Александр Локтев был среди тех журналистов, которым в 90-е годы выпало подняться до самой верхушки журналистской карьеры в невероятном возрасте. Ученик Владимира Яковлева стал главным редактором «Коммерсанта» в 25 лет. Он возглавлял редакцию два года и считает, что этого было вполне достаточно. Потом ему пришлось в течение шести лет работать на олигарха Михаила Ходорковского и, по его признанию, наблюдать за метаморфозой бизнесмена, а после его посадки – вновь ненадолго вернуться в издательский бизнес. О тайной встрече с олигархами незадолго до выборов 1996 года, о том, как послать Павла Бородина и почему не надо быть похожими на Александра Проханова, в интервью Slon.ru рассказал Александр Локтев – ныне гендиректор компании InVenture. Зюганов и «Коммерсантъ» | Олигархов не боялись | Что понял Путин | Мы знали, что мы – лучшие | Из хищников – в государственные деятели | Холодная газета для экспатов | Корпоративная критика | Зачем «Юкосу» «Секрет фирмы»? | Убили и пошли дальше
– Произошло это в каком-то смысле неожиданно, мне было тогда 25 лет всего, я только закончил университет. Я пришел в издательский дом «Коммерсантъ» в 90 году, будучи студентом третьего курса МГУ. Он еще не был издательским домом, а был только еженедельником, начавшим выходить в качестве вестника Союза кооператоров. Профессиональной журналистики в те времена не было вообще, деловой профессиональной журналистикой даже не пахло, и мы всему учились сами. Кадров не было, и Владимир Яковлев брал молодых ребят – чистый лист, из которых можно уже было растить новое поколение профессиональных журналистов.
У меня как-то быстро все пошло, как-то достаточно быстро карьера стала развиваться. Сначала был репортером, потом стал начальником отдела. Когда оканчивал университет, я уже был начальником большого отдела бизнес-новостей, возглавлял один из крупнейших отделов в газете. А потом, через пару лет, Яковлев предложил мне стать главным редактором. Я, вообще, был его креатурой. Многие в меня не верили из-за молодости, а он верил, доверял.
– Не пожалел потом?
– Думаю, нет: я фактически два года там отработал главным редактором. Для «Коммерсанта» – это хороший срок: при Яковлеве, в принципе, главные редакторы держались недолго. У него был такой подход, что в стране жизнь меняется динамично, и издание тоже должно достаточно динамично меняться. Если главный редактор вошел в какую-то колею, ему сложно перестроиться, то его надо менять – на человека, который приходит с новой динамикой, с более правильным пониманием, как нужно издание делать более соответствующим потребностям аудитории. И это не оскорбительно и не обидно для старого редактора. Так что при Яковлеве (не потом, при [владельце «Коммерсанта» Борисе] Березовском) два года – это хороший срок. Те главные редакторы, которые были до меня, держались меньше.
ЗЮГАНОВ И «КОММЕРСАНТЪ»
– На вас выпало самое громкое событие тех лет – выборы президента 1996 года.
– Да. Я участвовал в знаменитом собрании, которое было в доме приемов «ЛогоВАЗа», которым тогда владел Борис Абрамович Березовский. Там были [Борис] Березовский, [Владимир] Гусинский, [Александр] Смоленский, [Владимир] Потанин, [Леонид] Невзлин – со стороны [Михаила] Ходорковского. Может, еще кто-то был... Они собрали тогда всех главных редакторов. По-моему, [были] все редакторы основных изданий, все люди, которые отвечали за информационное вещание на телевидении – представители ОРТ, НТВ и так далее. Человек 25–30 было.
И тогда, на этом совещании, говорили о том, что, если не поддержать Ельцина, страна может снова покраснеть. Поэтому в данной ситуации мы все должны поступиться какими-то принципами, но выступить в поддержку Ельцина.
– Когда это было?
–По-моему, это было лето, месяца за четыре, за пять, за шесть до выборов. Но тогда были другие времена: тогда надо было уговаривать журналистов. Не такие времена, как сейчас, и это, кстати, одна из причин, по которой я ушел из журналистики.
– Кто-то [из журналистов] противоречил, противостоял, говорил, что не надо этого делать?
– Было живое обсуждение, говорили о том, какие шансы у Ельцина победить, какие у Зюганова, что будет со страной. Это было нормальное обсуждение, а не то чтобы какой-то спор. Смысл был тот, что представители крупного бизнеса всячески пытались донести до нас свою обеспокоенность будущим страны, говорили о том, что нужно в данной ситуации консолидировать усилия, в том числе и прессе, которая ориентирована на поддержку либеральных движений в обществе.
– Вы тогда не думали, что это – беспокойство по поводу собственного кошелька, собственного состояния?
– В том числе. Но, Наталия, это – самый лучший мотиватор.
– То есть вы понимали, что они о себе беспокоятся?
– Я, например, беспокоился о себе. У меня было ощущение, что, если Зюганов придет к власти, количество читателей газеты «Коммерсантъ» резко будет сокращаться. Или возникнут другие проблемы.
Я еще застал такой период времени, когда существовал Главлит, который цензурировал издания – когда еще студентом проходил практику (отец мой работал в «Труде» начальником отдела). В каждом издании сидел его представитель. Его задачей было отсматривать, что идет в печать, и вовремя снимать материалы. И сидел в «Труде» такой товарищ, который реально мешал работать людям. А тогда уже Перестройка была... Так что мне было что вспомнить про коммунистическое прошлое, и все присутствующие [на встрече] разделяли эту позицию.
