«Жестокое отношение власти к «Медиа-Мосту» помогло развитию медиарынка»

Апрель 2001-го стал знаковым месяцем в истории российских СМИ. Смена власти на НТВ, а через три дня и закрытие газеты «Сегодня», стали водоразделом между эпохой олигархических СМИ и «управляемой демократией» Владимира Путина.
Последний главный редактор газеты «Сегодня», Михаил Бергер, был приглашен на эту должность медиамагнатом Владимиром Гусинским из газеты «Известия», принадлежавшей его злейшим врагам – «Онэксимбанку» Владимира Потанина. Это была уже очередная смена главного редактора, газету к тому времени покинула большая часть сотрудников из первоначального состава. Бергер создал практически новую редакцию, и газета выходила еще почти 4 года.
В 2001 году, когда контроль над «Сегодня» перешел к «Газпрому», Бергер был уволен, а газета закрыта. Спустя 8 лет в интервью Slon.ru Бергер рассказал, почему жестокое подавление «Медиа-Моста» он считает событием, принесшим пользу отечественному медиарынку.
Сейчас он возглавляет медиаактив другого олигарха – владельца НЛМК Владимира Лисина. После назначения на должность генерального директора «Объединенных медиа» у него сразу случился конфликт с главным редактором радио Business FM Дмитрием Солоповым, который покинул компанию.

Экзотичное закрытие | Соблазн повлиять | Польза «семибанкирщины» | Еще о грехах | Сервисная функция | Звезды «Сегодня» | Немецкий опыт | Чувство страха | «Продается Бергер» | Неуемные пожарники | Повзрослевшая журналистика

– 17 апреля 2001 года. Газета «Сегодня» закрыта. Вы знали об этом заранее? – Нет, это был сюрприз для меня. Я хорошо помню, как директор издательства (генеральный директор ИД «Семь дней» Дмитрий Бирюков – Slon.ru), попросил меня зайти. Я зашел, а он сообщил, что должность главного редактора сокращается. В этой связи, сообщил директор, мои трудовые отношения заканчиваются, а выход газеты приостанавливается. Произошло это, кстати, вечером, когда выпуск очередного номера газеты был в полном разгаре. Конечно, выглядело это весьма экзотично и, насколько я понимаю, незаконно – СМИ без главного редактора не может существовать. Но это уже история. – Сейчас, спустя годы, причины закрытия кажутся вам теми же? Или они с годами уже видятся другими?
– Я ничего радикально не пересмотрел с тех пор. Честно говоря, у меня нет никакого желания вспоминать обиды и реконструировать претензии... Да, жаль, хорошая была газета. Но медиакомпания Гусинского, которой принадлежала газета, вступила в сложную схватку с властью. Вот и вся фабула, остальное – детали. Газета «Сегодня» была уязвима. Могли бы закрыть и НТВ, немножко сложнее было бы, но тоже было возможно. А газета была более уязвима. Она была убыточной. Как и сегодня, газета – дело дорогое, сложно устроенное и, как и сегодня, – редко доходное. Исключения – таблоиды и успешные качественные газеты – «Ведомости» и «Коммерсант». А вот все, что между, как правило, материально живет тяжело. Тогда, на мой взгляд, была перспектива нормального экономического существования газеты в рамках издательства. «Сегодня» не окупала затрат на свое производство. Доходы были, но затраты в целом не окупались. Формальной была именно эта причина. И причина, признаемся, серьезная. Но, конечно, за ней были другие мотивы. Главный – Гусинский и вся его компания. – Почему газету закрыли позже на три дня, чем на НТВ установилась новая власть?– Кто его знает? Я уже даже забыл... Может, потому, что телевидение выходит в субботу и воскресенье, а газета не выходит? Мы в пятницу сделали выпуск, следующий был в понедельник. Разница – чисто технологическая, специальной версии на этот счет у меня нет.

