Философ Петр Рябов
Философ, анархист, историк, преподаватель Московского педагогического государственного университета Петр Рябов до 50 лет не пользовался интернетом, а техникой вообще — только при крайней необходимости. Пандемия, военная цензура, отъезд друзей заставили Рябова научиться пользоваться зумом, но он и сейчас выходит из дома без мобильного телефона и не умеет класть деньги на банковский счет. Редактор Republic-Weekly поговорил с Рябовым о том, каково жить так в 2025 году и зачем переписывать Платона от руки в библиотеке, если его можно найти в сети в один клик.
— Таких, как вы, называют технофобами, но мне совсем не нравится это слово, этимологически построенное на страхе. Может быть, у вас есть более удачный термин?
— Ой, мне тоже не нравится. И «фобос», то есть «ужас», в корне не нравится, и то, что сразу вылезают созвучные «ксенофобия», «гомофобия» и другие не очень хорошие вещи. Но, с другой стороны, «технофобия» — это всего лишь антоним «технократии» или «технооптимизма». Как-то ведь надо называть явление, вот так и называют. Более подходящего слова у меня нет, но я согласен, что это не лучшее.
Можно, конечно, каждый раз в духе немцев придумывать слова с десятью корнями, говорить не «технофоб», а «человек, который критически, с опасением и без восторга относится к техническому прогрессу», но это будет очень длинно.
— Как вы к этой критике пришли? В каком возрасте и при каких обстоятельствах вы решили, что будете жить вот так?
— Думаю, что я сначала стал технофобом, а потом это осознал и начал на эту тему рефлексировать.
Если на меня посмотреть, можно сказать: законченный гуманитарий, ничего не смыслит в технических науках, поэтому их и не принимает. Как говорят естественники: есть науки естественные, и есть противоестественные, то есть я, получается, представитель противоестественных наук.
Но, например, у горячо мною любимого Станислава Лема, который чрезвычайно много об этом писал, есть знаменитый афоризм: «Если ад существует, он наверняка компьютеризирован». Другой мой любимый писатель-фантаст — умница, Роберт Шекли, написал роман «Хождение Джоэниса», который заканчивается атомным апокалипсисом. Герой спасается где-то в Полинезии, создает там новый мир из папуасов, становится их вождем, культурным героем и завещает не использовать ничего, кроме раковин. А когда его спрашивают почему, он отвечает: «Из раковин нельзя создать атомную бомбу». Вот, может быть, какие-то такие интуиции на меня повлияли. Потом пошли уже всякие Хайдеггеры в ход, Ясперсы, Франкфуртские школы и прочие, прочие авторы.
Еще одна важна интуиция, которая обеспечила мою технофобию, заключается в том, что, когда что-то насаждается принудительно, оно мне не нравится.
Когда тебе навязывают прогресс, встает вопрос: а прогресс ли это?
Однажды, еще в 1997 году, я участвовал в экологической акции в Новороссийске, мы пытались предотвратить открытие Каспийского трубопроводного консорциума, который очень сильно портит остатки природы Черного моря и перекачивает нефть из Казахстана. Нас пригласили в мэрию Новороссийска, и там заммэра произнес длинную речь на тему пользы этого трубопровода, а закончил ее так: «Прогресс не остановить!» И мне сразу почему-то захотелось его остановить.
Я много раз замечал, что люди очень передовых взглядов, очень смелых, критических, дерзновенных, часто ставят под вопрос и государство, и капитал, и то, и это, но, когда речь заходит о технике, их критичность пропадает.
Если физики ставят свои эксперименты, антропологи — какой-нибудь Миклухо-Маклай едет к папуасам и живет там — свои, то кто как не философ должен пытаться на своей шкуре проверить, где границы реального принуждения, а где конформизм? Проверить, где нельзя не уступить этому пресловутому прогрессу?
— То есть, грубо говоря, вы просто в какой-то момент почувствовали, что с технологиями что-то не так?
— Я всегда размышлял о том, как в человеке соотносятся мысль и чувство. Я очень люблю романтизм, и мне близок тезис [немецкого писателя] Новалиса о том, что «Мысль — это умершее чувство», то есть, когда чувство утрачивает энергию жизни, оно оседает в качестве мысли.
Другой мой любимый герой, философ, писатель, испанский экзистенциалист Мигель де Унамуно говорил:
«Я думаю чувством, а чувствую мыслью».
