Сапрыкин: «Я не чувствую, что у меня отобрали громкоговоритель»

20 июля Юрий Сапрыкин, шеф-редактор ИД «Афиша», объявил на странице в Facebook о своем уходе из издательского дома. В интервью Slon Сапрыкин рассказал о том, в какие игры ему играть неохота, об игре на понижение в СМИ и о том, какой шиш с маслом он приготовил «путинистам-мракобесам».
– Классический вопрос — это «звено гребаной цепи»?
– Чтобы на этот вопрос ответить, надо разобраться в природе «гребаной цепи». Я не верю в теорию всемирного или даже кремлевского заговора, в соответствии с которым надо взять и повыгонять отовсюду всех главных редакторов и работоспособных журналистов. Когда ты начинаешь копаться в причинах каждого такого ухода, оказывается, что они всегда какие-то свои. Если смотреть на формальную сторону вопроса, то ни в какую цепь мой уход не связывается. А неформальная заключается в том, что еще 4–5 лет назад и владельцы медиа, и редакторы, и журналисты играли на повышение, закладывались на то, что такого рода независимая, неангажированная, острая социальная и политическая журналистика будет все более и более востребованной. На нее будет все больше спроса, и, как следствие, будет больше рекламы.
– Какие, например, владельцы?

– Кто угодно, начиная с Independent Media, заканчивая Сашей Винокуровым.
– Винокуров не исключение в этом ряду?

– Не исключение. Было бы странно открывать «Дождь», не веря в то, что канал с такой моделью журналистики будет все более и более успешным.
– Не потому и исключение? Он такой один.

– Сейчас один, а по состоянию на 2008–2009 год им владели абсолютно те же надежды, что и другими, гораздо более прагматичными менеджерами. Я хорошо помню разговор с одним из начальников Independent Media, когда Филипп Бахтин уходил из Esquire. Мне очень убедительно рассказывали, что успех Esquire – именно в том, что съемки одежды стоят рядом с репортажем про Беслан или с лекцией по институциональной экономике. И именно потому журнал покупают, и не дай бог журнал станет беззубым и конформистским. Таких примеров было много.
– А можно я еще поспорю? Independent Media, каким прекрасным бы он ни был, какие бы независимые СМИ он ни издавал, ни разу за все эти годы не сделал общественно-политической газеты.

– «Ведомости».
– «Ведомости» ведь деловая. И Дерк Сауэр говорил, что в России невозможна по-настоящему честная, независимая от всех игроков политического рынка общественно-политическая газета.
– Мне кажется, полоса комментариев «Ведомостей» – самая серьезная дискуссионная площадка вокруг крупных социально-политических тем, которая вообще существует в России. Внутри «Ведомостей» все это есть.
Потом переменился ветер, и стало понятно, что иметь дело с медиа такого толка не очень выгодно, а иногда и просто опасно. И рекламодатели начали шарахаться. Какой-нибудь острый плакат на обложке «Большого города» 2009 года – это всеобщий успех, триумф и всеобщее внимание. А в 2012-м – ой-ой-ой, мы не хотим иметь к этому никакого отношения. И это ощущение свойственно людям, которые дают рекламу, которые распространяют газеты и журналы, и даже в огромной степени тем, кто их покупает. Стартовала игра на понижение, начиная с сокращения расходов, заканчивая увольнениями, уходами и закрытиями. Ехали на ярмарку, теперь едем с ярмарки. Отдельные исключения, например реформированный «РБК Daily», еще более вопиющи на фоне общей тенденции.
