Анатолий Лысенко – легендарный создатель «Взгляда», изменившего в 1987 году представления советских людей о том, каким могло быть телевидение, – согласился создавать Всероссийскую государственную телерадиокомпанию, по его словам, только на том условии, что его друг и коллега Олег Попцов станет главным на ВГТРК и именно ему придется общаться «с руководством». Как и Попцов, жаловавшийся в интервью Slon.ru на отсутствие денег, он называет главной проблемой при создании нового телеканала нехватку средств. В интервью Slon.ru Анатолий Лысенко рассказал о том, как создавать телевидение на руинах Советского Союза, какое обвинение ему грозило в связи с именем Михаила Лесина и чем Юрий Лужков хуже Владимира Путина. За Ельцина | «Лапти» и первые деньги| Бесконечные разговоры | О даче и сдаче свободы | Примус починяю| Большая потеря| Министр-боксер| Как Муссолини – Как бы вы охарактеризовали то, как тогда становились руководителями СМИ в ваше время и чем это отличается от того, что есть сейчас?

– Совершенно невозможно понять, как становились [руководителями] в 90-х. А раньше – потому, что прорастали: занимали должности редактора, старшего редактора, главного... Типичнейшая биография советского времени – биография главного редактора программы «Время» Григория Александровича Шевелева. Он начал с корреспондента, а поднялся до зампреда «Гостелерадио». Гриша не пропустил ни одного этапа, было такое медленное прорастание, и случайно никто не взлетал. Или Леонид Петрович Кравченко – начал корреспондентом и тоже прошел все ступени.
В 90-м году взлеты были совершенно неожиданные. Я руководил программой «Взгляд». И, когда пошел разговор о российском телевидении, предлагалось несколько кандидатов: Сашу Тихомирова хотели назначить, Беллу Куркову – они были депутатами, подходили по характеру... Мне задали вопрос, не пойду ли я. Я сказал, что первым идти не хочу, и договорились, что, если Олег Попцов будет общаться с руководством, а я – заниматься делом. Он был депутатом, очень любил общаться с руководством, а я этого на дух не переваривал и не перевариваю по сей день. Я люблю общение с руководством, если оно мне симпатично, а, если оно мне несимпатично, что мне с ним общаться? Я сказал, что подумаю. Думать мне не дали – на следующий день меня уволили из системы Гостелерадио СССР. Вернее, так – Борис Николаевич, не спросив, меня назначил, а когда он уже подписал, то меня с Гостелерадио тут же уволили. И никто не спрашивал.

То есть тогда должность председателя, которым стал Попцов, была больше, чем – гендиректора?

– Да. Мы так рассчитывали, что хождение на ковер было за Олегом, а я оставался директором – разбираться с телевизионными делами. В общем, все становились случайно – так же как Влад [Листьев] вдруг из корреспондентов стал руководителем. Масса людей была случайных, масса – исчезли, и, в основном, приходил, я бы так сказал, второй-третий эшелон. Обычная история в момент революций. Становились руководителями, а дальше уже время испытывало. Тебя назначали, а правила игры – новые, которые ты сам и должен был писать. Нас [с Олегом Попцовым] назначили руководителями ВГТРК, а российского телевидения не было, надо было писать от нуля – что такое положение о российском телевидении. Старое положение, Гостелерадио, состояло из пропаганды, из идей марксизма-ленинизма, решений съезда и только где-то на седьмом месте было информирование населения о жизни страны. А тут – все наоборот. В этом была сложность, в этом и был плюс. Вот, скажем, когда меня назначили руководить уже ТВЦ и надо было ликвидировать «2x2», заменить его на новую штуку, было сложно – нужно было набирать людей, выгонять людей, закрывать передачи.

А то, что сейчас так быстро становятся руководителями СМИ, это хорошо?

– Быстро не становятся, это легенда. Другое дело, что сейчас могут назначить богатенькие люди того, кто им нравится – это есть. А так приходят опытные люди, возьми руководителей газет, каналов... У Кости (генерального директора «Первого канала» Константина Эрнста – Slon.ru) – огромный опыт, у [президента ВГТРК] Олега [Добродеева] – еще больше, и на НТВ (у генерального директора НТВ Владимира Кулистикова), и у Сашки Пономарева (генерального директора «ТВ-Центра»). Остальных я уже меньше знаю.

ЗА ЕЛЬЦИНА

А что было сложнее всего при создании российского телевидения?

– Нищета. Нищета в прямом смысле этого слова – у нас не было ни-че-го. И нас было всего несколько человек. Потом нам дали здание – после долгих скандалов, из которого с трудом выехало министерство – Министерство строительства предприятий Урала, Сибири и Дальнего Востока, управление ГУЛАГа это было. Из него вывезли все – осталось только несколько колченогих столов (в прямом смысле, поверь, не вру – обшарпанные столы, которые обычно стоят у вахтерши в ЖЭКе), несколько стульев и то ли 260, то ли 270 портретов Ленина. Плюс одна скульптура – композиция метра на два-три. А это – 90-й год, война между Россией и Союзом.