Я как-то всегда доверял чувству больше, чем мысли, и старался к своим чувствам прислушиваться. В какой-то момент я стал чувствовать, что мне очень не нравится это техническое мельтешение. А мельтешение тем временем начало стремительно развиваться.
Но оговорюсь: я все-таки не воинствующий и не крайний технофоб. Как-то я спорил о технологиях с моим товарищем и учителем Александром Шубиным — выдающимся некогда анархистом, а сейчас историком и теоретиком. Шубин как раз фанат техники, любитель Элвина Тоффлера (американский философ, социолог и футуролог, один из авторов концепции постиндустриального общества. — Прим. ред.), и верит в постиндустриальное общество. Так вот, когда я начал объяснять ему свою технофобию, он сказал: «Немедленно выкинь шариковую ручку».
Ну и тогда я подумал: «Нет, шариковую ручку, пожалуй, я себе все-таки оставлю».
— Давайте перечислим, что именно вы себе оставили, кроме шариковой ручки, а от чего отказались.
— Если бы мне было 20 лет, можно было бы говорить, что я от чего-то отказываюсь, но мне, к счастью или к несчастью, уже 55, и я просто стараюсь меньше привыкать к тому, без чего не может весь остальной мир.
Конечно, я не ухожу из города, живу в Москве — в Вавилоне, я не как Генри Торо (американский писатель, философ, публицист, натуралист и поэт, который два года провел один в хижине на берегу пруда. — Прим. ред.), не дауншифтер, не развожу костер путем трения. Естественно, жизнь в огромном городе, да еще и публичная жизнь, да еще и жизнь преподавателя, требует многого, поэтому я езжу в автобусе и пользуюсь телефоном.
— Телефоном, но не смартфоном, верно?
— Смартфона у меня, конечно же, нет.
У меня есть кнопочный мобильник 20-летней давности, но я беру его с собой крайне редко и использую как рацию. Когда меня спрашивают, есть ли у меня мобильник, я всегда использую замечательную формулу Голды Меир, лидера Израиля, которая на вопрос, есть ли у Израиля атомная бомба, отвечала совершенно диалектически: «У Израиля нет ядерной бомбы, но, если нужно, он ее применит». Вот то же самое с моим мобильником: фактически его нет, но на самом деле он есть, лежит где-то под замками, и раз в месяц я его заряжаю и куда-нибудь беру.
— Интернет?
— Что касается всякого интернета, то тут меня доконал ковид — сломал мои твердыни и бастионы. Для меня все это — самоизоляция, переход на дистант — было очень тяжелой травмой. Я это люто возненавидел, мне это стоило огромных нервов и здоровья, ведь до 2020 года я не пользовался интернетом совсем. У меня не было электронной почты, хотя много раз наше вузовское начальство под угрозой расстрела требовало, чтобы я ее завел.
Но когда случилась пандемия, мне пришлось совершить эту уступку. Теперь я использую электронную почту. Мне приходилось вести какие-то занятия в компьютере [онлайн], хотя я по-прежнему считаю это чудовищным.
— Вы буквально учились пользоваться компьютером с нуля?
— До этого я иногда набирал на компьютере текст — это единственное, что я умел. А вот все остальное для меня было очень тяжело, очень болезненно и очень стремительно. Я воспринимал это как какое-то изнасилование меня внешним миром.
Часто говорят, что Россия — страна ускоренной модернизации: то, что Запад прошел за 500 лет (схоластика, Возрождение, Реформация, Просвещение), у нас проходится за 50 и в каком-то очень искусственном, принудительном, насильственном и карикатурном виде. Вот со мной именно это произошло в контексте технологий.
Слава богу, рядом были хорошие друзья, товарищи, которые мне помогали: одни люди дали мне компьютер, другие установили программу, третьи помогали в ней разобраться и так далее. Без них я бы совсем пропал. Пользуясь случаем, хочу сказать им большое спасибо.
Ну а сейчас, когда огромная часть моих товарищей уехала из России, я оказался перед новой дилеммой: или никак с ними не общаться, или иногда разговаривать по зуму. Я чуть-чуть разговариваю. Это очень тяжело для меня, я теряюсь, но, когда я вижу, что никак иначе нельзя, я делаю шаг в сторону от своих принципов.