Это я не про себя говорю сейчас, а про «цепь», да? Наверное, ко мне эта цепь относится только потому, что я, как многие люди, стал ощущать, что работа в медиа сегодня – занятие все более нервное и все менее общественно востребованное. Дело не в том, что к тебе чуть что приходит собственник и начинает откусывать голову. Ей-богу, нет. Дело в том, что ты чувствуешь, что в голове у читателя, видишь это и по комментариям, и по разговорам, и по какому-то шуму, который носится в воздухе. В этом году меня у меня появилось осознание того, что даже в контексте «Афиши», развлекательной и околокультурной, людям все меньше интересны новые впечатления, суждения, эксперименты и выходы за грань, им нужно подтверждение своих заранее сформировавшихся мыслей, а мысли эти все более одномерные и сводятся к «а ты, сука, любишь родину или ты враг?» Меня это ощущение накрыло где-то после Олимпиады, на фоне Майдана и Крыма. И накрыло настолько сильно, что я несколько месяцев не мог заставить себя ничего написать, просто взять и сложить пять слов в одно предложение не мог. Ни в «Афише», ни в Facebook. Я понимаю, что все вылетит в пустоту, будет воспринято через одномерный фильтр и подвергнуто суждению типа «ты вражина или ты наш?» В эту игру мне играть совершенно неохота.
А если говорить не про «цепь», то, во-первых, 14 лет на одном месте не шутка, глаз замыливается, руки устают, а еще так получилось, что в последние годы я уж совсем превратился в каменное изваяние Будды, к которому приходят за советом: «Рассуди нас, дедушка». Это очень странная роль, в которой ничего не требуется, кроме того, чтоб ты где-то рядом был, – чтобы, если что, можно было бы прибегнуть к помощи. Пенсионного настроения у меня пока все-таки нет, хочется еще покуролесить, и объективно понятно было, что в «Афише» это делать все сложнее и сложнее, хотя бы по возрастным причинам. И еще начало пропадать ощущение миссии, ощущение общности людей, для которых ты это делаешь. В истории «Афиши» было разное, но это всегда был круг людей, объединенных некими реперными точками, ценностями, а сейчас у меня это ушло из-под пальцев. Я сидел в тоске, мог бы сидеть так еще годы и годы, но тут подвернулось дико захватывающее предложение.
– А [владелец «Афиши»] Александр Мамут вас просил уйти?
– Абсолютно нет. Попросил меня остаться скорее. И даже в момент ухода просил принимать участие в «афишной» жизни. Договорились, что буду заниматься «Пикником «Афиши» и как-то участвовать в жизни редакции.
– Как возможно это в одной и той же компании, в которой увольняют [главного редактора «Ленты.ру»] Галину Тимченко, а при этом Юрия Сапрыкина, как я подозреваю, примерно с теми же взглядами и системой ценностей, даже просят остаться, но он уходит?
– История с Галей, конечно, очень сильно ударила психологически по моим коллегам, и не потому, что завтра с нами проделают то же самое, а потому что это братья наши, друзья, это проект, который мы все страшно любили и в котором я по мере сил принимал скромное участие. Когда ты видишь, как пришла лиса и за 15 минут выгнала зайку из избушки, – по-человечески это тяжело. Я не думаю, что в истории с Галей есть какой-то личный элемент или что собственнику были не по вкусу ее убеждения, просто «Лента» в том виде, как она сложилась, оказалась источником риска, а «Афиша» таким источником не является, даже при всех наших заходах в социальность, политику, дело Навального и так далее.
История с «Лентой», конечно, психологически повлияла довольно сильно, но никакого давления, ущемления, выгоняния меня не происходило. Вообще там много факторов. В «Афише», которая была сама по себе, работать было приятно. В «Афише», которая стала частью небольшого холдинга, работать стало сложнее. А когда журнал стал частью огромного холдинга, появилось еще больше чувства неповоротливости. Так устроено управление, что каждое укрупнение немного меняет атмосферу.
– Я пыталась этот вопрос задать Галине Тимченко однажды, но, видимо, плохо сформулировала, и она, кажется, не поняла меня. Я просто вижу это по истории СМИ эпохи Горбачева, по истории увольнений главных редакторов в 1985–1986 годах, что все предыдущие главные редакторы значимых СМИ были уволены, а вместо них назначены люди, способные отвечать на новую политику партии и правительства. То же вижу сейчас. Зная о том, что Украина и Россия находятся в тех отношениях, в которых находятся, видя то, куда мы идем, я наблюдаю, что людей, которые могли бы возражать этой политике сверху, становится с каждым днем все меньше. Согласны?
