Дав заочный словесный отлуп Джо Байдену и вызвав того на «диалог фактически в прямом эфире» в пятницу или понедельник, Владимир Путин не дождался прямого ответа (на что и был расчет, очевидно – пусть все обсуждают смелый вызов на дуэль, а не слово «убийца», а то, что обсуждать будут только в России, как раз и требуется) и улетел на выходные в тайгу с Сергеем Шойгу (уже традиционный вид отдыха). Там православный руководитель государства поездил на вездеходе, осмотрел тайную мастерскую, где министр обороны вырезает по дереву, и попил чаю с колбаской и сальцом (кажется, Путин никогда не обещал держать Великий пост, к тому же он в путешествии, к тому же обидеть хозяина – не меньший грех, да и вообще главное «не есть друг друга», но все равно соблазн, конечно, могли бы не показывать народу закуску).
На дуэль Путин вызвал Байдена не сразу. Сначала он дал довольно длинный комментарий крымской общественности, с которой встречался по видеосвязи. Именно тогда Путин повторил свою любимую детскую дразнилку «кто обзывается, тот так и называется». Разбирать весь ответ смысла нет, но одна фраза примечательна: «Хоть они и думают, что мы такие же, как и они, но мы другие люди, у нас другой генетический и культурно-нравственный код, но мы умеем отстаивать свои собственные интересы».
Тема особого «кода», характерного для россиян, звучит в выступлениях Путина давно. В далеком 2012 году в одной из предвыборных статей Путин еще оперировал понятием «культурный код», и это выглядело допустимой метафорой (вообще, из сегодняшнего дня статья Путина 2012 года выглядит прямо-таки разумной, демократичной, совершенно не вызывает желания хвататься за голову; время было другое и спичрайтеры тоже). Но уже где-то с 2014 года «культурный» начинает сочетаться или подменяться «генетическим». В 2020 году «генетический код» помогает россиянам бороться с пандемией. В 2021 году мы узнали, что Путин верит в «теорию пассионарности», генетический код россиян считает «бесконечным», а российскую нацию – молодой, еще не достигшей пика развития (не очень понятно тогда, как быть с Корсунью, св. Владимиром и прочими славными вехами истории, которую так любит президент).
https://meduza.io/feature/2021/03/24/vlast-putina-ne-bezgranichna-rossiya-ne-obrechena-na-avtoritarizm
В системе координат "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" по Х и "и так сойдет" по Y роснаселение занимает точку, совпадающую с арабами. Северный вариант, что-ли.
Роснаселения не существует. Так же как не существует изранаселения. Называйте конкретный народ
А кто это вокруг меня ? Что вижу то пою.
По другому задам вопрос. Чеченцы и русские - это один народ?
Россияне.
Нет такого народа. Потому что нет россиянского языка, нет россиянской культуры
Чеченцы в Чечне видимо другой. А чеченец в соседнем подъезде? Вы откажетесь его считать своим народом? А еврея? А мордвина, вообще неотличимого от Вас внешне?
Национализм среднего чеченца хотя бы можно объяснить его происхождением их патриархального традиционного общества, а Ваша ксенофобия чем порождается?
1) Ксенофобия - это нетерпимость к чужому. Вы бы хоть в словарь заглянули, перед тем, как ярлыки вешать. И в каких моих высказываниях вы увидели мою нетерпимость к кому бы то ни было? Если же вам просто хочется как-то меня оскорбить, то штош, переходите сразу на мат.
2) Особенно откровенно ваша (и именно ваша!) ксенофобия выглядит в рамках данной конкретной дискуссии. Я спорю с неким Евгением, который в своём тексте приводит арабов в качестве образца неких унтерменшей-недочеловеков. На случай, если он удалит свой коммент, то сохраню его здесь:
«В системе координат "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" по Х и "и так сойдет" по Y роснаселение занимает точку, совпадающую с арабами. Северный вариант, что-ли».
Но у вас нацизм Евгения не вызывает отторжения. Арабы - недочеловеки, для вас это норм. Но как только я задаю арабоненавистнику Евгению вопрос, а собственно говоря, какой конкретно народ он имеет в виду под «роснаселением», вы тут же кидаетесь на меня, как Давид на Голиафа, обвиняя меня в нетерпимости.
