Михаил Саакашвили ©REUTERS/David Mdzinarishvili
Сегодня, в преддверии парламентских выборов, которые пройдут в Грузии 1 октября, в Тбилиси проходит многотысячная акция протеста. Оппозиция готовится не уходить с площадей, если результаты выборов будут сфальсифицированными. В центре этих протестных событий – главный независимый канал «Маэстро», на котором теперь каждый вечер проходят политические баталии с участием видных оппозиционеров (в их числе и главный оппонент Саакашвили – оппозиционный лидер и миллиардер Бидзина Иванишвили). Slon узнал у наиболее заметного оппозиционного журналиста Шалвы Рамишвили (успевшего отсидеть 4 года за шантаж и вымогательство у депутата) и у основателя телеканала «Маэстро» Мамуки Глонти, чем недовольны сегодня журналисты и за что вообще сегодня критикуют грузинского президента.
Шалва Рамишвили, тележурналист канала «Маэстро», член коалиции «Грузинская мечта» Бидзины Иванишвили
«Власти арестовали наши спутниковые тарелки, обвинив в подкупе избирателей»
– Шалва, одна из ключевых претензий к Саакашвили – давление на СМИ. Действительно ли нынешняя власть ущемляет свободу слова?
–В значительной степени приходу к власти Михаила Саакашвили поспособствовал телеканал «Рустави-2». Это был единственный частный телеканал на тот момент, был еще «Имеди», но он только начинал свою деятельность. «Рустави-2» благодаря своему новаторству в телевизионном деле добился высоких рейтингов и очень поспособствовал «революции роз». Но как только революция произошла, идеологи решили, что слишком много демократии для грузин – это плохо, что грузинский народ к этому не очень готов, и если ему дать сразу свободу выбора, свободу слова, если дать слишком много автономии на местах, то грузинский народ может выбрать того, кого не надо, какого-нибудь ретрограда или, того хуже, сторонника Москвы. В общем, власти решили эту демократию кастрировать.
– И в чем это выражалось?
– Это выражалось не только в медиа. Была, например, принята конституция, которая усиливала вертикаль власти, свободы на местах тоже как не было, так и не появилось. Что же касается телевидения, то тут есть простая статистика: после прихода к власти Саакашвили 10 телеканалов изменили своего владельца и перешли в руки власти. Я тогда представлял телеканал «202», но после того, как против меня совершили провокацию, я оказался в тюрьме, а канал сменил владельца и превратился фактически в ведомственный канал Министерства обороны. Что случилось с «Имеди», мы все знаем – захват спецназа, когда сотрудников телеканала жестоко избили. А после загадочной смерти Бадри Патаркацишвили канал перешел в руки властей. Зафиксированы сотни случаев давления на конкретных журналистов, на медиа в целом. Последняя история из этой серии связана с кабельным каналом, где я теперь работаю – «Маэстро». Руководство решило закупить несколько тысяч спутниковых тарелок и в рассрочку раздать их в провинции, где с кабельным телевидением проблемы. Но власти арестовали все тарелки на границе и возбудили дело о «подкупе избирателей». В этом деле нет ни свидетелей, ни даже обвиняемого, никаких следственных действий не проводится, то есть все это было сделано просто для того, чтобы не дать каналу развиваться. Этот новый всплеск давления был связан с приходом в политику Бидзины Иванишвили. Власти уверены, что все деньги, которые идут в оппозиционные медиа, – это средства, полученные от миллиардера Иванишвили, но это не так.
– А откуда же деньги?
– У Саакашвили много недоброжелателей и внутри страны, и за границей, и они тоже готовы вкладывать деньги. Скажем, инвестор «Маэстро» Мака Асатиани, ее муж очень богатый человек, он живет в Швейцарии и имеет бизнес в нескольких странах, так что для нее не составляет никакой трудности вкладывать несколько миллионов долларов в год в телеканал. Грузия маленькая страна, нам не нужны такие уж громадные деньги, чтобы телеканал продвинулся.
– Так все-таки Саакашвили не удалось установить цензуру?
– Да, ему это не удается. Если цензура не полная, то это уже не цензура, ведь система стремится либо к полной демократии, либо к диктатуре. Точно так же, как нельзя совершить половой акт наполовину эрегированным членом, извините, так Саакашвили и не удается установить «полудиктатуру». В России все проще, потому что Россия более герметично закрыта от Запада, – у вас есть нефть, газ, вы не зависите от внешней помощи, в отличие от Саакашвили. А поскольку Саакашвили должен отчитываться перед Западом за полученные деньги, то он оказался перед сложной дилеммой: с одной стороны, для него очень неприятно, когда становится известно, например, о том, что в тюрьмах пытают средневековыми методами, а с другой стороны, если он попытается не допустить распространения этой информации, закрыв независимые СМИ, – Запад будет еще сильнее недоволен.
