Сенатор Добрынин: антифашистский законопроект Яровой юридически некорректен и спорен

Фашизм не дает отдохнуть российским парламентариям. В январе Госдума в первом чтении утвердила законопроект «Об ответственности за реабилитацию фашизма» единоросски Ирины Яровой, а сегодня в Госдуму группа из 26 сенатора внесла еще один новый законопроект, запрещающий нацизм. Члены Совета Федерации назвали законопроект Яровой расплывчатым, неточным и вообще неработоспособным. Для того чтобы понять, зачем вертикали законодательной власти нужен бег наперегонки в дублировании закона об экстремизме, Slon связался с инициатором нового законопроекта членом Объединенного народного фронта Константином Добрыниным.

– У нас сейчас в первом чтении принят законопроект Ирины Яровой о реабилитации нацизма. Зачем нужен еще один?

– Разработку антинацистского законодательства надо делать не хаотично, а системно. И начинать надо с фундамента, а не с отдельных квалифицирующих и к тому же спорных признаков, вырванных из контекста.

Поэтому мы и вернулись к модельному закону, еще года три назад принятому Ассамблеей стран СНГ. Основа была взята оттуда, потому что в нем подробно дается весь понятийный аппарат о том, что же такое на самом деле нацизм, что такое реабилитация нацизма, что понимать под героизацией нацистских преступников. Мы вводим в законодательство все эти дефиниции, которые сейчас там отсутствуют. Только после того как этот закон будет принят, можно думать и рассуждать о разработке соответствующих норм в УК и об ответственности за такие деяния. Это ошибка с точки зрения процесса – не разработав базу и не создав понятийный аппарат, разрабатывать реакцию на нарушение того, чего юридически не существует.

– Яровая внесла законопроект еще в 2009 году. Как думаете, почему он пять лет лежал на полке, а теперь это одна из первых тем по актуальности для депутатов?

– Если смотреть на законопроект коллег, то возникает очень много вопросов. Наверное, его и не принимали пять лет, потому что он юридически некорректен и спорен. Коллеги предлагают реабилитацией нацизма считать отрицание фактов, установленных приговором международного военного трибунала, и одобрение преступлений. А это, кстати, два абсолютно противоположных по смыслу понятия: отрицание и одобрение. Вообще, приговору трибунала больше 60 лет, он действует, его никто не отменял и не будет. Ваше личное отрицание фактов никаким образом не влияет на этот приговор с правовой точки зрения. Можете себе хоть оботрицаться, ничего не произойдет. Более того, это и не будет также реабилитацией нацизма. Нацизм – это идеология, тоталитарная доктрина. Запрещать надо именно ее защиту, публичное оправдание практики нацизма; когда ты признаешь идеологию нацизма правильной и нуждающейся в поддержке и подражании. А сам приговор трибунала – это просто некая юридическая черта под преступлениями, которые были совершены при попытке воплотить эту доктрину в жизнь. Причем он действующий, на него никто не покушался, да и не может.

Наконец, пытаться защитить международный акт внутренним законодательством выглядит просто нелепо, бессмысленно. Если совсем покопаться в теории права, это дискредитирует силу и действенность международного акта, любого. Зачем тогда принимать серьезный международный акт, если ты потом пытаешься его защитить своим внутренним национальным законодательством.

– То есть в этом законопроекте в его нынешнем виде нет никакой необходимости?

– При всем уважении к моим коллегам я, честно говоря, не до конца понимаю их нормы, они очень противоречиво и даже немного загадочно прописаны. Мы считаем, что весь процесс антинацистского законодательства должен быть более спокойный и даже более скучный, такой, знаете, юридический. Он должен больше напоминать юридический акт, а не какую-то там, прошу прощения, пиар-конструкцию. Потому что само явление реабилитации нацизма очень опасное. И самое страшное, что может произойти, – когда мы вот так сами профанируем эту тему, подрываем доверие к закону, к юридическим формулировкам, к самой борьбе с реабилитацией нацизма.

– Если законопроект Яровой такой расплывчатый, неточный в терминах и спорный, как же его приняли в первом чтении, даже не внеся никаких поправок?

– Мне об этом сложно судить: я честно не знаю почему. Возможно, потому что любая борьба с нацизмом и в любой правовой форме позитивна, а может быть, коллеги считают, что у них очень точный и верный законопроект. Ну, надо просто шире обсуждать такие вещи с общественностью, причем с юридической общественностью тоже. Каждый волен свою законодательную конструкцию доказать и продвигать. Да, у нас мнение другое, у коллег еще одно, там, третье или четвертое. Но это же хорошо, мы должны быть разными. Что в этом страшного? Я понимаю, посыл коллег, и он правильный: надо запрещать реабилитацию нацизма. Но нужно подходить к построению дома с фундамента, а не с балкона. Давайте для начала определимся, что это за явление вообще, а уже потом будем запрещать и вводить меры.

– Но если бы закон дошел до Совета Федерации, вы бы его не поддержали?