Ещё раз. В вашей системе ценностей назвать арабов недочеловеками - это нормально? А признать, что русские и чеченцы, это разные народы - это ненормально? Я правильно вас понял?
3) Если этнический чеченец осознает себя русским и придерживается культурного кода, принятого у русских, то он русский, вне всякого сомнения. Если же он режет головы баранам прилюдно на улицах и стреляет из золотого пистолета в воздух посреди города во время свадьбы, то увы.
4) И да, такого народа, как «роснаселение» не существует. Так же как не существует изранаселения.
.
P.S. И ещё. А вы спросили мордвина, еврея и чеченца с соседних подъездов, а они вообще хотят становится русскими?
На мат пока не перейду, но то, что Вы демагог 99 lvl трудно не отметить.
Про то, что арабы недочеловеки, никто здесь (кроме Вас, получается) не говорил. Имелась в виду скорее этакая "культурная рамка", о какой тут Ваш единомышленник форумный рассказывает. И совершенно законно и верно подмечена Евгением эта черта, сходная для двух культурных рамок. Россияне в своей массе политически апатичны, заняты исключительно прокормом и весьма склонны к двоемыслию. Ничего недочеловеческого в этой констатации нет.
Население - не народ, этого Евгений и не говорил, а Вы ему приписали, чтобы гневно опровергать. И арабы - не народ, скажу предвидя что Вы наскочите на меня по этому пункту. Тунисцы, сирийцы, аравийцы и т.д. - это народы, и довольно различающиеся между собой (не языком). Евгений полемически сопоставил, видимо, неких собирательных арабов (типа палестинцев и йеменцев), у которых всё запущено, с россиянами.
Ксенофобом я Вас назвал, потому что практически во всех Ваших высказываниях делается упор на этничность как основу основ всего на свете и противопоставление всех остальных этносов русскому. Обсуждение любой черной страницы нашей истории Вы сводите к выяснению национальности участников событий. Это одержимость какая-то. Правильным народом вы считаете только этнических русских - а я почему-то должен спрашивать мордвина и чеченца, хотят ли они становиться русскими. А их кто-то спросил, когда их земли были насильно включены в состав империи?
Ещё раз предлагаю вам заглянуть в словарь. Ксенофобия - это нетерпимость. Приведите хоть одну мою цитату, в которой я бы проявлял нетерпимость хоть к одному народу.
Ксенофоб - это именно вы, так как никто иной, как вы здесь пишете, что у «арабов всё запущено».
.
Я попросил Евгения прояснить, что за «роснаселение» он имел в виду, но он предпочёл отмолчаться. Если уж вы вызвались вести дискуссию за него, так может вы разъясните этот вопрос? И заодно расскажете, что это за народ «россияне», о которых вы здесь пишите?
Потому что надо понять, какой конкретно народ вы именуете «политически апатичным»? Русских в Хабаровске, которые месяцами протестуют? Или?
.
Что за вопрос, спрашивали ли чеченцев или мордву входить в состав России? А вот у палестинцев, живущих в Израиле, спрашивали их желание жить в стране, где их дискриминируют? А шотландцы добровольно вошли в состав Великобритании? А коренные американцы прям вот прошение подавали, что бы на их землях США основали?
Или у вас двойные стандарты?
.
На тему моей якобы одержимости национальным вопросом. А ничего, что мы с вами дискутируем под вполне себе русофобской статьёй господина Синицына, в которой он пытается выстроить логику, что русские - это азиаты, так как они живут в Азии? Это не я одержим, отнюдь. Я всего лишь пытаюсь пристыдить одержимых русофобов.
.
И разъясните, пожалуйста, суть вашей персональной расовой черепомерной теории. Кто такие «этнические русские»? По вашему, Николай II, Пушкин, Лермонтов и Шафиров не русские, потому что их предки были немцами, эфиопами, шотландцами и евреями?
Я сражаюсь с какими-то химерами вашего воображения.
Автор статьи не пишет, что русские это азиаты, так как они живут в Азии. Это образчик в а ш е й плоской логики - см. рассуждения про отказ в европейскости грузинам на основании вашей школьной пятёрки по географии.
Я расовых и тем более черепомерных теорий никогда не выдвигал. Свой вопрос про Николая II и Пушкина задайте себе, добавив в список Землячку, Плиева, Ульянова с Джугашвили и кого ещё вы там любите мусолить как нерусского.