– Скажите, а как поменялась журналистика за эти годы? – Она стала более профессиональной и менее эмоциональной. Тогда было больше чувств, больше желания включиться в политическую борьбу, что на самом деле не является функцией журналистики. Журналистика – это транспорт общественной мысли, которая сама по себе может быть левой, правой, фундаментальной, либеральной, демократической, какой угодно! Но это понимаешь не сразу. У журналистов, во-первых, высок соблазн – повлиять на какие-то политические процессы, что, на мой взгляд, неправильно. А, если вы помните 90-е годы, то целая плеяда журналистов просто погрузилась в законодательные органы разных уровней – от городских законодательных собраний до Государственной думы. Ничего хорошего из этого не вышло. И журналистами люди перестали быть... Где сейчас Александр Невзоров, который делал неплохую передачу в Питере? Побывал в Думе... – Издает журнал о лошадях. – И сколько его читает людей? Мукусев, который тоже побывал депутатом... Да большой список! Ни к чему хорошему это не привело. Было желание и позыв журналистов – на что-то повлиять, но, конечно же, это атавизм ранних 90-х годов. Тогда журналисты действительно участвовали в политических движениях, разборках, потому что оказались единственной социальной группой, которая была остро заинтересована в перестройке, реформе. Журналисты выиграли первыми. Ведь разрешить открыть рот – дешевле, чем повысить пенсии, дать новые рабочие места, повысить эффективность и конкурентоспособность экономики и – соответственно, повысить благосостояние людей. А журналист был счастлив уже оттого, что ему разрешили говорить и писать то, что он думает. Поэтому эта группа, не сговариваясь, ринулась поддерживать то, что происходит. Иногда – за рамками своей профессии, но – используя свою профессию для поддержки и сохранения статус-кво в развитии реформаторских направлений. Это – ранние 90-е. Потом, в середине 90-х, журналистика активно выступила (и нельзя назвать это сговором) против коммунистов на стороне Ельцина...

ПОЛЬЗА «СЕМИБАНКИРЩИНЫ»

– Все же не было это сговором?
– Нет, это было искреннее настроение. Не сговор, не коррупция, никто никого не покупал. Да это и не решило бы вопроса. Вопрос решило то, что журналисты действительно не хотели возвращаться к выездным комиссиям райкомов партии, ленинским зачетам, госэкзаменам по научному коммунизму... Вот детям своим я не могу объяснить сейчас, что такое «выездная виза». Журналисты по велению души и сердца ринулись в политическую борьбу.
С академической точки зрения это выглядит неправильным – не должны они этого делать, они должны дать слово тем и этим. Но хорошо рассуждать об этом сейчас, с высоты прошедших лет. А тогда опасность коммунистической реставрации была высока. И жить сейчас в «Северной Корее» мы вполне могли бы, только с территорией побольше.
– И вы до сих пор в это верите? – Да, до сих пор. Я верю, что могли вернуться коммунисты и был бы чуть улучшенный вариант Северной Кореи. Недо-Корея и пере-Белоруссия, но что-то подобное было бы. И тогда, взвешивая, понимая это, значительная часть журналистов отступилась от строгих академических правил. Врезалась в борьбу.
Я в 96-м году работал в «Известиях», и сейчас могу признаться в смертных грехах. Да, я блокировал некоторые материалы, которые, на мой взгляд, могли сильно навредить.
– Ельцину? – Да. Я говорил тогда: «Все очень хорошо, но приходите после выборов, мы напечатаем». Мне приносили, например, материал о том, что премьер-министр за счет «Газпрома» в Германии делал какую-то операцию на сердце. Может, это и было правдой, и надо было это проверять. Но «После 4 июля приходите» – был мой ответ.
Это – профессиональный грех, о котором ни секунды не сожалею. Ни секунды! Еще раз повторю почему. Турпоездку в Монголию, как счастье, я застал. Был уже довольно взрослым человеком и наелся прелестей коммунистического режима – до рвоты...
– То есть с такой точкой зрения – приди тогда к власти Зюганов, такого отката назад, как сейчас, все равно не было бы – вы не согласны? – Мы же не в коммунизм откатываемся. Это государственный, чиновничий, распределительный капитализм, когда назначают богатых и бедных. Говорить в сослагательном наклонении сейчас трудно. Может, сейчас было бы Политбюро в полном составе? Кто даст гарантию, что было бы сейчас лучше?
Нет, я такой теории не придерживаюсь. 