— А банковские карты, кофейные аппараты, электронные ключи?
— Всякая бытовая техника, все аппараты, терминалы и так далее вызывают у меня стихийный ужас.
Все, что сложнее зонтика, я не люблю, а оно, в свою очередь, не любит меня.
К сожалению, да, мне переводят зарплату на карту, я умею снимать деньги, но я не умею их, например, класть и проделывать какие-то другие операции. Я ограничиваю себя самым минимумом — как говорят римляне, «минимум миниморум».
Иногда я вступаю в очень смешные поединки с кофейными аппаратами. Чаще всего они меня побеждают, берут 200 рублей и ничего не выдают. Повторюсь, техника чувствует мое отношение к ней, отвечает взаимностью, так что в этом смысле все очень гармонично.
— Ну так зачем вы себя мучаете?
— Помните Сократа с его Даймонием — внутренним голосом, который не говорил, что делать, а только чего не делать? Так же и я: решил для себя, чего я делать не хочу, а дальше каждый раз решаю, как быть в конкретном случае. Если говорить об общих принципах, то я стараюсь не бежать туда, куда все бегут. Стараюсь сохранять ясную голову в ситуации, когда что-то кажется общепринятым, естественным и так далее. Это не значит всегда идти поперек. Но для меня действительно важнее жить в соответствии со своими убеждениями и представлениями, в том числе о свободе.
Свобода мне дорога во всех измерениях, не только в политическом, естественно.
Когда по каким-то соображениям нельзя не уступить, я уступаю. Но пока можно не уступать, я не уступаю этой технике.
Помните знаменитый анекдот, в котором волк всех записывает себе на съедение и только один зайчик решается спросить, а можно ли не приходить. И волк говорит: можно.
Очень много вещей можно не делать, но люди их делают, потому что так делают все. А я стараюсь быть таким зайчиком, который до поры до времени не ходит на съедение к волку. У меня нет цели противопоставлять себя всем, просто я не хочу быть первым учеником, лучше я буду последним — пока можно не делать, не буду делать. Если пойму, что без этого никак, — сделаю.
Приведу еще один пример. Я вегетарианец. Но не радикальный, не веган. Бывают ситуации, когда я нарушаю свое вегетарианство. Например, когда прихожу в гости и меня угощают котлетой. То есть я не считаю всех мясоедов фашистами, но для меня лично органично быть вегетарианцем.
— Я скорее спрашивал о лишениях, которым вы себя подвергаете. Вы любите знания, любите книги, ну так интернет — это же бесконечная библиотека.
— Я уже долго живу, застал разные эпохи и сохранил некоторые практики и навыки, которых нет у людей, которые рождаются с компьютером или смартфоном в руках.
Я знаю, что, вообще-то, можно по-разному.
Для меня очень высока ценность неотчужденного, живого общения. Я значительную часть своей жизни провел в библиотеках и собрал у себя дома немаленькую собственную библиотеку из девяти тысяч книжек.
Я не идиот, я понимаю, какие удобства, пользу, скорость дает нам техника, в том числе интернет: и возможность коммуникации, и возможность добраться до каких-то знаний, и быстро переписываться, общаться и так далее.
Но я как-то для себя решил, что эти удобства и достоинства — они на поверхности, они очевидны, а оборотная сторона всего этого намного глубже, фундаментальнее для меня.
И я решил в это не окунаться. Пусть я напишу письмо от руки, пусть оно будет идти месяц, зато и мне в ответ придет письмо от друга или подруги, написанное ручкой на бумаге. Я люблю общаться вживую, а не через компьютер. И я люблю ходить в библиотеку. В свое время я переписал все четыре тома Платона от руки, потому что не надеялся, что он у меня когда-то будет.
Это хорошая практика. Да, если угодно, аскеза, но я вот постоянно со студентами обсуждаю, почему Сократ не писал. Одна из причин — это как раз вопрос платы за прогресс. Мы перешли от устной речи к письменной, от письменной — к станку Гутенберга, от станка Гутенберга — к интернету. Но ведь это не просто прогресс, это всегда колоссальная потеря, когда на фоне горы отчужденной, несвязанной, невыстраданной информации люди глупеют и теряют память.