И вам надо было поддерживать?

– Естественно, Бориса Николаевича и Россию.

Это вам ставили как задачу, когда назначали?

– Да, мы пришли с этой целью. Были противниками и Горби, и в какой-то мере – СССР, но, во-первых – противниками Компартии, а те [Гостелерадио] были под партией еще.

Это было понятно изначально?

– Абсолютно.

И вам этого не надо было даже объяснять?

– Абсолютно, абсолютно. Там идеологически каждый из нас определялся и все. И я очень благодарен тем, кто пошел за мной. Ведь это не были ребята с улицы, это были очень удачливые карьерные ребята. Если бы Олег Добродеев не пришел к нам, думаю, через полгода бы он руководил программой «Время». Все это прекрасно понимали, что Олег – наследный принц, который вот-вот возглавит программу «Время» (а тогда это – маршальская должность). Но ребята выбирали для себя.

«ЛАПТИ» И ПЕРВЫЕ ДЕНЬГИ

При этом финансирования государство не давало.

– Оно давало. На словах. Видела же фильм о Гайдаре – казна-то была пустая. И когда вставал вопрос – дать деньги нам или детям на лекарства, очень трудно было кричать: дайте нам! Давали по капельке, по крошке, надо было выкручиваться.

И тогда появилась «джинса»?

– Ты знаешь, нет. На ВГТРК тогда «джинсы» не было вообще.

Никогда?

– Нет. У нас была очень жесткая система контроля. Сейчас тебе объясню. Она («джинса» – Slon.ru) была. С самого начала что сложилось? Самые разные системы подхода. Когда рухнула советская власть, с 91-го года считай, первый канал разделился на направления – развлекательное, такое, сякое... У них была техника, они были девушкой с приданым, а мы – ш-ш (свистит – Slon.ru), ничего у нас нет. Система была следующая – каждое направление получило время, которое заполняло своим эфиром. А деньги на эфир получало, продавая рекламу внутри. Все понятно? Отсюда – чемоданы с деньгами, один больше, другой меньше, неучет, конверты и прочее. У нас с самого начала система была следующая – все время принадлежит компании. Это время мы продаем – «Видео Интернешнл», другим, но денежки идут централизованно. Конечно, какая-то «джинса» появлялась. Отследить – это же очень трудная вещь. Но [когда узнавали] – выгоняли. Влад вынужден был тогда вообще от рекламы отказаться – другого пути не было. Поменялись все руководители направлений, и Влад был вынужден отказаться от рекламы.

Это причина его убийства?

– Нет. Нет, нет, нет, нет. Думаю, что причина была личная – коммерческая деятельность Влада, я в этом твердо убежден. В чем-то кого-то кинул, где-то что-то пересекся... Он занимался многими делами. Никакой политики там не было.

А ведь именно благодаря ВГТРК «Видео Интернешнл» стала таким монстром?

– Конечно. Конечно.

Вы понимали это тогда, когда начинали работать?

– Когда мы начинали работать, ко мне пришел [основатель группы компаний «Видео Интернешнл», ныне покойный] Юра Заполь, показал сто долларов и сказал: «Папа, мы за неделю заработали сто долларов!» Когда все это начиналось, было так смешно. Потом пошло, пошло, пошло. Мне так жаль, что Юрочка умер. Он был чудесный человек, чудесный. Человек с юмором, чудесный, светлый, хороший человек. Мы с ним раз в три месяца садились и начинали торговаться, сколько они должны денег переводить ВГТРК. Я неплохо знал экономику, ну и Юрка – тоже. И вот мы сидели, считали, а в промежутках говорили об истории, шахматах, теннисе. Это длилось часов по пять, [бывало, что] два-три дня такой торг был! За два месяца до смерти позвонил. «Что ты делаешь?» – говорю. «Ой, пап, учусь играть в гольф и так спину потянул». В Англии он был. А это болела уже не спина, и за три месяца буквально он сгорел. Это несправедливо было. Помню, как стоял Егор [Гайдар] у гроба, они ж на одной парте с Юрой сидели. А потом – Егор, так же не вовремя. Уходящая натура, к сожалению, мы все. Как говорил Георгий Аркадьевич Арбатов: «Ну что, Толечка, пока. На чьих похоронах встретимся в следующий раз?» Встретились на похоронах Арбатова. Поэтому другое телевидение должно быть. У меня дома лежит цикл, последний, который я делал, – «Их двадцатый век». Это рассказ о самых разных людях – журналист Гальперин и художник Ефимов, адмирал Амелько и маршал Белов, Арбатов, Добрынин, Феоктистов, Сергей Владимирович Михалков, Андрей Вознесенский, Славик Голованов, самые-самые разные. И так смотришь и понимаешь, что из всех, у кого брал интервью, в живых осталось двое. Это – уходящая натура, ушедший век, а с ним и ушедшее телевидение.