– Вы начали говорить о разных периодах журналистики и остановились на середине 90-х. А что было потом, на ваш взгляд? – Журналистика переживала разные периоды. И давайте я скажу о советской системе, потому что при царизме я тоже работал. А в этих условиях она была частью власти и инструментом манипулирования. Это была сервисная функция – обслуживать власть. В самом начале 90-х появились частные медиа, но никому в голову тогда не приходило – заработать на газете. Даже думать об этом было странно. Так что сервисная функция осталась... – Служить хозяину? – Да! Капиталисту, буржую, кому угодно. Все, кто работают по найму, кому-то продались. Да, журналисты, попавшие в медиаструктуры к олигархам, продались (если вам так нравится это слово) олигархам. И это замечательно! Потому что при советской власти мы уже рождались проданными компартии. А тут разрушилась государственная монополия на граждан, их труд. И самые отвратительные олигархи, когда их много, лучше, чем одно прекрасное государство, которое никому не дает сказать слова. Повторю, даже лучшее государство отвратительнее самых гнусных капиталистов, которые просто из-за разности своих интересов дают хоть какой-то плюрализм. Это было начало 90-х. А к середине 90-х стало приходить понимание того, что медиа – это не только инструмент перебранки и решения хозяйственных вопросов, но и – отрасль, индустрия. Гусинский, кстати, понял это одним из первых. Он создал первую мультимедийную компанию и стал этим заниматься как бизнесом, а прежде продал заправки, страховые компании, много всякой ерунды. Он стал сосредотачиваться только на медиа, понял, что здесь не только влияние и слава, но и деньги. Если я правильно помню, то рекламный рынок к первому кризису 98-го года составлял около $1 млрд. И даже когда олигархи заводили медиа, чтобы переписываться или переругиваться с властью, с конкурентами или с партнерами, они вдруг стали видеть, что медиа могут быть вполне интересным бизнесом. Прекрасно развился холдинг Independent Media – ну чистый бизнес! В 2006 году продан за более чем 160 млн евро. Отличная сделка! Появилось понятие в 2000-х «медиаактивы», попросту появилось! Рекламный рынок пер как ненормальный, добавляя по 30% в год. И к прошлому году стал шестым в Европе и 12-м в мире. $10 млрд – это уже настоящие деньги! Появились публичные компании... Вот это – новый этап. И должен сказать вам одну вещь. При всех сложных эмоциональных переживаниях апреля 2001 года и дальнейших событий, вынужден признать – жесткое, а порой жестокое отношение власти (к тому же «Медиа-Мосту») резко помогло развитию именно медийного рынка. Люди поняли, что бессмысленно вкладывать деньги в медиа как политический инструмент. – Еще бы, все испугались. – Да, но в каком-то смысле это хорошо. Появились газеты как предприятия, телекомпании как компании, а не как инструмент давления. Мне бы хотелось, конечно, чтобы появились вольные разгуляй-газеты, но ведь они должны на что-то существовать! И, если наши читатели, зрители не хотят покупать, не хотят платить, то где источник существования? Должен сложиться рынок. Так что повторю – поведение жесткое властей акселерировало процесс монетизации медийной индустрии, которая была сильно перегружена политическими бюджетами. Я читаю лекции в Высшей школе экономики – по управлению медиаактивами. И там у меня есть целый раздел – нерыночные причины существования медиа. – И сколько в разделе лекций? – Полный цикл – сто часов, лекции и семинары, а нерыночным механизмам мы уделяем три-четыре пары. Только им, потому что их много, этих причин. Я разбираю признаки нерыночного существования. Никто же не декларирует, что организовал медиакомпанию только потому, что хочет продвинуть другие вопросы – добычу нефти, например. И меня радует, что нерыночных медиа становится меньше. За исключением СМИ наподобие журнала «Красного креста», канала «Культура» и радио «Орфей». Это те СМИ, которые примиряют меня с налогами. Я понимаю, зачем плачу их, потому что люблю эти СМИ – радио «Орфей», и телеканал «Культура», которые существуют на деньги налогоплательщиков. В отличие от многих других услуг государства, кстати – здравоохранения, безопасности, дорог – качество этой услуги мне нравится. А вот когда олигархи выпускают газеты не по рыночным причинам, это всегда заканчивается одним и тем же – трагедией для журналистов, закрытием газет, журналов и телекомпаний. Надо идти рыночным путем. Вот так цинично я теперь на это смотрю. – Меня удивила эта ваша точка зрения – о том, что никто не признается, что пытается решить бизнес-проблемы через газету. Да, не признается. Но вы можете припомнить, чтобы благодаря владению СМИ кто-то получил нефтяную компанию, например? Не преувеличено ли влияние СМИ? – Нет, таких примеров нет, конечно. Нельзя с помощью СМИ решить проблему. Но владеть СМИ – это как пальчиком попридержать чашечку весов, это бывает. Для того, чтобы еще один аргумент положить на чашу весов при других факторах: деньгах, влиянии, связях и бог знает чего еще. Одни медиа – недостаточный фактор.