– «Маэстро» сейчас прибыльный канал?
– Нет, он полностью зависит от инвестиций, ни один крупный рекламодатель не даст сейчас рекламы. Хотя рейтинги у канала очень высокие.
– Чего так боятся предприниматели?
– Бизнес у нас тоже не независимый. У меня есть такая программа «Без аккредитации». В ней я без предупреждения прихожу куда-то и сразу снимаю на несколько камер. Так вот: я так приходил сам в некоторые крупные компании прямо в центральный офис и сам официально предлагал маркетинговому отделу от лица телеканала бесплатно сто минут для них. Ведь в нормальной ситуации сто минут на рейтинговом канале – это очень здорово, а тут мы это бесплатно даем. Через некоторое время приходил за ответом. Практически никто не согласился.
– То есть можно все-таки в нынешних условиях говорить, что каждый, кто хочет узнать правду о действующей власти, может ее узнать?
– Нет, не у всех же есть доступ к нашему каналу или к интернету. В селах, в районах вещает только телеканал Саакашвили. Я думаю, что сейчас почти половина наших сограждан не имеет возможности смотреть мой телеканал.
«Десятки случаев, когда среди ночи бизнесмен у нотариуса переоформляет имущество в пользу правительства»
– Возвращаясь к давлению на бизнес – как удается так запугивать предпринимателей, каковы рычаги давления власти на бизнес?
– Все крупные предприниматели были вынуждены стать членами его команды. В каждой сфере бизнеса есть свой покровитель от власти. Буквально вчера были опубликованы записи, который делал покойный Бадри Патаркацишвили – он встречался с министром Вано Мерабишвили, и тот рассказывал, что ему некомфортно смотреть его телеканал, а Бадри перечисляет целый ряд бизнес-тем, которые были заблокированы, и жалуется, что ему не дают делать его бизнес. Ну и потом: о том, как в Грузии проводятся тендеры, как все это закрыто под президента, какое там беззаконие, – об этом целые тома написаны.
– Но мировые рейтинги довольно хорошо котируют Грузию с точки зрения легкости ведения бизнеса.
– Да, здесь легко открыть бизнес за пару дней, но дальше-то что с ним делать? Экономика-то клановая, реальной конкуренции нет. Вы пройдите по главной улице Тбилиси, проспекту Руставели, – 6 зданий пустуют. Почему их никто не выкупает, не делает там бизнес? Инвестиционный климат очень плохой.
– Как бы вы сравнили Грузию с Россией по уровню авторитаризма?
– Как это ни парадоксально, но то, что в России уровень коррупции очень велик (в Грузии на низовом уровне коррупции нет, она только элитарная), делает российский режим менее жестким. Я, конечно, против всяческой коррупции, но факт: когда полиция взяток не берет – это делает полицейский режим более жестким. Я не сравниваю Саакашвили с Путиным – все-таки Саакашвили и правда очень много сделал для Грузии: это и дороги, и газификация, и свет 24 часа в сутки. Он пришел в тот момент, когда люди соскучились по государству. А сейчас его популярность держится на том, что он мастерски владеет пиаром. Но все это уже уходит…
– Каково сейчас положение Бидзины Иванишвили, которого вы поддерживаете, действительно ли его бизнес арестовали?
– Нет, это не так. Во-первых, доля грузинского бизнеса у Бидзины составляет менее 2%. Здесь он создавал не бизнес, а инфраструктуру для благотворительности – ее-то и атакуют сейчас власти. Но Бидзина сейчас в очень хорошей ситуации, рейтинг власти катастрофически упал, всем стали очевидны системные проблемы в стране. Думаю, пришло время и для российских либералов пересмотреть свое отношение к Саакашвили – ненависть к Путину не должна затмевать их взор, не всегда враг твоего врага – это твой друг.
«Бидзина – самый богатый человек в Грузии, и потому он защищен от искушений власти»
– Но у Бидзины есть профессиональная команда, которая сможет стать новым правительством?