А что нужно знать, чтобы понимать, каким было при вас телевидение?

– Советское телевидение. Со всеми плюсами и минусами. Как советское кино. Как советский театр. Получше, чем советская литература – очень мало выжило. Но оно соответствовало времени и месту.

А ВГТРК при вас?

– ВГТРК при нас – это краткий глоток абсолютной свободы.

Почему вы ушли?

– (Задумывается). Не нашел общего языка с новым руководством.

С [следующим главой ВГТРК] Эдуардом Сагалаевым?

– Да.

А не под выборы ли было назначено новое руководство?

– Нет, нет, нет, нет.

И ничего не скажете больше по этому поводу?

– А больше и говорить нечего. Исключительно с этим было связано. С выборами никак не было связано.

Не повторится больше [«краткий глоток свободы»]?

– Нет. Думаю, что нет. Если повторится, то по-другому.

Как же создавать телевидение, не имея денег?

– Создавали. Хочешь жить – умей вертеться. Основная проблема – деньги: идей – море, а денег нет. Нет техники, а купить ее – нет денег, нет пленок. Для того чтобы обеспечить свою передачу и вообще работу, Тема Боровик объехал всех зарубежных корреспондентов здесь – у него были очень хорошие вязки. А у них по технологии было так – записывали кассету, выбрасывали. А у нас записывали раз сто. Тема объехал всех, собрал штук 150 кассет, и мы на этом жили. И каждый что-то искал, искал.

Это был драйв?

– Да! Больший драйв я не испытывал. Мы обратились к производителям (когда уже появились производители), к местным студиям кино, мы договаривались с ним, где-то платили копейки. Я помню, сколько стоили «Улицы разбитых фонарей», которые снимали для нас питерцы. Первые серии стоили тысяч 8 долларов, всего-навсего, а они по сей день идут. Искали производителей – заполняйте время. Так мы вытащили на экран «Формулу-1». Мы не очень понимали, уступая время свое, а они были очень умные – вкладывались. У нас считали, что «Формула-1» к нам не относится, что это – про аристократов каких-то. В 1993 или 94 году один из вице-премьеров говорил, что «Формула-1» никогда не будет популярна. А сейчас посмотрите, сколько журналов выходит! Тогда никто из нас не знал, что будет столько машин. Нам принесли «Формулу-1» – уже с рекламой. Показывать ведь ее очень дорого (сейчас, думаю, право показа стоит несколько миллионов долларов), а мы получали якобы за так, но с рекламкой фирмы Michelin. Мы считали их глупыми – кому Michelin нужны, у нас есть Московский шинный завод, есть «Жигули». Мы два года их крутили. Они разработали почву, также как всякие Sniсkers, Bounty – те, кто поумнее. Когда они стали появляться, мы ничего другого не знали. Мы были «лапти». БЕСКОНЕЧНЫЕ РАЗГОВОРЫ

Как вы представляли себе телевидение, которое хотели делать?

– Да никак. Интересное телевидение, общечеловеческих ценностей, беспартийное, демократичное, в котором сталкиваются разные мнения, есть дискуссии. Дурачки!

Это все очень сложно сейчас представить, но как описать читателю то ощущение времени?

– Это дикое время – все неофициально, все друзья, все на ты.Это был совершенно другой коллектив. Что значило попасть к председателю Гостелерадио? Люди, поработавшие всю жизнь, могли никогда не видеть председателя. Вершиной было попасть к главному, и то не во всех редакциях. А здесь...

Получилось так, что, когда министерство уехало, ко мне пришли и попросили: «Возьми секретаршу, которая работала у министра, опытный секретарь, очень хорошая женщина, милая, живет рядом – ей не хочется уезжать». У меня никогда прежде, естественно, секретаря не было. Валечка пришла ко мне (мы с ней отработали 15 лет, она со мной уходила в пенсию). И, конечно, решила, что попала в компанию сумасшедших. До этого – министры. А тут врывается бородатый человек с вылупленными глазами и орет: «Лысый на месте?» «Кто?» «Анатолий Григорьевич». Она же не понимала, что это контора, в которой нет понятия дистанции, должности.

Понятно, что не было создания опыта телевидения в новой России...

– Ни у кого не было.

– … а вы смотрели западные образцы?

– Нет, во-первых, у меня просто не было времени. Мы работали по 15–16 часов, а был и год, когда я жил за кабинетом (ребята мне сделали там квартирку). Во-вторых, не знали языка. А в-третьих, что это мы будем у них учиться? У нас телевидение значительно интереснее.

Конечно, тогда руководство уделяло очень много внимания творчеству. Тебя могли поймать в туалете, куда ты мечтал выскочить, и начиналось обсуждение, как должна выглядеть передача. [Борис] Берман вспоминает, что он как-то ездил со мной на лифте вверх-вниз полчаса – обсуждали передачу.

Нельзя было выйти?