– Я бы за него в этом виде не голосовал, потому что считаю, что здесь много еще над чем надо работать. И точно бы не торопился, мне, знаете, спешка в этом вообще непонятна. За своих коллег не могу говорить, ведь это внутреннее убеждение каждого. Если такой законопроект станет законом, он, скорее всего, просто не сможет работать. Потому что он юридически неисполним и слишком дискретен, а значит, тяжело будет этой статьей как-то адекватно, не нарушая ничьих гражданских прав, воспользоваться. Будет возникать огромное количество вопросов, скандалов и всяких глупых спорных ситуаций. Я, хоть и юрист, вообще не понимаю, что это такое – «искусственное создание доказательств обвинения». Объясните мне, пожалуйста, и желательно в двух предложениях.

Или для примера давайте обсудим санкции в законопроекте коллег. Там, в частности, предусмотрен штраф. Ок, штраф – это нормально. Но смотря в каком случае. И у меня вопрос: допустимо ли за такие преступления, как реабилитация нацизма, предусматривать материальную санкцию? Когда мы говорим о краже – это понятно, так как при преступлениях экономического характера экономическая санкция хороша. Здесь же стоит вспомнить 1946 год, Нюрнбергский процесс, фотографии из Освенцима, которые там представлялись, дневник Тани Савичевой, который там зачитывался, подумаем и спросим себя: тот человек, который предлагает реабилитировать нацизм как идеологию, – уместен ли здесь штраф и не кощунственен ли он? Хоть уголовная санкция – это не месть, а справедливое воздаяние и исправление и основной постулат уголовного права «мы наказываем, чтобы исправлять», но, согласитесь, к предложенному составу коллег есть профессиональные и эмоционально-политические вопросы.

По моей личной оценке, законопроект как минимум неточен. При этом перспективы его прохождения, к сожалению, не зависят от моей личной оценки.

Но важно другое – само по себе обсуждение этого конкретного законодательного процесса уже несет позитив, так как это уже полезный шаг по борьбе с реабилитацией нацизма. И даже то, что такой закон идет через Госдуму, который лично мне не нравится, – это уже неплохо: по крайней мере люди начинают интересоваться: вот, депутат Яровая такой закон предлагает, а сенаторы, глядите, другой. Давайте разберемся, посмотрим, что это такое, еще раз обратим внимание, поспорим. Даже в таких действиях есть плюс! Минус может быть один, когда уже окончательно принимаешь неточную норму и потом со временем придется вносить какие-то изменения и дополнения.

– Выходит, вы просто заменяете, заслоняете неудачный законопроект более проработанным, который будет принят с большей вероятностью?

– Я считаю, что нужно действовать таким образом. Мы провели дискуссии с коллегами и решили, что такой закон должен быть. Как в свое время в рамках СНГ решили, что необходимо принять модельный закон. Тут сказал А – говори Б, не нужно с каждым новым днем забывать, что делал вчера, надо заканчивать то, что начал.

А законопроект коллег из Госдумы мы пока не вправе оценивать. Придет он к нам – вот и будем его судить и обсуждать, зачем предвосхищать события. Не могу я и говорить о перспективах принятия нашего законопроекта. Но я уверен, что он может куда больше помочь в борьбе с реабилитацией нацизма, которая хоть и медленно, но происходит. А потом уже можно и скорректировать уголовную статью – это здесь самое сложное.

– Вы же не стали указывать в своем законопроекте предполагаемую ответственность?

– Мы не стали делать две вещи: во-первых, вносить сюда вопрос Холокоста, хотя это крайне важно: не смогли найти правильную формулировку об отрицании холокоста, потому что здесь нужно быть предельно взвешенным и корректным. Этот вопрос у нас подвис, но как только формула будет найдена, мы предложим дополнение к нашему проекту или, быть может, уже закону.

Кроме того, мы действительно не стали с законодательной шашкой влезать в Уголовный кодекс, хотя предварительные формулировки у нас уже были разработаны. Просто, занявшись этой проблематикой, мы увидели, что там много серьезных вопросов. Для начала надо принять базовый закон, а дальше уже вместе с Верховным судом, с общественным обсуждением, с коллегами-юристами подумать, какие наказания будут оптимальны. И не стоит забывать про опыт Германии, он полезен.

– А как же предложения ваших коллег форсировать принятие закона к Дню Победы?

– У нас нет задачи работать под дату. Я считаю, что это неправильная позиция, когда нужно к какому-то празднику принять закон. Мы три года не можем отработать модельный закон – и вдруг что-то срочно сделаем к 9 Мая? Это неверно.

Если получится, хорошо. Но если не получится, ничего страшного – слишком чувствительная тема. К сожалению, время показало, какая у нас в стране короткая историческая память. Те вещи, которые еще тридцать лет назад, на закате Советского Союза, были невозможны, сейчас происходят. Нацизм становится рукопожатным, публичным. Государство у нас все-таки многонациональное, поэтому нацизм провоцирует все прочие болезни: антисемитизм, расизм, ксенофобию – всю дрянь. А русские нацисты маскируются, они мимикрируют под как будто общественных активистов… Но черного кобеля не отмоешь добела.