– Да, есть. Но я бы не стал называть сейчас конкретные фамилии, потому что я близок к Бидзине Иванишвили и мои слова могут быть восприняты как его мнение, а я не хочу за него говорить по конкретным именам.
– Многие оппозиционеры говорят, что наиболее вероятным кандидатом на роль нового главы государства является Ираклий Аласания.
– Что касается Аласании, то тут сам Иванишвили говорил, что он мог бы стать неплохим президентом.
– А кто-то из нынешней команды Саакашвили может перейти в оппозиционное правительство, если таковое будет создано?
– Я не думаю. Это было бы очень сложно. Даже высокий рейтинг Бидзины такого бы не перенес.
– Именно Саакашвили находится сейчас в центре принятия решений? Говорят, что он больше занимается внешней политикой, а всеми внутренними вопросами руководит премьер Мерабишвили…
– Нет, все они без Саакашвили полный ноль. Миша любит вмешиваться во все дела и не позволит никому вести собственную игру.
– Вы уверены в том, что если Бидзина приведет новую команду, она не будет вести себя так же, как Саакашвили?
– Я думаю, что Иванишвили этого не допустит. Ведь сам он уже состоявшийся человек и ему от власти ничего не надо, он самый богатый человек из когда-либо живших в Грузии, и потому он защищен от искушений власти. Кроме того, он уже заявил, что уйдет через два года и будет лишь контролировать власть через свои ресурсы, то есть у него самого никаких диктаторских замашек нет.
– Насколько сейчас вероятны массовые фальсификации?
– У нас есть наблюдатели на всех участках, есть видеонаблюдение, так что скрыть махинации было бы сложно, а если Саакашвили под дулами автоматов заставит переписать результаты, вся Грузия выйдет на улицы.
– Какова роль экс-футболиста Кахи Каладзе, в этой кампании также баллотирующегося в депутаты? Он, как и Кличко в Украине, имеет реальные политические амбиции?
– Каха очень популярная фигура в Грузии, тем более футбол – это даже больше чем бокс, все мальчишки ходят в его футболках. Но он, конечно, никогда не был политиком, и сложно за несколько месяцев стать великим оратором. Однако он быстро прогрессирует в этом плане, он умный парень и уже умеет убедительно выступать на дебатах.
«Начать с чистого листа с Россией все равно невозможно»
– А ситуация с безработицей стала хуже или лучше за последние годы?
– Конечно, хуже. По нам сильно ударил кризис, вдобавок закрылся российский рынок. Вся наша сельскохозяйственная продукция шла в Россию.
– Если Бидзина придет к власти, это позволит изменить отношения с Россией?
– Конечно. Ведь тогда у России уже не будет возможности сказать, что, мол, мы не общаемся с Грузией, потому что «не хотим общаться с этим сумасшедшим» – ведь это был только повод. России сейчас выгоден Саакашвили, пока он у власти, всегда можно объяснять свою политику в отношении Грузии нежеланием иметь дело с Саакашвили. Конечно, если придет новый глава государства, все равно невозможно будет начать политику с чистого листа, ведь Россия оккупировала нашу страну, но новый человек, с которым российскому руководству придется разговаривать наравне, – это очень важно. Россия уже должна понять, что надо дружить с Грузии, а не угрожать ей.
Мамука Глонти, основатель телекомпании «Маэстро»
– Мамука, в каких условиях работает ваш телеканал, были ли прецеденты давления со стороны властей и как вы с этим справляетесь?
– Сейчас мы работаем в полную мощь, но давление мы чувствуем очень сильное – начиная с угроз и закачивая закидыванием нашего офиса гранатами. Основные правительственные чиновники и политики даже в нашем эфире говорят о нас как о медиа, которое представляет сторону Бидзины Иванишвили, которое необъективно и которое надо закрыть.
– Неужто и гранаты кидали?
– Да, это было во время выхода одного из рейтинговых прямых эфиров. Взрыв был очень сильным, стекла разлетелись в радиусе трехсот метров. Мы вызвали полицию, но она не приезжала в течение двух часов. У нас есть видеокадры, на которых наши сотрудники обращаются к полицейскому, которого сами нашли на улице в тот момент, но он сел в машину и уехал. Следователи и вовсе пришли только часов через 6. Никаких результатов расследования нет – на видеосъемке якобы не видно никаких подъезжавших машин. В Грузии тогда в сумме прогремели 5 взрывов – 4 остальных были расследованы, а вот наш так и остался без результата. Поэтому мы думаем, что власти к этому причастны.
– Какие-то еще прецеденты давления были?