– Выйдешь – тебя схватят. Другие уже сторожат, и хорошо, если тебя поймают на выходе, когда ты до туалета короткими перебежками добежишь...

А творческие открытия какие были?

– А это и было творчество. С тем же Темой [Боровиком]... Приезжал он поздно вечером и мы могли до двух-трех часов ночи обсуждать. Так появилась передача «Совершенно секретно», потом – «Двойной портрет».

Сейчас, вспоминая то время, что вспоминаете больше всего? Какие программы? Каких ведущих?

– Прежде всего вспоминаю желание поспать. Поспать, почитать – на это времени не было. С одной стороны, было ощущение непрерывного кайфа, а с другой – непрерывной работы.

В чем-то руководить – интересно, но интереснее, конечно, придумывать. Самый большой кайф мне доставляло придумывать. Мы сидели с Сережей и придумывали передачу «Сергей Соловьев рассказывает». Я знаю Сережу долгие годы, компанию, в которой собирались, знал, как он умеет рассказывать. Я к нему пришел: «Вот твое время – полчаса, ни во что не вмешиваюсь. Сергей Соловьев рассказывает о людях, которых он видел». Так родилась передача «САС», она возобновилась сейчас на «Культуре».

При жизни успели записать лекции [Юрия] Лотмана. Генка Хазанов снял потрясающий фильм. Вот это было очень интересно – придумывать, гораздо интереснее, чем «ну дайте деньги, ну подайте».

Когда ты руководитель, ты становишься профессиональным нищим. Я приходил, орал, ругался с министрами, но я же понимал, что они не дают не потому, что не любят телевидение или меня, а потому что нету! Правительство Гайдара пришло к власти, не имея вообще ничего. Я не понимаю вообще, как этому правительству удалось избежать революции. Все забыли уже, что были табачные бунты, когда в Питере перекрывали улицы и начинали бить милицию, что были бунты стирального порошка. Ничего не было, все профукали! Как удалось Егору избежать революции?.. Время пройдет, и Егору, и Борису Николаевичу памятники нужно поставить – как избежавшим кровопролития. Чем можно было удержать республики? Армии нет, денег нет, ничего нет!

О ДАЧЕ И СДАЧЕ СВОБОДЫ

Вы согласны с той точкой зрения, что свободу дали, что она не была завоевана?

– Нет. Я бы сказал, что она была завоевана. Были созданы такие условия, при которых удержать власть уже было невозможно.

Разве не была спущена сверху журналистская свобода?

– Старт был сверху, а дальше шел неуправляемый процесс. Те, кто дал старт, не очень понимали, чем все кончится. В этом и была трагедия. Хорошо ведь, когда все планируется, а тут все было спонтанно. Конечно, старт был дан сверху, тот же «Взгляд» – с рекомендацией ЦК партии.

И как до вас это доводили?

– Никак. «Ребят, надо делать информационно-развлекательную молодежную программу».

Это Александр Яковлев?

– Сколько я Александра Николаевича ни спрашивал, он смотрел хитрыми глазами, ухмылялся и говорил: «Давай лучше поговорим о книгах». Он любил книги, я любил (называл меня Книгоношей). Я его много лет спустя его спрашивал про авторство идеи. Его идея, его идея. Конечно, это была идея самого Яковлева. А до нас довело руководство Гостелерадио. Идея была передана [нашему] руководству, оно дало ее нам, а дальше мы начали работать, не понимая, во что это выльется. Само развитие, все происходящее и публика подталкивали.

Почему все-таки возникла эта идея дать свободу?

– А прекратили глушение, и надо было отвлечь молодежь от западных станций. Считалось, что, если мы дадим им информацию и музыку, мы отойдем от этого. А мы дали вначале развлекушечку, а потом оказалось, что людям нужно другое.

И в итоге бесконечные истории с окриками сверху, с закрытиями «Взгляда»...

– Ну, это всегда, это даже интереснее работать. Когда перед тобой все двери открыты, даже неинтересно. Как говорил Володечка Соловьев, мой любимый, самое главное – это спор с самим собой.

Получается, что телевидение возникает только тогда, когда нужно власти?

Так-то оно, конечно, «так» возникало.

А нет ли у вас ощущения, что сдали эту свободу?

Давно!

Когда это произошло?

Начиная с 2000-х вообще, конец. Ее пытались пристроить, укоротить. Управляемая демократия это очень сложная штука, не для нашей страны. Общество должно созреть для демократии. Не созрело, к сожалению. Не созрело.

Почему отдали?

Исторически. Вот мы кричим: гражданское общество, гражданское общество, а в России не было граждан никогда. Никогда! Граждане России существовали с февраля 1917-го по январь 18-го, когда разогнали Учредительное собрание, а фактически по 7 ноября 17 года. Вот пять месяцев, когда были граждане России. До этого подданные царя-батюшки, подданные Российской империи, а потом советские граждане, вот и все. Не было в стране гражданского общества, а оно должно созреть, прорасти. Совсем другое, когда английский парламент руководствуется инструкцией, подписанной Иоанном Безземельным, которой лет 600700.