– Во-первых, они не все уничтожены. Есть [шеф-редактор проектов «РБК»] Елизавета Осетинская, [главный редактор «Ведомостей»] Татьяна Лысова, [главный редактор «Сноба»] Николай Усков, в конце концов. Есть Slon, есть New Times, «Русская планета», «Дождь» опять же.
– И показатель – то, что мы можем назвать их по пальцам.

– Да. Во-вторых, такая стратегия безусловно есть, но она не сводится к тому, уволить того или назначить этого. В критической ситуации нужно, чтобы все было более или менее под контролем, а как он обеспечивается, это уже не дело высших сфер.
– А увольнение главреда «Ленты.ру» означает ли, что бизнес-показатели этого СМИ собственника не интересуют? Ведь гробится успех издания, который создан конкретно этим редактором и только благодаря ей, – благодаря ей были и реклама, и читатели (и такое их количество, такая популярность), и такая репутация. Вместо нее назначается, может, неплохой человек, но с определенной, другой, репутацией. Очевидно ведь, что «Лента.ру» проседает уже и просядет?
– Я вам не скажу за всю Одессу. Какие слова и в связи с чем были сказаны по поводу «Ленты.ру», мы, может, узнаем лет через тридцать, тогда, может, кто-нибудь что-нибудь да расскажет. Но парадокс в том, что никакого ущерба для бизнеса «Ленты.ру» в этом решении нет, я абсолютно уверен. Может, изменилась репутация ресурса у тысячи, у десятка тысяч человек, которые понимают эти хитросплетения. Может, цитируемость, количество лайков и шеров уменьшилось, а качество, безусловно, изменилось, но с показателями-то все нормально. Думаю, что какой-нибудь московский менеджер «Самсунга» точно так же впадает в нервную тряску от интервью с «Правым сектором», что и люди из «Роскомнадзора». А сейчас все тихо и гладко.
– Подождите, но показатели захода читателей на «Ленту.ру» ведь уменьшились?
– Уменьшились, но по сравнению с январем-февралем, когда был дикий взлет посещаемости. Уменьшились где-то до уровня осени прошлого года, а это все равно – миллионы и миллионы «уников». Впрочем, что там сейчас со статистикой «Ленты», я не знаю. Так вполне можно жить, ты все равно лидер рынка. А «Газета.ру», что бы с ней ни происходило, другой лидер рынка с точки зрения бизнеса. И все застраховано от рисков.
– Каким образом?
– Никто не будет звонить, никто не будет ругаться, никто не будет снимать рекламу из-за того, что Макаревич про Украину что-нибудь не то сказал. Я скорее про того же менеджера «Самсунга», который тоже не хочет участвовать ни в чем оппозиционном, вне зависимости от его личного мнения на этот счет. Однако для меня как для читателя «Лента.ру» – это огромная потеря. Я не вылезал с этого сайта целыми днями, а сейчас захожу раз в месяц.
– То есть вы и такие как вы – это статистическая погрешность, которая для бизнеса не значима?
– Может, и не погрешность, но это не ключевые цифры. Думаете, канал «Россия» страдает по бизнесу? Они сидят и с высокой колокольни поплевывают на «Дождь».
– Я сомневаюсь, что про бизнес можно говорить, пока они существуют на финансировании из бюджета.
– Мое твердое убеждение, что все эти потери, утраты можно формулировать на любом языке, кроме языка бизнеса. По бизнесу страдает «Дождь». Страдает от того, что его отключили повсюду. Можно сколько угодно пересчитывать количество смарт-телевизоров и показатели на сайте (а они вполне приличные), а уж цитируемость-то вообще зашибись, но все равно для людей, принимающих решения про бюджеты, это – зона риска.
– Но вы для себя поняли, почему их стали отключать? Ведь опрос – только повод?
– Конечно, только повод. Но дальше мы уходим в сферу домыслов, слухов и неподтвержденных данных. За сюжет про дачу Володина? Наверное, да. За трансляцию с Майдана? Наверное, да. За дебаты Координационного совета? Наверное, и на это был зуб. В общем, на каждый день эфира можно найти, за что этот зуб наточить. Думаю, у разных людей за разное эти зубы были наточены, а потом подвернулся злосчастный твит. Закрыли ведь за твит, который провисел 15 минут, а не за опрос даже.