Тут всегда встает вопрос: считаешь ли ты то, что считают так называемые все, чем-то само собой разумеющимся? Я — нет. Считаешь ли ты, что нельзя никак иначе? До поры до времени считаю, что иначе можно, пока меня совсем не прижимает.
Удобство, скорость и польза — все это связано именно с этическими ценностями той самой деловитой техно-бюрократической буржуазной индустриальной цивилизации, которую я ненавижу и которой ищу какие-то альтернативы. Я вижу эти альтернативы в том числе в человеческих практиках, которые я хочу сохранить. Мне кажется, что иногда полезно быть носителем тех практик, которые утрачиваются.
Знаете, когда все накроется, люди, которые умеют обходиться без интернета, будут на вес золота.
Я иногда шутя говорю своим друзьям, анархистам: вот мы, анархисты, любим защищать всякие меньшинства, так считайте меня культурным меньшинством, охраняйте меня как таковое, ведь всякое разнообразие полезно.
— Вам ответят, что вы себя этого разнообразия и лишаете.
— Да, это важный момент. Как я уже сказал, первым шагом в сторону для меня стал ковид, когда мне пришлось начать пользоваться интернетом. А второй большой шаг связан, конечно, с войной.
Не только с тем, что уехали друзья, с которыми я вынужден общаться по зуму, — есть еще одна проблема. До войны я читал газеты и слушал радио — «Эхо Москвы», «Новую газету» и так далее. Не то чтобы я все это страшно любил, ведь я анархист, а они либералы, но я пропускал их информацию через критический фильтр и, по крайней мере, узнавал новости. А после того, как накрылось вообще все — а понятно, что человек, который несколько часов смотрит официальные СМИ, обязательно спятит, — мне пришлось осваивать электронные источники информации. Это еще одна уступка техническому прогрессу.
— У вас есть VPN?
— Есть. Сам бы я с этим не справился, но у меня все еще есть друзья, которые помогают, не бросают меня в беде и окормляют меня по чуть-чуть всякими технологиями. Мне было очень тяжело расстаться с радио, телевизором и газетой, это тоже было культурным шоком, но после 24 февраля 2022 года пришлось пойти и на это. Надо знать, что происходит, а других вариантов нет.
— Чем телевизор отличается от ютуба с точки зрения технофобии и ваших принципов?
— Я понимаю вопрос, и это, наверное, хороший вопрос. Меня можно поймать на каких-то противоречиях, но я бы ответил так: интернет — это огромный шаг на пути технического прогресса, который я не поддерживаю в его нынешних формах.
Интернет — это качественно новый уровень прогресса, другой образ реальности, способ коммуникации, другой ритм. Телевизор, конечно, намного менее тотален.
Я позволю себе привести один пример как историк, которому дорога тема свободы. Одна из базовых иллюзий эпохи Просвещения, всего модерна, заключалась в том, что знание и грамотность сами по себе делают людей более эмансипированными. В это верили со времен Вольтера и до XX века — вот люди научатся читать и станут свободнее. Но именно ХХ век показал, что это не так.
Смотрите, в XIX веке у того же русского самодержавия было мало приводных механизмов, чтобы влиять на каких-нибудь крестьян, — ну, священник в церкви что-то скажет, и все. А потом пришли всякие большевики и нацисты и научили всех читать. Проблема в том, что читать можно было только газету «Правда» или «Фёлькишер беобахтер».
Это не эмансипация, а, наоборот, новый уровень порабощения. В этом смысле телевизор, конечно, может быть мощным средством пропаганды и оболванивания, но все-таки он не настолько тотален и всеобъемлющ, как мир интернета, который поглощает тебя внутрь себя и меняет образ реальности, образ идентичности, ритмы, способы общения и так далее.
— Вы приводите довольно радикальные примеры тоталитарных режимов. А как же хрестоматийный пример с ножом, которым можно убить, но можно ведь и масло намазать на хлеб.
— Я с этим не согласен. Есть знаменитый лозунг экологов о том, что «атом мирным не бывает». Атом — это не только бомба над Хиросимой, но и Чернобыль с Фукусимой, и сама связь атомного комплекса с ВПК. Мне не кажется случайным, что техника последние 500 лет развивается в тесной связи с военными, спецслужбами, капитализмом, корпорациями и государством. Я думаю, что в ней заложена воля к власти и стремление превратить человека в машину. Поэтому я не считаю технику нейтральной.