– Спустя годы появилась такая версия, что степень угрозы прихода Зюганова к власти была искусственно создана, что заставили людей поверить в угрозу.
– Я не претендую на звание политолога, однако, на мой взгляд, Зюганов боялся взять власть в стране и, в каком-то смысле, он не то чтобы сознательно проиграл выборы, но сделал все, чтобы их не выиграть.
Но ситуация [в стране] была настолько чудовищная, что было совершенно очевидно – человек, который возьмет власть, должен будет совершать серьезные телодвижения, которые могут быть неоднозначно восприняты его избирателями. На мой взгляд, все было достаточно очевидно.
ОЛИГАРХОВ НЕ БОЯЛИСЬ
– Происходит этот сговор...
– Наташ, почему «сговор»? Это было просто обсуждение. Обменялись пониманием ситуации: что существуют определенные опасности, последствия... Никто на себя никаких обязательств в виде бумажек не брал. Это была такая встреча, на которой они поделились своим опасением, мы это восприняли и разошлись.
Тогда другая журналистика была. Будучи главным редактором «Коммерсанта», я власти совершенно не боялся. Насколько я помню, были проблемы: звонил Пал Палыч Бородин, очень серьезный в тот момент, чуть ли не второй, не третий человек, с точки зрения влияния на политические процессы в стране. Он был управляющий делами президента. У нас вышел материал, который ему не понравился, и он звонил мне, орал матом. Я тоже его послал. На этом расстались.
Помню, были проблемы с [Татьяной] Парамоновой, которая была заместителем [Виктора] Геращенко в ЦБ: звонила, чего-то требовала. А мы говорили: пожалуйста, в суд. Тогда, в 90-е, журналистика была бесстрашной, ничего не боялись, и Кремля тоже...
Были другие проблемы – с бандитами, конечно. Когда случалось так, что переходили дорогу бандитам, тогда возникали серьезные проблемы: угрозы безопасности отдельным журналистам. А с Кремлем было очень просто: вообще не обращали никакого внимания.
– А олигархов боялись?
– Не боялись. Единственное, что периодически у Яковлева были разные дела с разными олигархами, он, например, кредитовался, и тогда [в издательском доме] возникали какие-то проблемы. В частности, насколько я знаю, он брал кредиты у Смоленского, в «Столичном банке сбережений». И в этой ситуации мы старались про «Столичный банк сбережений» не писать вообще – чтобы не нарываться на проблемы.
– Ну и происходит сговор, который вы отрицаете...
– Ну не сговор! Я понимаю, что «сговор» – очень красивое слово, очень выигрышное, хорошо продаваемое, но это не было сговором. Сговор – это когда расходятся люди, договорившись сильно изменить свои действия в пользу какого-то решения. Я не могу сказать, что мы сильно изменили свою редакционную политику. Где-то были чуть более толерантны, допускали меньше язвительности по поводу [Бориса] Ельцина, но то, что мы коммунистов ни во что не ставили, было естественно – исходя из того, что это было за издание. А на кого еще можно было ориентироваться?
– Но ведь именно тогда [силами «Коммерсанта»] выходила эта легендарная газета «Не дай Бог!», которую невозможно было представить в рамках издательского дома.
– Но она никакого отношения к «Коммерсанту» не имела. Это была затея лично Яковлева, у него был свой небольшой штат сотрудников, который ее и делал. И она не отражала точку зрения газеты, это был отдельный проект, просто в рамках издательского дома.
– В котором работали коммерсантовские люди.
– Там художник Никита Голованов работал – делал эти талантливые плакаты с Зюгановым, смешные. Я бы сказал, что люди там работали частным образом, и – отрывались. Повторю, к редакционной политике газеты «Коммерсантъ» газета «Не дай Бог!» отношения не имела и никак не влияла.
– Валерий Панюшкин, кстати, в одной из книг каялся за былое, за 96 год.
– Валера – человек достаточно впечатлительный, переживающий, сомневающийся – как и всякий талантливый писатель, журналист. Ничего в этом такого не вижу.
– Но у вас не изменилось отношение к тому, что вы делали?
– Может, зря я вам рассказал про встречу?
– Нет, не зря! Мы же [с читателями] хотим знать, что было на самом деле...
– Встреча не оказала никакого влияния на то, что мы делали в газете «Коммерсантъ». Для нас было очевидно, что команда Ельцина отстаивает рыночную экономику, что соответствует интересам наших читателей, а команда Зюганова, естественно, вернувшись к власти, превратит газету, которая называлась «бизнес-газетой» снова в кооперативную. «Коммерсантъ» ведь начинал выходить как вестник союза кооператоров. Здесь писали для людей, которые открывали рестораны, – большого бизнеса еще не было. Поэтому наша позиция совпадала в этот момент с позицией олигархов.
ЧТО ПОНЯЛ ПУТИН
– Я почему об этом спрашиваю так подробно: спустя время стало общим местом говорить, что именно тогда журналистика перестала быть профессионально отстраненной, дала загнать себя в рамки поддержки какого-то лагеря. И именно тогда произошел перелом, за который мы сегодня до сих пор расплачиваемся.
