматриваю войны как болезни. Это такой вирус, который распространяется, и, может быть, ученые, которые занимаются раком, нашли бы много аналогий с тем, как болезнь поражает тело, а война — общество.
В случае Украины я могу понять, почему у людей возникает ненависть.
Могу понять, как работает компенсаторный механизм, как возникает отторжение, в том числе к культуре, которая ассоциируется с агрессией. В прекрасной книге мемуаров Стефана Цвейга «Вчерашний мир» все это описано довольно подробно. Это все уже было. И я это понимаю. Но могу ли я это принять? Нет, конечно. Это неприемлемо.
На каком бы языке ни была написана книга, это все-таки знание. Ответственен ли язык за агрессию, которую совершает та или иная власть? Для меня это сомнительная связь. Вот сейчас, например, Америка предает Украину. Если так дальше пойдет, то из союзника она превратится во врага. Значит ли это, что у нас уже под сомнением английский язык и вся англоязычная культура? Начнем ли мы собирать англоязычные книги и отправлять их на помойку?
— Когда я смотрел на путь этих книг, которые приносят в магазин, а оттуда отправляют на уничтожение, я поймал себя на чувстве, что мне жалко их до слез. И я сразу же устыдился этой эмоции, потому что какие, к черту, книги, когда речь идет о миллионах изломанных судеб, вы же мне показываете эпизодом ранее похороны убитого на фронте солдата. Так почему мне жалко книги?
— Вы помните это пугающее пророчество — еще в XIX веке Генрих Гейне написал: «Где сожгли книги, со временем будут сжигать и людей». Я, конечно, надеюсь, что этого не произойдет. Но об этом невозможно не задумываться.
Кадр из фильма Сергея Лозницы «Вторжение» (2024)
— Как изменился ваш взгляд на эту войну за эти три года?
— Он не изменился. Я считаю, что это безумие, на которое решилась российская власть и которое приведет к катастрофе. Причем к катастрофе очень серьезного масштаба. Был период, когда можно было это остановить — в марте 2022 года, когда Украину не удалось взять на «гоп-стоп» за три дня. Но эта возможность была упущена. И три года войны показывают, что ни одна из сторон не может достичь своих целей военным путем: Россия не может оккупировать Украину, а Украина не может освободить свои территории. Эта война зашла в тупик, но вот будет ли выход из этого тупика? К сожалению, мое предположение, что эта война будет продолжаться. И она будет продолжаться только потому, что военная машина уже запущена и ее невозможно остановить.
— На меня совершенно грандиозное впечатление произвел ваш фильм «Естественная история разрушения», как в свое время и книга Винфрида Георга Зебальда. Зебальд рассказывает, а вы показываете бомбардировки немецких городов союзниками, о которых более полувека не принято было говорить. Потому что это очень неудобная тема — уничтожение сотен тысяч мирных жителей Германии, особенно в конце войны, когда в этом не было никакого военного смысла. И Зебальд, и вы вслед за ним, как мне кажется, подвергаете ревизии представление о том, что из себя представляла Вторая мировая. Мы же все живем с мифом о том, что в 1945 году добро победило зло. И не задумываемся, что со злом боролось вовсе не добро, потому что не может добро уничтожать ковровыми бомбардировками целые города с мирными жителями.
— Да, потому что война — это особое пространство и, если вы в него попадаете, вы пропали. Независимо от того, на какой стороне вы находитесь. Где граница, когда защита перерастает в агрессию? Эта граница всегда ускользает от тех, кто находится в противоборстве.