Я всегда ругался с Олегом Попцовым. «Я мечтаю выстроить «Би-би-си», – говорил он. «Сначала надо выстроить Англию», – говорил я, а уж когда она есть – выстроить «Би-би-си». Не бывает такого, что есть «Би-би-си», а вокруг деревня Гадюкино. Не бывает. Но я оптимист, я верю в 20-летних. Может, это не совсем то общество, которое я хочу, но со временем все равно все придет к тому, что должно быть.

Мы очень плохо знаем историю. Нигде в мире сразу не происходило. Я помню, в 90-е как-то очень ругался с немцами. Фонд [Конрада] Аденауэра приехал: «Мы знаем, как строить демократию». Через губу учили – пока не послал их на три буквы и не сказал, что они не знают. У них демократия строилась, как и в Японии, в условиях оккупационного режима, в 45 году, хотя им было значительно проще строить демократию, чем нам: у них демократия закончилась в 33-м, и с 33-го по 45-й была диктатура, 12 лет. А у нас-то 75, поколения поменялись!

Не будем оправдывать товарища Шиккльгрубера, но в Германии немцев немцами было уничтожено на порядок меньше, чем мы уничтожили своих в лагерях. А сколько еще сбежало от нас? С 17-го по 22-й сбежали и погибли практически две трети лиц с образованием, а потом 34-й, 36-й, 37-й... Элита страны ушла, а потом еще война...

Я верю, что будет медленный процесс. Оккупация? Но и в этом случае надо быть немцами. Я помню отца приятеля, который был комендантом немецкого города. Он рассказывал, что издал приказ сдать оружие. И немчура сдавала. Пришел какой-то старикашка с вопросом, сдавать ли ему дуэльный пистолет XVII века.

А у нас? Ведь пушку в погребе припрячут и пулемет на чердаке на всякий случай. Первый признак демократии не ходить на красный свет. На пустой Унтер-ден-Линден, в час ночи, когда машин и в помине не было, я пошел на красный свет. Сзади слышу: «verfluchtes russisches Schwein» «проклятая русская свинья». Стоит пьяный немец, сволочь. Пьяный-то пьяный, а на красный свет не пойдет.

И что вам дает основания оптимистом быть? Как раз ведь об обратном рассказываете.

То, что эти ребята живут уже по канонам среднеевропейским. Они не верят ни в бога, ни в черта, не боятся работать, не надеются на родителей, на комсомол и, к счастью, не надеются на государство. Они надеются сами на себя. А жить в джунглях могут те, кто воспитан в джунглях.

ПРИМУС ПОЧИНЯЮ

Вы могли бы сказать, что телевидение при вас было свободным?

Да, до 9294 года. Все, дальше началось. Вообще в обществе телевидение не может быть свободным. Оно зависит от одной простой вещи от того, кто платит деньги. Вот купи камеру на свои деньги и снимай ТВ. Оно будет свободным, то есть будет подчиняться только тебе. Но если ты купишь камеру на деньги родителей и начнешь делать телевизионную программу, критикующую родителей, это вызовет, думаю, непонимание.

Что вы имеете в виду под 94 годом? Это война в Чечне или что-то другое?

Нет, в 94-м начались активные вмешательства в нашу деятельность.

Ну приведите хоть один пример!

Сейчас очень трудно сказать: настолько это давно было, что уже не помнится. В это время руководство начало больше задавать вопросов. А сказать конкретно – трудно, да и черт его знает, было конкретно или не было.

А по поводу войны не было конфликтов?

У меня нет.

У Олега Максимовича?

Да тоже думаю, что не было никаких. Сейчас Олег будет рассказывать, каким образом гнобила власть, но на самом деле ничего этого не было. Это все – красивые легенды, чтобы представить – вот, мы там боролись. Нет, это все не совсем правда будет.

В это же время появилось НТВ. Вы почувствовали в них конкурента?

Конечно.

Какова роль НТВ? До сих пор ведь нет единого мнения, и до сих пор так о нем спорят.

А какое единое мнение может быть? Это был интереснейший проект. Мне очень жаль, что он погиб. А в начале оно было эталоном качества информации, вот чем оно брало. Потом, к сожалению, НТВ стали использовать для сведения разного рода политических счетов.

Что стало причиной гибели того НТВ?

Просчитались тогдашние владельцы НТВ. Они решили, что могут ставить условия государству, будучи зависимым от государства, потому что государство – за то, что они его поддерживали достаточно с ними расплачивалось. Казалось, что должно платить и дальше, но этого не произошло.

А какие условия?

Они получили тогда кредит огромный. А когда берешь кредит, надо думать, как будешь расплачиваться.

Да, но ОРТ тоже взяло кредит на 100 миллионов долларов и не вернуло его спустя много лет после разгрома НТВ.