– И за который сразу же последовали извинения.
– Да. «Дождь» шел и, слава богу, продолжает идти по минному полю.
– Вы исключаете руку Кремля, которая переставляет фигуры на доске главных редакторов?
– В моем отношении – да. И нового редактора не она поставила, потому что выбирали мы нового главного редактора вместе с [Ильей] Красильщиком, Шуриком Горбачевым и Катей Дементьевой и принесли собственникам в готовом виде. Может, через нас говорил в этот момент мистическим образом дух Кремля, но я этого не заметил. Но, внимание-внимание, мы говорим про мой случай. Все остальные устроены по-разному, но как именно, честный ответ, в точности не знаю.
– Мы ведь до сих пор не знаем причин, по которым была уволена и Светлана Миронюк.
– Это уже, подозреваю, решение не случайное, а системное, все-таки РИА – слишком большая, слишком влиятельная махина. И слишком государственная. Государство захотело проводить через нее свои интересы вот в таком измененном виде. На «Афишу», «Большой город» и Esquire эта ситуация не экстраполируется. Я думаю, что многие решения были совсем импульсивными. Почему [главный редактор «Известий»] Раф Шакиров ушел после Беслана [в 2004 году]? Потому что была фотография мертвого ребенка во всю полосу, и это было обидно, нервно и страшно для людей наверху. А никакой «гребаной цепи» тогда еще и в помине не было.
Помните эпилог «Войны и мира»? Все люди бегут на поле боя, каждый в свою сторону, а в итоге все это складывается в какую-то историческую тенденцию, в дубину народной войны, которая врага гвоздит. Это не заговор, сплетенный в чьей-то голове 15 лет назад. Это череда абсолютно ситуативных, иногда совсем случайных, иногда совсем субъективных решений, не обязательно исходящих из Кремля, которые сложились в этот вектор.
– Это тенденция – уход из журналистики в нынешних условиях? Филипп Дзядко, Филипп Бахтин, Дмитрий Голубовский, и можно перечислять и перечислять...

– Если бы были академические институты, уходили бы в них. Если бы можно было книжки писать и этим себя прокормить, наверняка многие бы стали писать книжки. Люди ведь не прикованы цепью к медийному конвейеру. Если сейчас вдруг по тем или иным причинам перестало быть возможно этим заниматься, или это перестало приносить радость, нужно заняться чем-то другим.
– Расскажите, пожалуйста, читателям о вашем новом проекте.
– Я толком не могу рассказать, несмотря на широко распространенные слухи о том, что я – главный вождь и учитель на ВДНХ. Это не совсем так, формально я даже там не работаю. Работаю в консалтинговом агентстве [основателя издательского дома «Афиша»] Ильи Ценципера, оно занимается некоторыми проектами ВДНХ. Это большая радость – снова поработать с Ильей. Общение и наблюдение за тем, как работает ценциперовская голова, как она придумывает самые неожиданные вещи, – это как шоу Дэвида Копперфильда смотреть. Я получил эту роль, мне выпал счастливый билет. Когда что-то из нашей работы будет готово, и тем более начнет воплощаться в жизнь, мы с удовольствием залезем на табуретку и с гордостью про это проорем. Пока просто нечем хвастаться.
– А у вас нет ощущения, что эти 30 лет были зря?

– Нет, абсолютно. У меня нет никакого панического ощущения, никакого глобального разочарования. Если не рассматривать самый катастрофический сценарий, что жахнет атомная бомба по Мытищам, то в остальном это вполне закономерный процесс. Я сейчас читаю книжку Аверинцева «Поэтика ранневизантийской литературы – там абсолютно то же самое. Был период разгула, разнузданности и хаоса, а реакцией на него стало желание аскетизма, опоры на традицию, закрытости, желание поставить себя как государство или народ в тесные рамки. Есть власть, которая привыкла править, потому что она трансцендентная, недоступная, загадочная и никак снизу не контролируется, и по-другому она не умеет. А в античном полисе она по-другому умела. А потом пройдет какое-то время, повернется колесо исторического маятника, увидим на этом месте совсем по-другому устроенную империю, а потом – и вполне европейскую демократию.
