«В России можно привить демократию сверху». Интервью с экономистом Жераром Роланом

Как избавиться от постсоветского наследия? Над этим вопросом размышляли и спорили экономисты всего мира на конференции VoxUkraine в Киеве 24–26 апреля. С основным докладом выступал бельгийский ученый Жерар Ролан, профессор Калифорнийского университета (Беркли) и крупнейший специалист по переходным экономикам. Есть ли шансы у демократии в России и на Украине? Slon публикует интервью с Жераром Роланом, а также несколько фрагментов из его киевской лекции.

– Во время выступления вы признались, что, приехав сейчас в Украину, вы стали более оптимистичным. Что этому способствовало?

– Я говорил со многими людьми, с депутатами, которые победили на последних выборах, – они очень хотят перемен. Они не жаждут личной наживы, стремятся помочь своей стране и открыты новым идеям. И среди молодых людей очень много активных. Я не имею в виду только VoxUkraine – это только один пример среди многих. Общественные организации, с одной стороны, следят за действиями политиков, с другой – предлагают свои инициативы и не требуют на это бюджетных субсидий, просто люди объединяются и скидываются деньгами… Это и есть гражданское общество. Я был готов к этому, но реальность превзошла мои ожидания. Гражданское общество – это действительно важно. И я могу сказать, что, когда я был в Москве в 1991 году, после краха коммунизма, несмотря на гласность и открытость, там не было такой энергетики, как тут сейчас.

Фрагмент лекции «Я исследовал процессы перехода к демократическому строю в странах Восточной Европы и на постсоветском пространстве. Там, где общество было более активным, демократия удалась лучше. В Польше большую роль сыграла католическая церковь. В Чехословакии публиковались десятки книг, объяснявших, какой должна быть демократия в стране. Там действительно были мощные гражданские течения. В Советском Союзе крах коммунизма стал настоящей неожиданностью. Я был в Москве через пять дней после падения режима, и люди на улицах спрашивали: что происходит? Коммунистическая система была такой сильной, и вдруг она рухнула. И демократия в России оказалась не такой успешной именно потому, что это был инцидент, а не результат гражданской воли. И отчасти в этом причина появления Путина».

– Одной из главных ошибок новой украинской власти мои знакомые эксперты из России называют отсутствие реформы самоуправления. Такое впечатление, что происходит даже некоторое завинчивание гаек, откат назад. Отстранена команда Игоря Коломойского, управлявшая Днепропетровской областью, – одна из самых эффективных и завоевавших признание. Кажется, что Киев боится делиться властью и строит вертикаль.

– Я согласен: децентрализация должна стать ключевой реформой на Украине, но есть некоторое сопротивление. Я говорил вчера с советником президента, он сказал мне, что президент за децентрализацию. Но глава государства должен назначать губернаторов. Я сказал, что не думаю, что это хорошая идея. Должны происходить дебаты. Вы знаете, это не идеальная ситуация, но люди на местах должны чувствовать, что они имеют силу. Местная власть может делать ошибки в одних случаях и хорошо справляться в других, этого не избежать. Но люди будут чувствовать, что на что-то влияют.

– Это на самом деле проблема не только Украины, но исторически и России. У центра с начала нулевых был страх, что региональные власти выйдут из-под контроля и станут слишком влиятельными.

– Для того чтобы с этим справиться, России нужно верховенство закона. К примеру, до того, как Путин вернул централизацию, в России были выборы губернаторов. Но народные избранники вмешивались в экономику – брали взятки и т.д. Вам необходимы верховенство права и некоррумпированная система. Чтобы люди, у которых вымогают деньги, могли пойти в суды и верить в справедливость судебных решений.

Фрагмент лекции «Как обновить судебную систему, если у вас мало честных судей? Одна идея, и это только идея – не догма, состоит в том, чтобы сосредоточиться на коррупционных делах. И лучше всего – заняться новыми расследованиями. С грехами прошлого тоже надо разбираться, но если вы закрываете глаза на свежие примеры коррупции – это действительно плохо. Продемонстрируйте полное отсутствие толерантности к новым случаям коррупции. И одной из важнейших задач является защита прав собственности, потому что это лакомый кусок для коррупционеров».

– Есть еще проблема популизма. В Украине можно призвать к национализации активов всех россиян, называя их оккупантами. В России – к введению виз со странами Средней Азии, утверждая, что это снизит наркотрафик. Можно обещать повышение зарплат и одновременное снижение налогов. И так далее, все эти идеи пользуются успехом.

– Конечно, нужно повышать образование, все объяснять. Некоторые мои собеседники на Украине говорят: смотрите, при Януковиче экономика работала лучше. Почему сейчас мы терпим такие убытки? Я отвечаю: во-первых, правительство Януковича залезло в долги, и вы платите за них сейчас. Во-вторых, идет война со всеми вытекающими последствиями. В-третьих, любые перемены ведут к временной дестабилизации, и нужно учиться управлять ожиданиями. Это непросто. Я видел, как Юлия Тимошенко только что говорила по телевидению, что такие высокие внутренние цены на газ – это скандал. Нет, скандал – это то, что цены на газ так долго субсидировались, тогда как государственные средства могли быть израсходованы иначе.

–Сейчас в России люди разочарованы в демократии. Уильям Истерли в своей книге «В поисках роста» говорит, что Запад совершил некоторые ошибки, когда консультировал Россию в 90-х. Вы согласны?