– Отдельно в своем законопроекте вы прописали процедуру анализа научной, литературной и другой творческой деятельности. В основном этим должны будут заниматься на добровольной основе общественные экспертизы. Как это будет происходить?

– Конечно, это должно работать независимо от государственной экспертизы, на общественных основаниях, в рамках гражданской инициативы. Если вы видите, что, по вашему мнению, в каком-то деянии присутствует реабилитация нацизма, вы можете, как представитель общественности, самостоятельно провести экспертный анализ. Это дополнительный фильтр, который повышает эффективность действия закона.

Это на самом деле очень важный законодательный рубеж. С Советским Союзом произошла злая историческая шутка. У нас же не было процесса денафикации, потому что он был бы бессмысленным абсолютно, в стране – победительнице нацизма. Даже в Уголовном кодексе 1960 года этого просто не было: не посчитали нужным этим утяжелять кодекс, тогда это казалось правовой чушью.

А потом прошло время, и государство устранилось из антинацистской идеологической борьбы. И за прошедшие двадцать с лишним лет все эти ребята тихонечко повылезали. Из-за отсутствия не только государственного, но и общественного внимания – и в законодательных вещах, и в позитивных творческих свершениях. Должны быть правильные явления: хотя бы такое кино, в котором понятно, что есть что. А мы сейчас и не сможем даже назвать современные фильмы, которые бы верно отражали те события и показывали нацизм как абсолютное зло. В советское время, с точки зрения борьбы с нацизмом, самым ярким был, по-моему, фильм «Иди и смотри». После него невозможно было стать нацистом. И таких примеров много. А сейчас мы же не можем всерьез обсуждать с точки зрения исторической правды какой-нибудь сериал «Ладога», где оказывается – мандарины в блокадный ленинградский ад на грузовике везут и нацисты их хотят отравить. Сюда же и правильное воспитание в школе и семье. Мы законодательным путем ничего не решим, если не будет правильной общественной реакции.

– Большинство современных российских законопроектов по сути запретительные. В первую очередь они исходят как раз из наказания, а не из уточнения терминологического аппарата?

– Давайте мы с вами не будем разговаривать такими категориями: большинство законопроектов и так далее? Действительно, есть в последнее время такая странная тенденция, когда законодательство идет как реакция на социально-политические события. И мне кажется, что именно это может нас привести к некачественному законодательству. А бороться с этим можно, по-моему, только одним способом – нужно дискутировать, предлагать свои мысли. Надо убеждать коллег: это же не вопрос приказной истории. Кто-то предлагает модель закона, которая тебе кажется неправильной, – так предложи лучше. Делай что должен, и будь что будет.

– А как же общественные обсуждения, корректировки существующих законопроектов?

– Они идут на самом деле, просто их должно становиться больше. Но это то, что должно хотеть общество, а не то, что должны законодатели сверху спускать и навязывать. Общество само должно стремиться к ним – вот что самое важное. Насильно мил не будешь.

– Как должна идти внутренняя дискуссия? Некоторые высказывания, в том числе националистического толка, звучат и от представителей «Единой России». Вы, например, недавно выступили за лишение мандата Виталия Милонова.

– Я понимаю, о чем вы говорите. История Милонова, она совершенно отдельная – это вообще абсолютно клинический случай, я бы его сюда не приплетал. Его корявыми и экстремистскими высказываниями пусть сейчас занимается уважаемый Юрий Яковлевич Чайка. Но вы совершенно правы в другом. Знаете, что самое страшное? Когда люди, абсолютно вменяемые, публичные, образованные, допускают такие высказывания, которые по сути своей преступны. И таких примеров достаточно. Вспомните, как телеканал «Россия» повесил цитату Геббельса. Потом телеведущая этого канала (Эвелина Закамская. – Slon) сказала, что евреи сами приближали холокост, – это запредельные вещи. Или Охлобыстин предлагал сжигать геев. Он даже не понимает, что он вообще говорит. Когда, как ни странно, ведущие «Дождя» проводят этот циничный опрос о блокаде, они же просто не понимают, что делают. Это не реабилитация нацизма – это называется серость.

А серость такая получилась в первую очередь потому, что государство абсолютно устранилось из этой сферы и люди не знают, что такое хорошо, а что такое плохо. Что это такое, когда подростки тушат вечный огонь на Пискаревском кладбище в Питере или у нас в Северодвинске? Они потом даже не могут объяснить, что это за кладбище, кто здесь похоронен и почему так много. Или когда некто Багиров, называющий себя писателем, говорит о блокаде просто отвратительные вещи? Все это вещи одного порядка, глобальная серость, которая попустительствует возникновению нацизма. Кто бы ни выступил с таким высказыванием, это должно подвергаться немедленному общественному осуждению и остракизму. Прежде чем просить хвататься за юридическую дубину, давайте дадим правильную общественную реакцию. Так победим!