– Неправда. Перелом произошел с приходом к власти товарища [Владимира] Путина. А до Путина, надо отдать должное Ельцину и товарищу [Сергею] Ястржембскому, его пресс-секретарю, у них был совершенно иной подход к СМИ, к тому, как с ними надо взаимодействовать. Я бы сказал, что перелом начался в 1999–2000 гг., но не в 1996, точно.
– Но Путин, увидев, как СМИ могут расправляться со своими конкурентами, увидев эти битвы в 1999-м – «Первого» и НТВ, – просто возглавил процесс, взял в свои руки. Разве нет?
– Нет, он просто оценил возможности телевидения, понял, что тот, кто контролирует телевидение, контролирует и ситуацию в стране. Можно добиваться своего не полицейскими методами, а методами воздействия на настроения людей. Для этого не нужны газеты – в силу их охвата, для этого нужно контролировать совершенно четко информационное поле, вот и все.
– И это означает, что Путин брал пример, что он не был первым, что перелом произошел до него.
– Я не претендую на то, что я политолог или аналитик, я – свидетель. Могу только сказать, что, когда ОРТ билось с НТВ, в силу того, что были полярные точки зрения и была война, это позволяло смотреть на ситуацию более объективно. Происходило столкновение двух пропагандистских машин, а в рамках столкновения существуют независимые источники информации.
– То есть вы не согласны с той точкой зрения, что журналисты тогда не должны были поддерживать Ельцина, не должны были «мочить» Зюганова?
– На самом деле, в политике «Коммерсанта» тогда ничего не изменилось: она и так была антикоммунистическая. Если в других изданиях что-то изменилось, то им и надо сыпать на голову пепел.
– Чтобы закончить эту тему встречи. Вы разошлись. Олигархи обещали вам, журналистам, помочь финансово или информацией, или как-то еще – в этой борьбе с Зюгановым?
– Нет, об этом речь не шла.
– Каково это было – быть главным редактором в это время?
– Было очень интересно. Думаю, гораздо интереснее, чем сейчас, когда существует зажатое информационное поле, все боятся, и Кремль лишний раз не тронь (хотя «Коммерсантъ» [до сих пор] ведет себя достойно). Было очень интересно, жизнь была динамичной, наполненной событиями, пусть и не очень приятными.
– Для вас как для редактора это было самое тяжелое время – выборы?
– Да нет, я бы не сказал, что они как-то сказались на нашей работе. До того, как стать редактором, я журналистом проработал шесть лет. Проблемы были тогда, когда запускался «Коммерсантъ» – первая в стране профессиональная ежедневная газета. Сам процесс подготовки к ней, ее запуск были непростыми, мы тогда в редакции жили. А какие-то политические события, которые происходили в стране, которые мы освещали, не влияли на ощущение «тяжело-не тяжело». Наоборот, было о чем писать, было чем заниматься, росли тиражи, все было хорошо.
МЫ ЗНАЛИ, ЧТО МЫ – ЛУЧШИЕ
– Чтобы отдать должное этой семье – Яковлевых, – скажите, как, на ваш взгляд, они, отец и сын, повлияли на развитие журналистики?
– Сначала мощнейшее влияние оказал Егор Яковлев, в период перестройки и понимания того, что надо менять курс. А как раз тогда, когда возникли изменения в жизни страны и попытки нащупать какую-то новую линию развития, общественную формацию, Владимир Яковлев первый это почувствовал. Он понял, что нужно экономически активным людям, которые попытались выступить в роли лидеров, кто в 90-е годы не сидел на заднице, а пытался делать бизнес, – несмотря на то, что были бандиты, тот, кто не боялся и брал ответственность на себя... Он вовремя почувствовал этих людей, эти настроения, как и что им может помочь, и создал издание, которое стало брендом номер один. Не думаю, что кто-то из представителей печатных изданий может сравниться по вкладу с Егором Яковлевым и с Владимиром Яковлевым.
– Это – семейное, генетическое или как?
– Насколько я знаю, они не очень общались, но ваш вопрос – к доктору, не ко мне. Наверное, без генов не обошлось. Для меня Владимир Яковлев – учитель, который сделал из меня журналиста и издателя.
– Как вам с ним работалось?
– С одной стороны – очень интересно, я все время учился. Я ведь ничего кроме «Коммерсанта» не видел, в других изданиях не работал. Мне было интересно и тяжело – характер у него не простой: он – перфекционист в самом широком смысле этого слова, он требовал достигать совершенства – в макете, в публикациях, во всем. И во многом «Коммерсантъ» – до момента, когда Яковлев оттуда ушел, реально задавал какие-то рамки, образы, примеры на рынке. Лучше «Коммерсанта» издания не было. Мы знали, что мы – лучшие. И это вдохновляло на работу. А после ухода Яковлева появились и «Ведомости», и многие другие издания, и уже нельзя было говорить, что между «Коммерсантом» и остальными – гигантский разрыв, пропасть.
ИЗ ХИЩНИКОВ – В ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ДЕЯТЕЛИ
– Хочу спросить вас про личные ощущения от общения с олигархами. Вы, конечно, многих видели. А общения было много?
– А вы знакомы с моей дальнейшей биографией?
– Знаю, потому и спрашиваю.
– Я потом шесть лет непосредственно с олигархом работал.