Сначала разрушали заводы, фабрики, промышленные предприятия, которые имели отношение к военной инфраструктуре. После этого пришел черед и домов рабочих, и всему остальному. И все это увенчалось Дрезденом, который вообще не имел к военной инфраструктуре никакого отношения. Потому что бомбы были произведены и их нужно было сбросить. Вы превращаетесь в рабов технологии, и остановиться уже невозможно. Как сказал маршал Харрис (сэр Артур Харрис, известный также как «Бомбер» Харрис или «Мясник» Харрис, — глава бомбардировочного командования Королевских ВВС в период Второй мировой войны. — Прим. ред.), и этот эпизод есть в моем фильме: «Мне говорят, что войны не выигрывались бомбардировками, но никто еще не пробовал. Нас ожидает интересный эксперимент». Это эксперимент для него. Но его задача на тот момент как военного — защитить свою страну, разрушить неприятеля, и тут все понятно. И вопросов нет. Только остаются последствия.
— Вы сказали, что вопрос существования Украины — это вопрос признания трагедии Бабьего Яра.
— Не только трагедии Бабьего Яра, но вообще — признание своей истории.
— Но у нас есть страны антигитлеровской коалиции, которые победили во Второй мировой, и никто из них за 80 лет не сказал: «Мы тоже совершили чудовищные преступления».
— Да. Именно поэтому мы наблюдаем, например, уничтожение Алеппо. Казалось бы, при чем тут мы? Это же далеко, какое отношение это имеет к нам? Имеет. Это стало возможным после того, как полностью были превращены в руины многие города Европы и Советского Союза.
И именно потому, что не только немецкие, но и союзнические войска совершали эти преступления, никакой доктрины о недопустимости бомбардировок мирных городов и тылов противника не было принято.
Зебальд написал свое эссе только в 1999 году. До него эти вопросы были практически табуированы, их старались обходить стороной. И во многом именно поэтому в Украине сейчас так спокойно обстреливают города, уничтожая мирное население. Ничего не было сделано, чтобы такие ужасные вещи предотвратить, чтобы на более глубоком уровне сделать их невозможными — как каннибализм или газовые печи, которые невозможны, немыслимы в нашем обществе.
Кадры из фильма Сергея Лозницы «Естественная история разрушения» (2022)
— Мы недавно в Republic-Weekly опубликовали статью про урбицид, намеренное уничтожение городского пространства.
— Да! И вот он приемлем, как мы все это видим. Можно высказать озабоченность в ООН, сказать «ай-яй-яй» и погрозить пальчиком — но в культуре это приемлемо. А если вы скажете, что кто-то съел своего соседа, то этого никто не примет. И в этом смысле никакой работы проведено не было. Даже после Хиросимы. Даже после прекрасного фильма Алена Рене.
«Война не извиняет»
— Всем запомнилась ваша каннская речь в 2022 году — о том, что нельзя уподобляться агрессору и атаковать культуру. Насколько трудно удерживать такую сложность мира, когда все настаивают на том, что он черно-белый и все однозначно?
— Война не извиняет. Сейчас говорят: «Ну да, но ведь война идет». Ну и что? Раз идет война, мы должны все это принять? Нет, глупости, дикости и варварству необходимо противостоять. «Миллионы убитых задешево протоптали тропу в пустоте» — Осип Мандельштам, «Стихи о неизвестном солдате». Вот о чем это все. Тропа в пустоту.
— У меня есть ощущение, что почти в каждом фильме вы ищете темную, обратную сторону: мечта о полете в «Естественной истории разрушения» превращается в бомбардировки мирных городов, архитектурная мысль в «Аустерлице» становится архитектурой крематория, а суд в «Процессе» из торжества справедливости становится праздником беззакония.
— Топор тоже можно использовать против старушки, а можно срубить избу или наколоть дрова. Архитектура не обязательно должна превратиться в архитектуру концлагеря. Она может служить как злу, так и создавать шедевры.
— Но, собственно, название «Аустерлиц» вы взяли у Зебальда, и архитектура в том числе связывает ваш фильм с его романом. Он же пишет о том, что у цивилизации есть эта изнанка. Почти что по Рене Жирару, который рассказал нам, что цивилизация построена на насилии.