Эти колебания настолько много где описаны... Паперный в «Культуре два» разложил это на примере культуры 1920-х –1940-х годов. Вот ты стремишься к глобальности, а вот замыкаешься и считаешь, что только советское – значит отличное. Вот общество разжимается как пружина, хочет снести все ограничения и отменить всякие моральные принципы и культурные традиции, а вот оно сжимается заново и начинает строить для себя все более жесткие барьеры. То, что мы видим сейчас, – просто очередное движение маятника, главное, чтобы оно не привело к глобальным катастрофическим последствиям. Такой риск есть всегда. Я прекрасно помню, как в 1983 году я сидел, вперившись в телевизор, и смотрел передачи про «першинги» и ужасы ядерной войны, и казалось – вот-вот, это все на кончиках пальцев. А потом выяснилось, что то же самое переживали люди в Британии, Европе и Америке, и это не специфическая советская паранойя. А прошло каких-то три-четыре года и началось такое веселье и фестиваль «Вудсток» на всю страну, что до сих от этих воспоминаний светло и радостно на душе.
Что вселяет надежду – с каждым движением этого маятника, по крайней мере в двадцатом веке, каждый его следующий цикл – гораздо менее кровавый, зверский, страшный и гораздо более короткий. И мне кажется опять же, что этот маятник качается не только в России, во всех странах европейской культуры это примерно одинаково. Если мы посмотрим на 1940-е, более или менее везде был тоталитаризм, если мы посмотрим на конец 1960-х, то более или менее везде – освобождение, оттепель и большие надежды. А в начале 1980-х везде были консерваторы, если не военные диктатуры.
В чем сейчас международная стратегия Путина? Откат вправо ведь везде довольно остро ощутим, это стремление отгородиться, не иметь дела с чужими, с людьми иной национальности, иных ценностей. Где-то это проявляется как чуть большие проценты националистов на выборах, а где-то – как Исламское государство Ирана и Сирии. Мы где-то посередине, но все-таки чуть ближе к Европе. Есть надежда, что маятник будет качаться и дальше и в какой-то момент у нас эти откаты тоже будут выражаться в колебаниях процентов голосов на выборах.
– В условиях, когда многие профессиональные люди уходят из сферы СМИ, на проекты, не связанные со СМИ, приходят другие люди, которые выступают в одной из партий войн, например.
– Наверное, оттого, что был Киселев Евгений, а стал Киселев Дмитрий, глобально что-то изменилось. Но вот где меня читали больше, на «Афише» или на моей странице в Facebook, я не знаю. Я совершенно не чувствую, что у меня отобрали громкоговоритель, что я ору, а никто не слышит. Во-первых, не ору. Во-вторых, слышат.
А почему вы не спросили, не пора ли валить? Я почему-то подумал, что мы на эту тему вывернем.
– Юрий, скажите, а не пора ли валить?
– Года три назад про это была чертова туча разговоров, но никто не уезжал, а сейчас никто про это не разговаривает, но все уезжают. Универсального рецепта нет. Если говорить за себя, то я никуда не поеду. Когда я думал про это в 2000-е годы, то я формулировал так: моя среда обитания – русский язык, я в нем живу, и никуда я от него не денусь. Понятно, что в Facebook можно писать хоть с проспекта Мира, хоть из Берлина, хоть с озера Титикака. Но сейчас я не поеду просто из-за упрямства. Потому что интересно. Как верно заметил публицист Дмитрий Ольшанский, шиш вам с маслом, путинисты-мракобесы, я русский патриот и русский либерал, никуда отсюда не уеду и вас всех переживу. Нарожаю детей (более того, уже нарожал), и они все сделают так, как нам хочется. Ваши дети уже свалили в ту Европу, которую вы проклинаете, а наши здесь, с нами останутся. Это наша страна, и никакая Мизулина не запретит нам жить так, как велит нравственный закон внутри нас.