–
– Первое, что я хочу сказать, но не показаться каким-то лизоблюдом, что за эти годы я познакомился, в основном, со всеми олигархами – и благодаря «Коммерсанту», и потом, когда уже работал на Ходорковского. Могу сказать, что все они – выдающиеся люди, и то, что они стали во главе какого-то крупного бизнеса – это не случайность. Во всех случаях это является отражением их высоких способностей и мужества. В 90-е годы, когда они начинали, заниматься бизнесом было страшно: людей отстреливали – не балуйся. Отдел происшествий у нас был самым избалованным отделом. Им еще тогда руководил Глеб Пьяных, у них стоял сканер, который позволял перехватывать милицейские переговоры, – тогда это была редкость для издательского рынка. Так вот, когда где-нибудь убивали очередного предпринимателя, бизнесмена, они, прежде чем ехать на место преступления, проверяли, насколько человек велик, стоит ли им заниматься. Тогда убивали в день по несколько предпринимателей в стране – писать про всякую мелочевку было неинтересно. И вот они сидели мило и обсуждали: «Ну что такое Петров? Банк какой-то мелкий, да ну его – в колонку засунем, в «стакан». А вот Иванов, смотри-ка: несколько предприятий, какая-то должность общественная, вот про Иванова напишем. Не первая полоса, но открытие блока есть». Говорили они это лениво-цинично и выезжали на место преступления. И то, что олигархи выбились, несмотря на и вопреки, создали бизнес, – это во многом их личная заслуга. Однозначно, все – выдающиеся личности, все – клыкастые хищники. Но случай с Ходорковским... Я вживую наблюдал метаморфозу: наблюдал, как человек из хищника превращался в того, кем он стал. Это все происходило у меня на глазах. Мне приходилось пересекаться с большинством олигархов, и они реально превратились в государственных деятелей. С деньгами у них было настолько хорошо, что некоторая озабоченность ситуацией в стране, ее модернизацией и развитием, была неслучайной и искренней. Это связано уже не с деньгами, а с тем, что они стали реально беспокоиться о будущем страны. У меня нет никакого собственного интереса оправдывать олигархов. Люди не совсем однозначно получали свои активы (за залоговыми аукционами тоже было забавно наблюдать – я тогда был редактором тоже), но сейчас в большинстве своем они социально озабоченные, ответственные и тащат груз, который не каждый на себя взвалить готов. – И тащат груз не потому, что государство попросило?
– [Нет], тут же – личная репутация. Посмотрите на [Олега] Дерипаску. Когда случился кризис, он лично на себя взвалил «Русал», хотя всегда есть соблазн оставить наемный менеджмент, а потом на него повесить всех собак [за ошибки]. Тем не менее, человек не испугался, не уехал на Сардинии сидеть. В каком-то смысле можно сказать, что [Роман] Абрамович эмигрировал, что он – эскапист, постарался максимально абстрагироваться. А Дерипаска засучил рукава и пошел разбираться. – Дерипаске, правда, государство очень сильно помогло.
–Ну да, но он же этого добивался. В каком-то смысле не побоялся рискнуть своей репутацией и вытащить не только свой (у него же и миноритарные акционеры есть) бизнес. – Вы сказали про метаморфозу Ходорковского. Это происходило под влиянием тюрьмы или до того?
– До того, конечно. Эта метаморфоза в тюрьму его и привела. Когда он начал заниматься филантропическими программами, он занимался ими в масштабах страны. Масштабно ориентированные проекты вроде «Новой цивилизации» – для воспитания детишек в демократическом ключе, фонд «Открытая Россия», после 2000 года было много инициатив. У Ходорковского же системные мозги, поэтому у него это были не деньги, выброшенные на ветер, а вкладывавшиеся в системы, которые развивали и меняли общество. Ходорковский был одним из главных спонсоров «Интерньюса»: он говорил, что региональных журналистов нужно развивать, всячески обучать и подтягивать уровень региональной прессы – без нее невозможно демократическое общество. Была программа «Новая цивилизация», было много других затей. Он старался решать все системно, что в каком-то смысле и спровоцировало атаку государства на него: возникло в какой-то момент опасение, что он пытается собой государство подменить. Хотя ничего подобного не было, и его хороший драйв можно было использовать на благо общества – вместо того, чтобы в тюрьму его сажать. – А к СМИ олигархи как относились? Как вы это видели? Для них СМИ были игрушкой? И ведь правда, что журналисты им продались. – Наташ, вы говорите, как Александр Проханов. Во-первых, термины какие-то коммунистические, во-вторых, вы все серьезно упрощаете и приходите опять же к красивым, хорошо продаваемым штампам: «сговор», «продались». Я могу говорить за ИД «Коммерсантъ». Он был независимым коммерческим организмом, который существует по сей день. Правда, Яковлев его продал, к сожалению, но это было уже без меня. Доходы собирались с рынка, что позволяло обеспечивать независимость. Мы никому не продавались и нами никто не забавлялся и не игрался. Я подозреваю, что в медиакомпаниях, которые в 90-е годы принадлежали олигархам, типа «Моста», такое, может, происходило. Наверное, сегодня это происходит в компаниях, где [владельцы] лично своей медиагруппой рулят и влезают в дела. У нас этого не было.
– Я помню слоган «Ведомостей», которые, только-только появившись, на этой идее и сыграли: «Любой олигарх может купить нашу газету. В киоске». Вы, конечно, меня опять обвините в прохановщине...
– Нет. Про «Ведомости» могу рассказать, помню эту ситуацию. Почему они появились? И почему меня фактически сняли с работы? – Ваш уход из «Коммерсанта» не был политическим? Закончился этап, связанный с выборами, пошел новый, появилась новая повестка дня, которая требовала других главных редакторов. Не так было?