ОРТ и не возбухало. ОРТ было весьма лояльным, правильно? Если бы те не возникали – то же самое, ничего бы не было.

Ясно. Получается, что вы в том конфликте были на стороне Михаила Лесина?

Вы знаете, я не был ни на чьей стороне. Я считал, что есть правила игры, по которым приходится играть – нравится или не нравится. А они эти правила в какой-то мере нарушили.

А вы чувствовали, что вы подчиненный?

Конечно, а как же? И давили. А есть еще очень сложная штука цензура друзей, когда тебе звонят: «Старичок, ну ты понимаешь, не надо этого сейчас».

А иногда и действительно не надо. Телевидение опасная вещь, которая на местах может вызвать такой взрыв! На рубеже советской власти не было ничего еще, ни «Взгляда», ничего был журналист, очень талантливый и рано умерший. Он сделал материал о сексуальной раскрепощенности. Тогда ж только-только начали говорить о том, что, оказывается, в стране секс есть. И он сделал интервью со студенткой в Алма-Ате, когда она, 21-летняя, рассказала о том, что у нее было три или четыре партнера, не больше. (Сегодня это, может, анекдотично звучит.) И говорила она о том, что, в принципе, ей понравилось, что ничего страшного в этом не видит, что потом выйдет замуж. Он этот сюжет привез. Я посмотрел и сказал, что не пущу. Ну и началось: я агент ЦК КПСС, зажимаю горло демократии... Упирал на то, что она сама говорит, никто не заставляет. Но она дура! Ну не понимает, что ее появление на экране это смертный приговор, что она, естественно, вылетит из комсомола, из института, отправится домой, а дома, в шахтерском поселке, понятно, как ее встретят. Кранты девке будут! Долгий был скандал. Кончилось тем, что материал пошел с закадрированным лицом и смикшированным голосом. Только вышел в эфир, как через пять минут звонит мне председатель Гостелерадио Казахстана: «Толь, мне тут из ЦК позвонили. А откуда девица? Надо ж принимать меры». «Не знаю», – говорю. И должен журналист думать о будущем, о том, можно ли это давать или нельзя?

Всегда нужно очень тщательно взвешивать. Всегда правда имеет две стороны, ты должен думать, как слово отзовется. Легче всего сказать, призвать: «Все на улицу!». А кто будет перевязывать потом?

Но ведь показывать правду это не то же, что призывать на улицу.

Ради чего ты показываешь правду? Ради того, чтобы показать правду? Ты же показываешь правду ради чего-то, цель-то у тебя есть.

Отображать действительность.

«Отображать»! Просто так отображать? Знаешь, как у Маяковского в «Клопе» – театр не отображательное зеркало, а увеличительное стекло. Показ по телевидению есть общественная акция. Вот ты показала. А дальше?

Во-вторых, показать объективно ты не можешь: зритель не объективен. Когда были армяно-азербайджанские конфликты, знаешь, отчего зрители бунтовали? От объявлений о погоде: «В Ереване плюс семь, в Баку плюс девять». «А-а-а, почему сначала говорят в Ереване, а потом в Баку». Завтра: «В Баку столько-то, в Ереване столько-то». «А-а-а!» И где справедливость? Как только национальных дел касаешься вообще кранты.

А кто считал возможным вам звонить?

Ой, все! В телевидении же все понимают. Есть интересы партийные, есть личностные, есть интересы бизнеса, а есть приятельские, а ты должен развести всех и по возможности ограничить их влияние на тех, кто внизу. Вот всё, извини меня, говно, должно вылиться на тебя, и вниз его переливать не надо. Легче всего вызвать [из тех, кто ниже]: «Та-та-та!», а приходится [говорить тем, кто звонит]: «Ну да, сволочь. Ох, щас я их, ох, щас я его разорву!» Вызываешь [того, кто внизу]: «Твою мать, тщательнее надо, тщательнее. Вот там ты прокололся и тут прокололся». Звонишь [тому, кто вверху]: «Ну, старик, я его вызвал на месяц лишили премии». (А никакой премии и не было). В этом и есть противность руководства приходится все время так.

У нас было огромная сложность: Олег [Попцов] был депутатом, а он человек конфликтный, и масса депутатов его на дух не переваривала. Ненависть к нему они переносили на российское телевидение. А я все время изображал, что моя профессия примусы починять: «Что вы говорите? Да? Хорошо, я учту. Да, конечно!» (А про себя: «Да пошел ты!») Я все время говорил ребятам: учитесь, как мушкетеры «пиф-паф, уноси готовенького» один укол и капля крови. Не надо работать с топором за святую Русь. Тщательнее надо.

Ельцин звонил?

Нет. Борис Николаевич никогда не звонил. Его накручивали: «Вот посмотрите, это видите?» Самое гнусное это окружение, а руководители обычно спокойные люди.

Помню, как-то Борис Немцов объяснял поведение Ельцина, того, что он не пытался влиять на СМИ, тем, что Ельцин просто ничего не видел, не смотрел.