– За время существования газеты зажглось много звезд. Михаил Леонтьев был одним из основателей, например.– Да, и Елизавета Осетинская, ныне – главный редактор «Ведомостей». Немало людей, которые работали в газете. Татьяна Малкина... Список большой, на самом деле. Но многие журналисты уже пришли достаточно известными профессионалами. Михаил Леонтьев, кстати, был уже известен по «Независимой газете», но «Сегодня» поддержала, продвинула разнообразные способности и таланты этого человека. – А кого вы, прежде всего, как редактор ценили, о ком, вспоминая о газете, думаете?
– Леонид Радзиховский – замечательный журналист, который и сейчас высоко востребован, интересен. Юлия Латынина сотрудничала с «Сегодня»... Для меня вообще-то все это история. Она – со мной, но жить, обернув голову назад, неинтересно. Зачем мы сейчас об этом так подробно вспоминаем? – Ну, один раз!
– Надо же двигаться дальше, развиваться... – Скажите, а Гусинский не возвращается, потому что до сих пор не может?
– Наверное. Посмотрите, в Лондоне ведь уже – практически целое отделение РСПП, уехавшее не по своей воле. – И, если сказать одной фразой, то, вспоминая тот период, как вы его характеризуете? – Вспоминаю с сентиментальными чувствами – с теплотой и благодарностью. Я ценю опыт, каждый опыт, который у меня был. И у меня нет ощущения, что фундаментально надо было что-то делать иначе.

– Я понимаю, что вы не живете прошлым, но все же, вспоминая о своем опыте, вы помните те материалы, которые что-то действительно изменили? Реально повлияли на что-то?– У меня эти воспоминания связаны с газетой «Известия», где я проработал больше 10 лет – со второй половины 80-х. В «Сегодня» я меньше писал, все же я был там главным редактором. А вот публикации еще советских времен помню. Вот вам смешно даже будет... Я съездил в Германию в 1989-м году – по приглашению ведомства печати федерального канцлера. Была такая программа у правительства ФРГ – приглашать журналистов. И я с удивлением узнал, что первый закон, который после войны приняла Германия, – закон о независимости Бундесбанка. Есть закон о производстве пива – 1400 какого-то года. А первый закон послевоенной Германии – этот. Мне объяснили конструкцию независимого банка. В «Известиях» появилась серия статей... Я взял книгу Людвига Эрхарда «Социальная экономика» (он, как известно, был первым министром экономики и канцлером, именно при нем Германия из пепла возродилась и стала сильнейшей экономикой). Перевод книги тогда не понравился заказчику, тираж не пошел в продажу, а мне книгу подарил переводчик. Я взял базовые идеи Эрхарда и попытался сравнить их с реальностью Германии, через 40 лет. Одна из статей была посвящена банковской системе и независимости Центрального банка. И вскоре после этого в Верховном совете развилась большая дискуссия о независимости государственного банка СССР. Был принят закон. Я не тешу себя иллюзиями, что это я спровоцировал. Но, возможно, это был тот маленький камешек, который столкнул лавину. На эту проблему обратили внимание депутаты. И Николай Шмелев, депутат и экономический публицист, был одним из локомотивов обсуждения. Хорошо помню публикацию «Сосны и Сосенки» – о двух командах 1990-го года, которые готовили правительственные экономические программы. Одна – в поселке Сосны по Рублевскому шоссе, это был Совет министров СССР, другая – в Архангельском, рядом с поселком Сосенки. Это была программа, ориентированная на Ельцина. Не знаю, на что публикация повлияла, но люди, тогда активно работавшие и еще работающие, помнят ее хорошо – до сих пор. Помню заметку в «Известиях» года, наверное, 1987-го. Позволил себе усомниться в безгрешности Госплана. – Как вы могли! – Вот именно! Надо понимать, что Госплан был сильнее КГБ и МВД, он реально распоряжался ресурсами, это была настоящая власть. Я написал текст, достаточно аргументированный, и главный редактор – Иван Лаптев, как сейчас помню, говорил на летучке: «На самом деле гласность – это не то, когда мы выяснили, что у нас есть наркоманы и проститутки. Гласность – в том, что Госплан-то, оказывается, не все понимает». Не без трепета и волнения он поставил текст в номер. Наверняка рискуя чем-нибудь.