– Да нет. Никак это не связано с выборами было. Это были совершенно низменные вещи. Яковлев тогда перестал заниматься делами «Коммерсанта», он все больше оставался на Западе, у него были личные философские искания, он увлекался буддистскими практиками и хотел продать «Коммерсантъ». И он посадил вместо себя менеджмент, с которым у меня разнились взгляды на то, как «Коммерсантъ» должен развиваться. Вновь пришедший в ИД менеджмент считал, что газета должна уходить больше в сторону от бизнеса, становиться более общественно-политической газетой. – Вы имеете в виду [следующего главного редактора «Коммерсанта»] Рафа Шакирова?
– Нет, Раф Шакиров меня сменил, а я имею в виду Леонида Милославского, который был директором издательского дома. Он считал, что нужно сделать газету повеселее, поярче, немножко фокус опустить и быть газетой обо всем, а не просто серьезной газетой о бизнесе и политике. И поскольку мы на этом не сошлись, приняли совместное решение о том, что я должен уйти. А Раф Шакиров как раз развивал эту концепцию, и движение «Коммерсанта» в сторону от бизнеса было сильным. Раф это делал сильно, мощно, талантливо, я к нему отношусь с большим уважением. Словом, задачу, которую перед ним поставил менеджмент «Коммерсанта», он сделал хорошо, и газета дрейфовала в сторону более общественного издания – за счет уменьшения качества работы с бизнесовыми и экономическими тематиками. И вот как раз тогда у [основателя ИД Independent Media, совладельца «Ведомостей»] Дерка Сауэра появилась мысль о том, что нужно запускать новую газету, поскольку «Коммерсантъ» поляну освобождает. Я еще продолжал работать в «Коммерсанте», пытался построить дополнительные бизнесы типа конференционного, и меня тогда вызвали на обед Леня Бершидский, Саша Гордеев и Саша Губский – мой однокурсник, который меня, собственно и «вызвонил». И вот они втроем меня терзали, вопросы всякие задавали: о том, как работал «Коммерсантъ». Они как раз мне сказали, что для них это уникальный момент: «Коммерсантъ» повернул не в ту сторону, и сейчас «Ведомости» могут начать бить исключительно по деловой тематике – в ущерб культуре, спорту и политическому спектру. Мы сейчас можем «Коммерсантъ» «сделать», сказали они. Я с ними согласился. Так, собственно, «Ведомости» и появились. И это подтверждает правильность моей позиции. Однако я не скажу, что успех их был в том, что кто-то подозревал «Коммерсантъ» в продажности, а «Ведомости» были непродажными. Успех «Ведомостей» был в том, что «Коммерсантъ» поменял фокус. И, когда он опомнился, начал двигаться обратно (тогда усилили бизнес-отдел, увеличили деловую секцию), было уже поздно: «Ведомости» крепко встали на ноги и завоевали авторитет. Я читаю «Коммерсантъ», потому что это издание, которое мне близко по духу, которое смотрит на происходящее в стране моими глазами, это – мой фильтр. А «Ведомости» – газета для меня несколько чуждая, читаю я ее для того, чтобы поймать из новостей что-то, что, может быть, «Коммерсантъ» «прососал» (журналистский жаргонизм, означающий «упустить тему» – Slon.ru). Для себя я это определяю так: «Коммерсантъ» – это газета для тех, кто настолько увяз в этой стране, что он неизбежно эмоционален, переживает за происходящее здесь, по уши увязли – бизнес здесь, все здесь. А «Ведомости» – газета для тех, у кого есть обратный билет, это газета экспатов: она настолько подчеркнуто холодно смотрит на происходящее здесь, что лично для меня этот холод неприемлем, это холодность экспатов. (Хотя для меня под этим холодом может скрываться та самая независимость суждений.) Экспаты приехали сюда на работу и прекрасно понимают, что произойди что-то здесь, они уедут работать в Польшу, в Восточную Европу, в Руанду, куда-то еще, поэтому по большому счету им наплевать. «Ведомости», насколько я понимаю, читают в инвестбанковской, финансовой тусовке, там они занимают абсолютно первую позицию. Газеты – абсолютно разные, хотя и пишут про одно и то же, внутренняя сущность у них неодинаковая. – Вот вы меня обвиняете в том, что я – Проханов, а у самого, посмотрите, какие яркие образы, как у Проханова: «газета экспатов»...
– Ну, может быть, хотя я не мечу критические стрелы в сторону «Ведомостей». Они нашли свою очень хорошую нишу, хорошо ее эксплуатируют. Этот взгляд на страну холодными глазами западных журналистов востребован и, как показывает практика, целесообразен, поскольку газета прибыльна. В то же время коммерчески целесообразно и то, что делает «Коммерсантъ», – со взглядом на происходящее в стране, который принимает во внимание душевное состояние социально активных людей.
– Мы не договорили об олигархах. Как все же знакомые вам олигархи относились к своим медиа? В чем это проявлялось?