Нет, абсолютно. Его это не колыхало, а вот окружение пыталось его завести.

И что тогда происходило, когда его заводили?

Ну что? ну, облаяли тебя. Ну, я понервничаю. Вот собирались меня выгнать из партии, снять с места работы, еще во «Взгляде». Я историю эту уже двадцать пять раз рассказывал. Не выгнали, я сам ушел из партии, а вот рожа, к сожалению – кривая, поползла. Ну, сердце жмет, производственная травма это...

Руководитель должен быть толстокожим. Человек с тонкой душевной организацией долго на телевидении руководителем не продержится. Надо уметь психануть, иногда обидеться. Это же тоже искусство. Есть люди, которых нужно облаять, есть те, кого можно только матом, а есть такие: «Иди-иди, ох, сердце болит, не могу. Так нехорошо мне после вчерашнего». И он пойдет переживать от того, что тебя довел до сердечного приступа. К сожалению, это тоже искусство, и ничего хорошего в этом нет.

БОЛЬШАЯ ПОТЕРЯ


В то время стали появляться первые частные станции: и ТВ-6 Эдуарда Сагалаева, и Ren TV Ирены Лесневской. Как это вы воспринимали, будучи государственным каналом?

Прекрасно воспринимал. Есть конкуренция, достаточно интересные были каналы. С ними интересно было работать. Считаете, что были врагами? Нет.

А политически не расходились настолько, чтобы перестать дружить?

Нет, тогда все работали приблизительно на одном поле. Политические конфликты между каналами были в очень короткий период, когда [был конфликт на уровне] Россия – СССР.

Чем вы отличались от ОРТ, первого канала?

ВГТРК была российской, ОРТ советским до 91-го года, а дальше ничем, дальше началась нормальная конкуренция. Там сидел Егор Яковлев и Александр Николаевич Яковлев, а здесь мы.

Я не очень верю во вражду, связанную с политикой. Есть вражда, конкуренция – творческого плана, кто кого увел.

А денежного плана нет?

Нет.

Неужели? Только на творчестве конфликты основаны?

Тогда деньги, знаете, какую роль играли? У каждого были свои источники. А сейчас рейтинг, деньги имеют большее влияние – большая прибыль, но я бы не видел это определяющим. Скорее – рейтинг, скорее – популярность. Да, в какой-то мере это сказывается на деньгах.

Переманивали звезд?

Конечно. Егор увел, подлец, Олега Добродеева. Олег пришел ко мне и говорит: «Анатолий Григорьевич, я ухожу к Егору Яковлеву». Мне так стало нехорошо, сердечный приступ, буквально: «Олежа!» «Мне Егор сказал, что обеспечивает абсолютную свободу, никаких указаний» (а с Попцовым у него были конфликты тот любил вмешиваться). Я сказал: «Олеж, не бывает полной независимости на телевидении». Через какое-то время в интервью он сказал, что Лысенко оказался прав. Потом он ушел к Гусю...

Уводили, да, но для меня самая большая потеря была потеря Олега Добродеева.

А сейчас, сравнивая ту работу Олега Добродеева и нынешнюю...

Ты понимаешь, нельзя эти вещи сравнивать. Во-первых, прошло 20 лет. За 20 лет меняется страна, меняется телевидение, человек. Смешно же нас сравнивать 30-летнего и 50-летнего. Черчилль про это гениально сказал: кто не был либералом в молодости, у того нет души, а кто не стал консерватором в старости, у того нет мозгов. Нельзя сравнивать. Разное время разные люди.

Не жалеете, что не руководите телевидением?

Не-е-ет. Во-первых, уже сил на это нет. Во-вторых, это не очень интересно. Если бы можно было руководить, только придумывая это да, а чтобы отвечать за что-то, за кого-то... Предпочитаю смотреть со стороны. Иногда к этому прислушиваются, иногда нет. Положение у меня хорошее городской сумасшедший, ихтиозавр, что с него взять, дедушка...

Легенда...

(Иронично) Легенда, да. Миф. А в качестве легенды, знаете, что приводится? Робин Гуд и Атлантида. Робин Гудом я уже был, а Атлантида чем хороша? Утонула она. В любом случае, все в прошлом, надо вовремя уходить.

А о том, каким стало телевидение, не жалеете?

Оно не мое да, но оно и не может быть моим. Я представитель другого поколения, другой страны. Немножко жалею, но сегодня то телевидение невозможно: зритель другой, страна другая. Телевидение, рассчитанное на страну, не может быть рассчитано на 74-летнего человека. Да, должны быть каналы, рассчитанные на таких пожилых людей, для которых показ «Офицеров», «Веселых ребят», «Свинарки и пастуха» вызывает ностальгию и слезы.

Почему раньше можно было делать телевидение, исходя из лучших представлений о человеке, а сейчас надо ориентироваться на низ?