Да, есть другая точка зрения, о том, что техника — корень всех зол. Наиболее ярко она выражена так называемыми анархо-примитивистами, Джоном Зерзаном и так далее. Они говорят, что надо вообще всю техническую цивилизацию послать к черту и вернуться в неолит. Мне и это кажется неправильным.
Техника — это не абсолютное зло, от нее может быть что-то хорошее, но, конечно же, оголтело верить в технический прогресс, принимать его необходимость, бежать вперед только потому, что так делает все человечество, — это не очень хорошо, если нам дорога свобода, человечность, природа, культура и все остальное.
Ну, действительно, очень не хочется стать машиной.
— А вообще в прогресс вы верите? Не обязательно технический.
— Это очень сложный вопрос и тема для отдельного разговора. Но, опять же, поскольку я все-таки историк, философ и отчасти историк культуры, то я могу сказать, что вера в прогресс — это идея модерна. Вера в прогресс очень сильно связана как раз с верой в науку и технику. Говоря умным языком, это все технократия и сциентизм. И на мой взгляд, они-то себя сильно дискредитировали.
Возвращаемся к вашему первому вопросу о фобиях. Технофобии — это то, что очень характерно для современной культуры. Все эти фильмы типа «Матрицы» или «Терминатора» выражают что-то очень глубинное, очень сильное разочарование в техническом, научном, да и вообще в прогрессе. Наверное, модерн окончательно закончился в конце XX века.
Кадр из фильма «Матрица». Фото: Warner Bros.
Последней ставкой модерна была идея космической экспансии, которая сейчас уже не является сверхидеей для человечества. Поэтому в прогресс как какую-то неизбежность, поступательность я не верю. На уровне лозунга «Другой мир возможен» — верю, но я не могу сказать, что мы с вами стали нравственнее, чем Будда или Сократ, или что современное искусство намного превосходит Рафаэля с Шекспиром.
— Вы являетесь частью какого-то технофобного сообщества? У вас есть единомышленники, с которыми вы общаетесь? Вообще, в Москве есть еще такие люди?
— Нет, я в этом смысле существо довольно одинокое. Хоть я умеренный технофоб, но все-таки, наверное, самый радикальный из тех, кого я лично знаю. Поэтому большинству окружающих я кажусь каким-то чудаком. Когда я прихожу к студентам и даю им пачку листочков, где есть задания, они очень удивляются, почему я просто не разослал им это через интернет.
В начале 2000-х годов в России была мода на анархо-примитивизм. Приезжал даже сам классик этого течения Джон Зерзан. Я был на одной встрече с ним. Но я все-таки не анархо-примитивист.
— Кстати, почему?
— Меня забавляло, что даже те, кто теоретически хотел вернуться в неолит, пропагандировали эти идеи в интернете. Я говорил: «Ребята, я все-таки не совсем анархо-примитивист, но я вот интернетом не пользуюсь». Мне кажется, что в анархизме очень важно соответствие целей и средств. А вы зовете в неолиты с помощью технологий — неувязочка.
Меня вообще всегда поражало, что люди даже на живых собраниях 90% времени обсуждают интернет: что надо создать новую рассылку, сделать какой-то сайт, спрашивают друг у друга, а ты под каким ником. Меня это всегда расстраивало, но я понимаю, что мой голос — это голос вопиющего в пустыне, в том числе и среди большинства анархистов. Но это не значит, что я не прав.
— Я бы хотел вернуться к вашей мысли про дискредитировавший себя сциентизм. Вы не считаете, что прогресс абсолютен, — понятно, но почему наука — это плохо?
— Сциентизм — это не просто за науку, а антисциентизм — против. Это вопрос о границах научной рациональности. Считаем ли мы, что на все мировоззренческие вопросы может ответить наука? Есть ли у нее границы? Может ли она заменить собой все остальное в культуре, включая религию, мифологию, искусство и так далее?
Я антисциентист, но я не враг науки.
Те философские направления, к которым я себя отношу, например экзистенциализм, они тоже антисциентистские, потому что они считают, что на главные человеческие вопросы — скажем, о свободе, смерти, смысле жизни — наука ответить не может. Я считаю, что сциентизм — как и технократизм, как и вера в прогресс — это такие базовые столпы нового времени, которые сейчас, по-видимому, рушатся.