– Я могу говорить только про Ходорковского – с другими в плане медиа я не работал. Одной из моих задач было развитие внутрикорпоративных СМИ. У нас была своя газета в «Юкосе» – «Нефтяная параллель». Издавалась нехилым тиражом в 40 000 экземпляров. В компании тогда работало 100 000 человек, с учетом того количества людей в регионах, которые от компании зависели, число людей реально возрастало до 300 000 – 400 000. «Нефтяная параллель» была корпоративным изданием, которое писало о происходящем в компании. А во-вторых, была телевизионная программа, которая называлась «Вахта», которую мы делали и рассылали по всем регионам. Все привыкли к тому, что корпоративные издания – лизоблюдские, но оба этих проекта были критическими. Нам было позволено совершенно легко и изящно критиковать менеджмент компании – тогда, когда мы их реально на чем-то ловили. Поначалу, когда эта концепция была реализована, были жуткие скандалы. По поводу каждого номера меня вызывали к Ходорковскому, у которого сидел директор очередного «Юганскнефтегаза» или какого-нибудь другого предприятия, он весь дымился, кипел от того, что мы нашли какую-то недоработку. Ходорковский нас сводил, мы спорили, я доказывал свою позицию. И если я мог доказать, Ходорковский веселился и, всячески издеваясь над моим оппонентом, говорил: «Видишь, старик, я ничего не могу поделать – ты действительно обосрался. Хуже было бы, если бы мы это скрыли от людей, а мы об этом честно написали и в каком-то смысле спасли репутацию твою и менеджмента компании». Через какое-то время истерики прекратились, и Ходорковский стал говорить, что у него есть девять независимых от менеджмента компании источников информации, где восьмым и девятым были газета «Нефтяная параллель» и телевизионная программа «Вахта». О некоторых вещах он действительно узнавал из издания. Был один пожар, например, который мы раскопали. Мы о нем написали, и через газету Ходорковский узнал о форс-мажорной ситуации, которую менеджмент скрыл. Мы тестировали всяческие настроения, социальную проблематику, о чем сотрудники думают, что не так... Об этом мы тоже писали. В этом смысле система внутрикорпоративных СМИ была уникальна. Понятно, что мы делали все это в оптимистическом ключе. Не так, что все плохо, сгорела нефтяная база. А вот так: у нас сгорела нефтяная база, мы сделаем выводы, и у нас больше ничего не сгорит. Понятно, что жанр требовал того, чтобы это было не в депрессивном ключе. Тем не менее, мы не были пропагандистским и глянцевым изданием. – Это – период, когда вы были замначальника управления «Юкоса» по связям с общественностью.
– Да, это период с 1998-го по 2004 годы. – А как Ходорковский относился к «Газете.Ru»?
– Достаточно хорошо. – Как владелец?
– Он не был владельцем «Газеты.Ru». Владельцем был всегда [главный редактор] Владислав Бородулин. Просто в начале «Газета.Ru» получила грант – был выдан кредит на существование на совершенно льготных условиях и через несколько лет их газета вернула. Бородулин воспользовался кредитом для того, чтобы превратить «Газету.Ru» в то, во что она превратилась. – Только что была продемонстрирована положительная оценка, правильно?
– Да. – А то ведь можно по-разному понять.
– «Газета.Ru» в начале 2000-х годов стала образцом того, каким должно быть серьезное контентное СМИ в интернете, как «Коммерсантъ» когда-то был образцом того, какой должна быть серьезная газета. После «Газеты.Ru» стали появляться интернет-порталы, которые доводили до ума, развивали, но модой, образцом, первым примером была она. И до сих пор во многом продолжает оставаться.
– Но вот в 2004-м вы начинаете «мутить» «Секрет фирмы». Как рождается эта идея?
– Несмотря на то, что я ушел из «Коммерсанта», у меня остались друзья и коллеги: Юра Калашнов и Юра Кацман. Они тогда начали мутить историю о том, что нужно уже издание, которое бы писало о бизнесе с точки зрения управленческих наук – мы доросли уже до того уровня. Тогда они и начали делать приложение к журналу «Деньги», которое называлось «Секрет фирмы». Мне эта идея показалась жутко интересной. Они меня на это подбили. Давайте вы сделаете спин-оф (новый продукт под старым брендом – Slon.ru) из «Секрета фирмы», а я из Ходорковского выбью грант, даже не кредит, без каких-либо обязательств. А поскольку Ходорковский был помешан на управленческом образовании, в «Юкосе» постоянно были курсы, тренинги, семинары, и иногда это доходило до идиотизма – превосходило то, что было нужно. Словом, он с большой инициативой отнесся. На эти деньги ребята сделали спин-оф, договорились с «Коммерсантом» и от него отвалились – стали независимым журналом «Секрет фирмы». Это было где-то в начале 2000-х. Я присутствовал в этой истории неформально. Тогда я еще получил MBA в Кингстонском университете, тоже увлекался управленческими науками, был докой. И тут начала вся история подходить к концу... Где-то за полгода до посадки Ходорковский собрал своих основных менеджеров. Смысл послания был следующим: «Ребята, на меня давит Кремль, у компании будет очень серьезный период, я не собираюсь сдаваться, принял решение, что пойду до конца, подробности не рассказываю, но, думаю, вы видите, что давление началось». Это было незадолго до ареста Платона Лебедева. Поэтому он предлагал тем, кто не хочет работать в компании, у которой будут турбулентные времена, уйти с хорошей компенсацией. Если ключевые люди начнут уходить во время турбулентности, говорил он, это может демотивировать остальных. Насколько я знаю, никто не ушел, но, по большому счету, тогда никто и не представлял, во что выльется