То телевидение было сугубо идеологическим, и там был человек таким, каким мы его хотим видеть. «Как по телевидению», «как в кино», – говорили мы, понимая, что жизнь другая. И выступление по телевидению было общественным, никто не говорил «я», говорили: «мы, советские люди», «мы, свинарки». Сегодня на телевидении – «я».

Кроме того, говорить о негативе легче. Затем это была и реакция на то, что все годы говорили, что все хорошо. «Проклятые демократы, поезда сходить с рельсов стали». А они всегда сходили, я это знаю как сын железнодорожника. Все это было, и убийств по бытовухе было не меньше по пьяной лавочке, и грабежи были, все было. Другое дело не сообщали. Сегодня никак уже не скроешь, а раньше легко перекрывался крантик.

Очень много людей сделали карьеру на негативе. Получил прослушку – напечатал...

МИНИСТР-БОКСЕР

В том числе, и ваши [распечатки].

В том числе, и мои. Я даже в суд подавал на [тогда игрока рекламного рынка Сергея] Лисовского. Меня обвиняли в том, что я хотел убить [тогда министра печати Михаила] Лесина.

А вы не хотели?

Он меня папой зовет, и я к нему отношусь, действительно, как к родному сыну. Мне следователь говорит: «Вы хотели избить Лесина». А я представил себе себя, бьющего Лесина-боксера, который здоровее меня... А поймали мой разговор с Юрой Заполем: мол, видел Лесина и кроме желания плюнуть в морду и долго бить ногами, ничего нет. Почему? Потому что он, подлец, приехал из санатория, выправил нос, загорелый, похудевший. Такой симпатичный! А тут я сижу замотанный, затраханный, и, когда я его увидел, подумал: «Удавил бы». А в перехвате это выглядело как желание покуситься на министра печати.

И это Лисовский организовал?

Говорят, что Лисовский, черт его знает.

Организовал публикацию?

Нет. Это мне следователь показывал.

Не публиковалось?

Нет. Во время следствия это было. Хотя, может, печаталось.

А я говорю про распечатки, которые на compromat.ru публиковались ваши с Лесиным переговоры.

Может быть.

А Лесина тогда тоже спрашивали: правда, мол, Лысенко вас хотел убить?

КАК МУССОЛИНИ


Вы думаете, счастливее вы сегодняшних молодых тем, что застали то время?

Я вообще счастливый человек. Я сделал все, что хотел. Все, практически! Я очень доволен своей работой на заводе, тем, что попал на телевидение. В моей жизни ничего не должно было произойти, а оно произошло. Я доволен, что работал на телевидении в блестящей редакции, что мне удалось сделать много работ, программ, что у меня были и есть чудесные друзья. Я доволен тем, что руководил каналом, единственный на телевидении, кто сделал два канала. Я доволен, что работал в правительстве Москвы. (С ноября 1996 по март 2000 Лысенко – председатель комитета по телекоммуникациям и СМИ правительства Москвы – Slon.ru). Доволен тем, что руковожу академией. Доволен женой, внуком. Недоволен ногами, глазами. Недоволен тем, что старею.

Про ТВЦ мы ни слова не сказали еще. (До июня 99 года Лысенко был членом совета директоров ТВ Центра– Slon.ru.)

А это было вторично. Уже было немножко легче работать, имея прежний опыт.

Это была просьба Лужкова [прийти]?

Да. Его приглашение. Думаю, скорее, меня звали не как телевизионщика, а как политтехнолога, но с использованием телевидения. Это дало колоссальный опыт. Я получил огромное удовольствие оттого, что увидел механизм государственный, действуя внутри, почувствовал себя чиновником, поработал. Интересно было.

Как звучала задача?

Создать телевидение Москвы. Официально. А второй план никогда не говорили он был понятен без слов.

Какой?

Сделать Лужкова президентом. Я очень доволен, что это нам не удалось сделать. Очень доволен. [Иначе] было бы страшновато.

Почему?

Юрий Михайлович ближе к Муссолини, чем к демократу. И не надо удивляться: Муссолини был демократом в одно время, он же был лидером социалистов Италии.

Хуже Путина?

Трудно сказать. В свое время я очень поддержал. Во-первых, я верил всегда в нюх Бена. Не знаю, не знаю. Если он во второй раз не придет я готов все принять, если пойдет система смены (это очень важно для страны, в чем гениальность Бена в том, что он ушел. Это очень важная вещь).

То есть, если Путин не вернется, вы ему прощаете все?

Все нет, я не всепрощенец. Он выполнил свою задачу, в какой-то мере. Хотя эта задача на 1520 лет еще.

И Лужков, по-вашему, был бы хуже?

Хуже. Он склонен к авторитаризму. И затем колоссальное влияние окружения. И опасность Юрия Михайловича в том, что он популист.

- А канал, который вы создали, вам нравится?

- Сегодня? Да. Я считаю, что Саша Пономарев очень хорошо работает, он выдерживает курс. Я считаю, что интеллигентный канал.