— В «Насилие и священном» Рене Жирар говорит о состоянии известной нам цивилизации, о том, что в основу любого общества положена жертва и насилие и вокруг жертвы формируются все ритуалы и принципы существования нашего общества. И, к сожалению, это так. Мы все время имеем дело с этим парадоксом, который соединяет светлую и темную стороны.
— Вы в своем кино намеренно ищете эти соединения и идете к ним?
— Конечно, потому что это важные места. Что, например, произошло на процессе Промпартии (один из первых публичных сталинских процессов, состоявшийся в 1930 году. О «деле Промпартии» рассказывает фильм Сергея Лозницы «Процесс». — Прим. ред.)? Этот процесс удался Сталину, и очень важной его частью были зрители — полторы тысячи, или сколько там вмещает колонный зал Дома Союзов. Сталин постарался привести туда редакторов крупных европейских газет, представителей разных европейских партий и движений. Там были и родоначальники Баухауса, и будущие нобелевские лауреаты по литературе.
И Сталин всем показал фокус-покус.
Вы не верите, что эти люди могут совершить эти преступления, — но вот они сами признаются в своих преступлениях перед всем миром, под камеры. Сталину удалось смутить умы очень многих людей, он показал такое вот чудо. Как благородные, достойные, владеющие прекрасным русским языком, замечательные инженеры и ученые признаются в чудовищных преступлениях. Причем делают это очень убедительно.
Фильм «Процесс» вообще родился из одного маленького кусочка: я увидел признание одного из академиков в фильме Якова Посельского «Процесс Промпартии». Меня это заинтересовало, и мы нашли съемки всего процесса, которые были упакованы как вторая и третья копии фильма. Я бы в эти коробки и не заглянул, если бы не был математиком и не обратил внимания на цифры. Дело в том, что длины частей там были указаны разные. А как у копий могут быть разные длины частей? Сначала я это пропустил, а ночью проснулся от этой мысли — мне просто мозг подсказал, разбудил меня, и я вскочил буквально от этого знания. И мой ассистент поехал туда, скопировал эти части и сказал, что там не копии, а новый материал. Это чудо, что нам удалось его достать.
— Хроника — это еще и очень красиво. Даже — и особенно — хроника страшных преступлений. Например, гроздья ночной бомбежки в первой части «Естественной истории…» показаны почти что как абстрактная симфония. В длительности кадра можно увидеть некую самоценность этой абстракции — вы как-то думаете над тем, чтобы не впасть в эстетизацию зла? Не ловите себя на завороженности им?
— А почему руины кажутся нам эстетичными? Почему разрушение и взрывы вызывают в нас эстетическое переживание? Потому что это связано с нашим восприятием визуального, с нашим опытом, который передается из поколения в поколение. И с опытом культуры, которая что-то запечатлевает, а что-то упускает. Почему ужасное приковывает внимание и вызывает интерес? Ваш вопрос на самом деле обращен не ко мне — он обращен к тому, как устроен человек.
Кадр из фильма Сергея Лозницы «Естественная история разрушения» (2022)
— Но я же спрашиваю, как вы с этим работаете, как вы это учитываете.
— У каждого эпизода, у каждой монтажной фразы есть своя логика. Для меня важна логика повествования в большей степени, чем «красота» того или иного кадра. Когда я монтирую, то мало думаю о «красоте». Я работаю как прагматик в данном случае. Или как композитор. Кадры — это ноты, фильм — это ритм. Я работаю с условностями и законами зрительского восприятия.
— Если бы вам нужно было показать один хроникальный кадр, чтобы объяснить, что такое фашизм, что бы вы показали?
— Например, бурные овации товарищу Сталину на XVII съезде партии большевиков в 1934 году. А потом более половины делегатов съезда Сталин уничтожил.
Очень точно это - тропа в пустоте, тропа в пустоту!
«Миллионы убитых задешево протоптали тропу в пустоте» — Осип Мандельштам, «Стихи о неизвестном солдате». Вот о чем это все. Тропа в пустоту.