вся эта история. А дальше все и началось. Его взяли в 2003-м. И через какое-то время, через полгода примерно, от него пришел следующий месседж: все это превращается в историю фатальную, очевидно, что я недооценил последствия, компанию будут громить, поэтому считайте, что с этого момента ваши обязательства исчерпаны. Позиция была передана через адвокатов. И, поскольку я видел, что компания разваливается, нам надо было думать о том, чем заниматься дальше. Я видел, что рекламный рынок рос бешеными темпами, мы выходили на первое место в Восточной Европе по темпу прироста рекламного рынка, наметилась консолидация отрасли, и у меня появилась инвестиционная идея – о том, что как на всех крупных рынках придут западные игроки и начнут покупать локальных. И что если построить издательский бизнес как венчурный проект, в течение четырех лет его можно будет очень выгодно продать. С этой идеей я пришел к своему приятелю, с которым познакомился в «Юкосе». Когда предпринимались попытки создать «ЮКСИ» – объединить «Юкос» с «Сибнефтью», – была создана команда, где я отвечал за информационную поддержку. В той команде был инвестбанкир, который со своими друзьями создал английский фонд прямых инвестиций в Россию Cube Private Equity. Они привлекали деньги в Великобритании и вкладывали в Россию – дико модно было. Мы сели с Кацманом, с Калашновым, нарисовали бизнес-план и пошли к этому инвестбанкиру Олегу Павлову. В итоге мы получили деньги на этот проект. Предполагалось, что «Секрет фирмы» станет базой, у журнала была неплохая служба рекламы, доставки, своя небольшая типография – были все необходимые компоненты для построения издательского бизнеса, но «Секрету фирмы» было тяжело все это тащить на себе одному. И мы решили строить вертикально интегрированный холдинг, который должен был объединять интернет-ресурс, ежедневную газету, еженедельный и ежемесячный журналы, конференционный бизнес и книги. Редакции должны быть сильно интегрированы (не должно быть объединенной редакции, это приводит к тому, что все редакции – на одно лицо) – настолько, чтобы один бит удачной информации можно было бы переупаковать и продать на нескольких уровнях несколько раз. Грубо говоря, заметка в ежедневной газете превращается в более развернутую в еженедельнике, потом – в серьезную аналитическую статью в ежемесячнике, потом – в книгу и в тему, которой можно посвятить конференцию. Это был 2004 год. Ничего подобного в России не было. Олега мы убедили в том, что эту инвестиционную идею можно будет продать мейджорам, которые будут приходить в Россию. Мы запустили несколько новых изданий, книгоиздательский бизнес, конференционное направление, очень неплохое, потом мы прикупили «Газету.Ru» – я к ней имел отношение со времен «Юкоса», поэтому удалось быстро и эффективно купить ее у Влада Бородулина, который тогда уходил в «Коммерсантъ» [главным редактором]. В итоге, за два года мы построили достаточно красивый бизнес, и ко мне начали бегать [с предложениями о покупке] иностранцы. Единственная проблема была в том, что они не были готовы выкупать бизнес целиком. Они наоборот, были заинтересованы в том, чтобы в бизнесе оставался менеджмент и наш стратегический акционер. Поэтому нужно было искать стратегического инвестора внутри России – того, кто готов был откупить 100%. И так получилось, что продажа случилось значительно раньше, чем планировалось: в то время началась бешеная консолидация. РБК провел IPO, имел много денег, пытался что-то прикупить. [Владелец ИД Родионова Сергей] Родионов тоже бегал с высунутым языком. Были «ПрофМедиа», Independent Media, и все хотели что-то купить. Была дрожь: все активно покупали, и иностранцы тут суетились. Было много покупок, в том числе таких дурацких, как у РБК, который должен специализироваться на бизнесе и экономике, но зачем-то купил «Салон Пресс», который выпускал архитектурные журналы. Никакой ведь синергии вообще! Мы решили, что момент настал, и в итоге нашелся покупатель. Непростая это была история. [Алишер] Усманов изначально пришел ко мне с [предложением купить] «Газету.Ru». Я сказал ему, что все наши активы очень хорошо женятся с «Коммерсантом», благо команда имеет один источник происхождения. И единственное, что не встраивалось [в издательский дом «Коммерсантъ», которым Усманов уже владел] – газета «Бизнес». Поэтому ее вычленили и продавали отдельно. В итоге, все хозяйство продали Усманову, а газету «Бизнес» – «Объединенным медиа». – У нас в этой же серии интервью [«Клуб бывших главных редакторов»] был [бывший редактор «Бизнеса»] Юрий Хнычкин.
– Я читал его интервью. Юра много рассказывает из того, что не мог знать в силу должности и своей позиции. – А что не так?
– Когда говорят [в контексте издательского дома «Секрет фирмы»] про «людей из Юкоса», то главный человек из «Юкоса» – это я. Я проработал в «Юкосе» шесть лет, но «Юкос» к этому издательскому дому никакого отношения не имел. Зачем «Юкосу» запускать те издания, которые мы запускали? Зачем ему журнал по управленческим технологиям – в момент, когда он вовсю воюет с государством? Зачем делать журнал «Все ясно»? – Очень жалею, что его больше нет.
– Это отдельная история – им «Коммерсантъ» решил не заниматься: купили, повозились и бросили. Но зачем «Юкосу» журнал «Имеешь право», агрессивный потребительский московский гид, газета «Бизнес», которая была ориентирована на малый бизнес? Зачем это все «Юкосу», когда ему нужен был, скорее, рупор общественно-политический, в котором можно было бы формулировать свою позицию? – Вы хотите сказать, что незачем они были «Юкосу»?