– А было ли такое время у вас, когда вам всерьез угрожали? – Было, конечно. Я был горячим таким борцом с финансовыми пирамидами. Помните, может быть, был такой «Русский дом Селенга»... Пытался я объяснить читателям, что он – то же самое, что и «Русский дом жмуринга», то есть не компания, а чушь собачья. «МММ» все помнят, а была чуть раньше такая компании GMM. Помню, ехал на работу и меня потряс плакат – «400 лет на фондовом рынке»... А народ заглатывал: «400 лет, значит, – компания надежная». Звоню в Минфин, тогда там еще работала Белла Златкис. Говорю – вот, такая компания есть. «Да, – говорит она, – но закон не позволяет их закрыть». Тогда я совершил еще один профессиональный грех, которым горжусь даже больше, чем тем, политическим. Я уговорил главного редактора и издательство не принимать рекламу от GMM. Это была рекламная услуга, и мы ее не оказывали GMM, хотя никаких законных оснований для этого не было. Просто сказали: «А вот тебе, рожа кривая, мы колбасу не продадим». Это – нарушение профессиональных правил, также как с выборами, но этим фактом я горжусь... И вдруг случайно выясняется, что один из моих соседей по двору – руководитель GMM. Был неприятный разговор с ним во дворе же, когда мне стало немного не по себе. При этом, не буду делать из себя героя: так, чтобы в подъезде меня поджидали, не было. Но серьезные интересы порой затрагивал. И страшновато было, но, к счастью, ничем не заканчивалось... – А давление властей?
– Послушайте, это было всегда. И вот тут как раз пытались давить на акционера: «Мы перекроем кислород где-нибудь на нефтебазе, если вы не прекратите то-то и то-то». 90% таких звонков до нас не доходили. Да, иногда Гусинский говорил нам, что могут возникнуть проблемы у его банка... А иногда звонили и напрямую – пресс-секретари, главы пресс-служб – договориться. Пожарные приходили, все как всегда (у московских пожарных, надо сказать, вообще обостренное чувство справедливости). Пожарные зачастили в 99-ом, в 2000-ом... Просто вдруг в какой-то момент выяснилось, что здание непригодно для эксплуатации. Но давления никакого, конечно, не было – газету-то никто не закрывает. Пожалуйста, выпускайте, только не в этом здании. – Бренд «Сегодня» остался у «Семи дней». Сейчас возможно его восстановление? – Чтобы что? Сейчас? Не думаю.

ПОВЗРОСЛЕВШАЯ ЖУРНАЛИСТИКА

– А в ближайшее время журналистика изменится?
– Все зависит от общественного запроса. А он не меняется. Он стал более прозаичным, прагматичным. Опыт «Бизнес FM» показывает, что людям нужна корректная, эмоционально неокрашенная информация. Я с удивлением узнал, что одна известная женщина-дизайнер слушает именно это радио. И объясняет это тем, что на нем нет ни пропаганды властей, ни оппозиции, словом, никто не пытается на нее давить. Есть такой спрос – на очищенную и не окрашенную информацию. Журналистика сильно повзрослела, она поняла, что нельзя смешивать комментарий и информацию, что это тоже профессиональный грех. А герои материалов научились подавать в суды, наказывать крупными денежными компенсациями журналистов и редакции. В большинстве редакций вы найдете юристов, которые отсматривают материалы на предмет возбуждения дел, чего прежде не было... Журналистика развивается очень технологически. И это развитие несет и содержательные последствия: для интернета писать надо совершенно по-другому, чем для газеты. Появились другие жанры – в связи с новыми технологиями. Но российская журналистика все же остается очень глубокой. И по-прежнему народ любит порассуждать, поспорить с журналистом. А значительная часть населения в возрасте 40+ с религиозным доверием, по-прежнему, относится к телевизору, к печатному слову и к журналистам. Это уходит с годами, но пока такая тенденция сохраняется. Законодательство тоже очень влияет на развитие журналистики. Если вы сравните освещение избирательных кампаний, то увидите не только разные по стилистике материалы, но и множество новых ограничений для журналистов и СМИ. И существует огромное количество законов (17 – 20), которые влияют на журналистику, в основном, ограничениями. Еще один пласт – интернационализация журналистики, приход западных компаний на наш рынок. На содержание это тоже влияет. Все меньше люди думают о самовыражении, все больше – о том, как завоевать аудиторию. И при всех социальных нагрузках и миссиях, журналисты формируют аудиторию и продают ее заказчику – политику, рекламодателю или акционеру.