– Да, конечно, нам, например, долго не давали лицензию на политические передачи.
– А что, на политические передачи нужна лицензия?
– Да, как это ни смешно звучит, но это так. Кроме того, в регионах нам отключили кабельное вещание. На митингах на наших журналистов нападали, били наших корреспондентов, ломали аппаратуру. К счастью, перед выборами был принят закон, по которому до дня выборов нас должны включать в свои пакеты все кабельные сети. У нас также пытались отобрать наше прежнее здание, захватить телеканал, но весь наш коллектив отказался работать на захваченной студии и переехал в новое здание, которое мы нашли. Ну и потом был известный инцидент, когда арестовали наши спутниковые тарелки, которые мы планировали сдать в аренду, чтобы расширить нашу сеть.
– А правда, что тарелки были куплены на деньги Иванишвили?
– Конечно, нет, наш соучредитель Мака Асатиани вполне способна самостоятельно все финансировать.
– Вы планируете выходить на прибыль? Или это нереально?
– Конечно, нереально. Хотя в последнее время наш рейтинг выше, чем у «Рустави-2», рекламы у нас на два порядка меньше, то есть мы получаем только 0,5 миллионов долларов из 120 миллионов рекламного рынка. Хотя вообще-то канал продает рекламодателям именно рейтинг, то есть высокий рейтинг должен напрямую конвертироваться в рекламу.
– Давление на СМИ началось сразу после прихода Саакашвили?
– Да, совсем недавно были опубликованы записи, они есть на Youtube, где сразу после революции олигархи и власть обсуждают, как будут делить медиа. Там участвовали Саакашвили, глава МВД Мерабишвили, бизнесмен Патаркацишви, владелец «Имеди» Кицмаришвили (тогда еще владелец «Рустави-2») и Чхартишвили, у которого потом отобрали телекомпанию.
– Каков ваш охват по стране?
– По официальным данным, 51% в Тбилиси и около 10% за пределами столицы. Но по нашим оценкам, около 80% в Тбилиси и 30% за пределами.
– Сейчас в Грузии нет выбора, кроме как между Саакашвили и Иванишвили?
– К сожалению, нет, третья сторона никак не представлена. Но это не значит, что мы канал Иванишвили. Мы объективный канал. И мы будем объективными вне зависимости от того, кто придет к власти. «Маэстро» для нас бизнес, а не политика, так что когда я встречался с Иванишвили, я сказал ему: «Когда вы придете к власти, не думайте, что мы будем что-то о вас скрывать и не будем вас критиковать. Мы не оппозиционный канал, просто такая уж работа у медиа – критиковать. Хвалить власть – это задача пресс-службы».
– Думаете, у Иванишвили высокие шансы победить?
– Думаю, что при честном подсчете Иванишвили должен получить процентов 60%.
– Вы не опасаетесь, что Иванишвили после прихода к власти будет мало чем отличаться от Саакашвили?
– Когда меня спрашивают: «Если не он, то кто?» – я отвечаю: «Да хотя бы мой мопс». Не важно кто, важно, чтобы это был тот, кого мы выбрали и кого мы можем контролировать. А Саакашвили мы не выбирали, так как он украл прошлые выборы, не набрав большинства голосов. И если Иванишвили будет вести себя так же, мы и относиться к нему будем так же. Единственное, чего боится любой политик, – это честные выборы.
– Насколько влиятельны оппозиционные медиа?
– Несмотря на то что нас душат и давят, мы реально можем вызывать серьезный резонанс. Скажем, последний громкий скандал про пытки в тюрьмах – эта тема была поднята нашим телеканалом.
– Кто в Грузии имеет больше власти: силовики или привластные бизнесмены?
– Политика контролируется силовиками. Во главе властной пирамиды стоит Михаил Саакашвили, вместе с ним властную элиту составляют премьер Мерабишвили, Бокерия – главный идеолог власти, Ахалая из Департамента конституционной безопасности и другие. Эти же силовики являются и наиболее богатыми людьми, потому что они в каждом бизнесе имеют свои доли.
– Было такое, чтобы кто-то из рекламодателей вашего телеканала звонил и говорил: «Извините, но нам вот позвонили и запретили с вами работать»?
– Это случается перманентно. Скажем, бывает, на второй день после подписания контракта звонят, умоляют контракт аннулировать. Нельзя, конечно, гарантировать, что после ухода Саакашвили эта ситуация изменится, но народ не должен прекращать борьбу.