– В общем, да. – И это доказывает что?
– Что связи «Юкоса» с этим издательским домом, в которую все верят, не было. Она была только в том, что я вывалился из нефтяной компании «Юкос», в которой проработал шесть лет.
– А если подумать о вашем опыте главного редактора, что вам вспоминается прежде всего как самое сложное?
– Сложнее всего – не оторваться от действительности. В этом есть проблема журналистского цеха – начинаешь в редакции чахнуть. За эти два года я забыл, как выглядит город днем. Бывает два типа редакторов. Один активно ездит, пиарится, участвует, а его сотрудники работают. А бывает главный редактор-чернорабочий. Я был таким: никуда не ездил, занимался каждой заметкой. И, когда два года в редакции сидишь сутками, начинаешь отрываться от земли. Еще одна проблема журналистских коллективов, в том числе хороших, в том, что люди начинают ориентироваться друг на друга, на оценки, которые дают журналисты же. И когда возникает такая система ценностей, появляется самая главная опасность для СМИ – они уходят от читателя и купаются в своем соусе. Я тогда дымился: развернуть что-то тяжело. Если ты почувствовал, что важно аудитории, а редакция идет в другую сторону, переубедить ее довольно тяжело. Ежедневная рутинная ругань на редколлегиях добивает. Поэтому, на мой взгляд, главным редактором можно быть недолго. Если ты засиживаешься, у тебя начинает крыша ехать. Я – за постоянную смену редакторов. Два–три года – нормальный срок, по-моему. Дальше ты уже выжат как лимон. – Было что-то новое, что вы открыли для себя как редактор, чего прежде как журналист не представляли? Мы, журналисты, ведь все имеем свое мнение, каким надо быть редактору, чтобы быть классным.
– Мне было по другой части, потому что я был еще и генеральным директором. И я отвечал не только за редакцию, но и за газету как бизнес. Это было гораздо сложнее. Газету я знал как облупленную, у меня была четкая концепция. А вот уже составляющая газеты как коммерческого механизма – было много нового. Вот здесь были сложности. –Сергей Пархоменко рассказывал в этой рубрике чудесную историю о том, как они всем пулом московских редакторов ездили к Александру Лукашенко – во главе с Березовским и Гусинским. Может, и у вас была история, которая передавала дух времени?
– Хотите расскажу, каким был нынешний главный редактор газеты «Коммерсантъ» Миша Михайлин? – Да!
– Он был ведущим корреспондентом в отделе Глеба Пьяных. А у меня была такая стратегия: я ведущих корреспондентов пытался замкнуть на себя, вытащить из ежедневной рутины и работать с ними над ключевыми публикациями, которые должны были быть взрывными. Моим заместителем тогда был Леня Злотин, и он обеспечивал непосредственную ежедневную работу, а я больше был акцентирован на стратегию и работу с ведущими корреспондентами. Миша был совершенно потрясающим очеркистом, писавшим про бандитов. Он выезжал в какой-то регион на неделю и возвращался с очерками вроде «Однажды в Америке» – из Казани, Оренбурга, Екатеринбурга... Описывал бандитскую историю края. До сих пор помню публикацию, которая называлась «Цена покоя». Под ней стояла фотография с бандитского кладбища, штук 50 крестов, как на немецком кладбище – одинаковые кресты, рядами. Публикация была про Анатолия Быкова, про Красноярск, про то, что город стал очень тихим, потому что Толя Быков всех вырезал. Он тогда не был еще официальным бандитом, сидел на КРАЗе, пытался позиционировать себя как государственного деятеля. После того, как вышла эта публикация, а было это через несколько месяцев после убийства [Владислава] Листьева, к нам прибегают взъерошенные милиционеры. Говорят, что их информатор из Красноярска сообщил: в Москву выехала бригада за головой Миши Михайлина. Нас и так по полной программе за Листьева вздрючили, говорят. И пока мы не разберемся с Быковым, мы берем Михайлина, запираем в камеру и окружаем автоматчиками. Миша, естественно, их послал. Тогда они приставили к нему охрану. В течение недели, пока они связывались с Красноярском, разруливали ситуацию, в «восьмерке», которая, если не ошибаюсь, была тогда у Миши, ездило трое или четверо амбалов, прикрывавших все окна бронежилетами. Они сидели в редакции, не давали ему подходить к окнам. Миша этим тяготился, сбегал от них периодически, а они плакались: если что-то случится, их просто сожрут. Периодически они носились по редакции: «Где Михайлин?!» А мы над ними ржали и издевались. Потом через какое-то время Быкову объяснили, что, если что-то с Михайлиным случится, никто не посмотрит на то, что он – государственный деятель. И он бригаду отозвал. – Жутковатое время...
– Жутковатое. Поэтому когда вы говорите про олигархов... Люди, которые занимались деятельностью, позволявшей выйти из толпы на шаг вперед, многим рисковали. В том числе и журналисты рисковали большим, чем сейчас. В худшем случае, сейчас вы получите волчий билет (хотя и сейчас периодически происходят проблемы с журналистами). Но в 90-е бы никто не заметил – убили и убили, пошли дальше. И олигархи тоже ходили под дулами. - Вы жалеете, что больше не редактор?
- Иногда, случается скучаю, правда, не столько по редакторской работе, сколько по медиа-бизнесу в принципе. Правда, надо сказать, читателем тоже быть интересно...