В МПГУ есть курс «Философия науки», и меня в нем заставляют читать несколько лекций на тему науки как части культуры. А я там устраиваю пятичасовку — не пятиминутку, как у Оруэлла, а пятичасовку — ненависти к сциентизму. К изумлению аспирантов. Но, я боюсь, у нас нет сейчас пяти часов, чтобы я мог это повторить.
— Что вы думаете об искусственном интеллекте?
— Вопрос в том, насколько это интеллект. Я много про это читаю, беседую, пытаюсь понять. Интеллект — это ведь нечто способное к самосознанию, к творчеству, к рефлексии. Как я понимаю, до этого еще очень далеко. Все-таки то, что сейчас так называют, — это по-прежнему быстрый калькулятор, который стремительно учится, может имитировать, сочинять стихи, переводить. Но все-таки, наверное, в полном смысле слова называть его искусственным интеллектом пока еще, к счастью, нельзя.
Но обратите внимание: техника порождает не только технократию и технобюрократию, но и квазирелигию типа трансгуманистов всяких, которые верят в возможности усовершенствования человека, молятся на то, что наконец появится искусственный интеллект и мы совершим этот «переход», как они говорят.
До этого, повторюсь, нам, кажется, все-таки далеко, но самое время поговорить в духе луддитов (противники внедрения машин в ходе промышленной революции в Англии XIX века — Прим. ред.) о том, как техника вытесняет человека из профессий, о том, сколько профессий отменяется из-за этого искусственного интеллекта так называемого.
— Вам ответят, что это освобождение для человека, который получает возможность заниматься исключительно творчеством, а все остальное отдать машине.
— Я на днях как раз слушал передачу, где речь шла о том, что так раньше думали, а сейчас, похоже, наоборот, искусственный интеллект готовится отменить режиссеров, актеров, переводчиков и так далее.
— Студенты приносят вам курсовые и рефераты, написанные нейросетями?
— Именно поэтому я давно не задаю никаких рефератов и курсовых. Мои занятия протекают в старой форме устных семинаров, потому что я понимаю: задача философии — это бороться с мировой бессмыслицей, а не плодить ее. Если я задам им что-то написать, они спишут или закажут это у искусственного интеллекта. Зачем им делать вид, что они пишут, а мне — делать вид, что я это читаю?
— Вы считаете, что интернет — это быстрые и плохие знания, а книги — медленные и качественные?
— Дело не только в технологиях, но и в, опять же, капитализме, бюрократии, модерне. Культе деловитости, эффективности, спешки.
Мне, конечно, очень хочется встать на противоположную сторону. Помните, чем заканчивается роман Брэдбери «451 градус по Фаренгейту»? Когда весь мир погиб в апокалипсисе, люди унесли книги внутри себя и произошло возвращение живого знания. Один человек говорит: «Я — „король Лир»», другой говорит: «А я — „Илиада»».
Это возвращение к чему-то, что было раньше, когда какой-нибудь скальд в Скандинавии знал сотни саг, а какой-нибудь древний грек знал Гомера наизусть — и это была его жизнь, его знание.
Я противник скорочтения, я не люблю торопливость.
На днях я ездил с лекции в Петербург на «Сапсане» — это было ужасно. Он мчался как самолет, и я подумал, что то чувство дороги, когда ты любуешься тем, что за окном, тут невозможно. Все мелькает. Я тот русский, который не любит быстрой езды.
Эта поспешность, эта скорость, как и культ технического прогресса, связаны с определенным набором ценностей, с определенным взглядом на мир: ой, надо спешить, иначе мы опоздаем куда-то.
Мне намного ближе те мыслители, эпохи и люди, которые не торопились. Я всегда обращаю внимание студентов, что только с эпохой Возрождения возникает ратуша, а на ратуше — часы с часовой стрелкой, и люди начинают считать часы. До этого люди мерили мир иначе: утро — вечер.
А потом Бенджамин Франклин сказал: «Time is money», деловитость и эффективность стали частью той целевой рациональности, которую Вебер считал главной чертой капитализма. Мы теперь все стремимся оптимизировать — рассказать за 10 минут то, что нельзя рассказать за час. А я бы хотел — за десять часов. Оптимизация — это чудовищный эвфемизм. Когда кто-то говорит «оптимизация», я представляю себе эшафот и палача, который оптимизирует приговоренного к смерти.