Про шотландцев и мордву: так это хорошо или плохо, что они оказались внутри "чужого" государства? Не пойму ваш пафос. Будем проклинать евреев за грехи перед палестинцами или хвалить русских за подавление Чечни? Или - о нет! - неужели у вас двойные стандарты?
Про арабов я достаточно ясно написал, что они (народы) разные, и у некоторых из них довольно запущенная ситуация, сравнимая по многим приметам с российской, в чём тут ксенофобия? Я это с ненавистью говорил? Я им и нам сочувствую по этому поводу.
Россияне, они же "роснаселение" - это все жители России - кажется, несложно? даже без словарей. Они же, по гимну и Конституциии, - "многонациональный народ Российской Федерации". О чеченцах ничего не сказано, заметьте. Стало быть и их туда ж.
Хабаровсков в России 85, а много месяцев ходил только один, говорю без всякой русофобии, как честный наблюдатель. На глазах у всех 145 миллионов узурпирована власть в стране, происходит ограбление народа (или населения) через пенсионную "реформу", постоянный рост налогов и отказ от поддержки в карантин, развязываются войны и происходят убийства и посадки инакомыслящих - и никакой заметной реакции. Это не апатия? Ну извините...
Сомневаюсь. Чеченцы - представители исламской цивилизации, русские - российской (отдельной ветви восточного христианства).
И чем же "восточно-европейская" цивилизация отличается от собственно европейской? И почему в противовес религиозной (исламской) идентификации чеченцев Вы выдвигаете географическую для русских? М.б. тогда она христианская хотя бы?
Спасибо. Я в спешке оговорился. Разумеется, Россия - отдельная ветвь не восточно-европейская, а восточно-христианской цивилизации. Хантингтон с таким выделением не согласился бы, но это его проблема.
А вот Евгений полагает что это один народ, который он именует как «роснаселение»
Я вообще-то про москвичей ... И москвичек.
Есть такой народ «москвич»?
Куда б Евгений бедный свои стопы не направлял, за ним повсюду ( Владимир С . ? ) ...
К сожалению, как кажется, текст не удался. Очень "широкие мазки" вкупе со ссылками на данные ФОМ и Левады последнего десятилетия - это все-таки перебор. Худшие практики газеты "Ведомости" еще демьяновского периода.
Совершенно согласен
А Вы что, хотите как в Париже?
Обобщая, европейское мышление рационально, российское же - иррационально.
И те, кто ощущает себя скорее «европейцами», они чужие для большинства.
Так что проблем с результатами опроса не наблюдаю.
.
А европейцы-европейцы
Все прыгают и скачут.
По сто раз раз умирают,
И снова воскресают.
А русские амбалы-амбалы
Все спят во сладкой спячке,
Потом, вдруг, как встанут-как встанут,
Да как замочат европейцев-европейцев!
И грянет страшный русский ренессанс!
https://youtu.be/Cg5SUVzfGRU
В чём рациональность завоза и кормления дикарей в Европе?
Может быть, они считают их людьми? попавшими в беду. А не едоками и дикарями.
Гуманизм иррационален?
Рационально было бы людям, попавшим в беду, привозить гуманитарную помощь по месту их исторического проживания. Иррационально пускать их жить к себе домой.
.
Общественное мнение превозносит людей, которые жертвуют ночлежкам для бездомных и кормят их. Пример: благотворительность Лизы Глинки. Но та же самая общественность вызовет полицию, если соседская бабушка начнёт пускать жить к себе бомжей и устроит притон
Привозить еду людям, находящимся под бомбёжками, больше похоже на лицемерие и издевательство. А формы организации быта бывают и иные, кроме концлагеря или притона.
А вот это сейчас неожиданно было. Значит, по вашему, Гувер и его ARA, спасшие МИЛЛИОНЫ людей от голодной смерти во время голода в Поволжье, были лицемерами? А их помощь была издевательством?
Ведь по вашей логике американцы должны были перевести умирающих от голода людей из СССР в США, я вас правильно понял?
Поволжье бомбили? Если бы в Сирии не упражнялись российские ВКС и гаубицы офтальмолога Асада, я бы вместе с вами хватал немцев за руки и уговаривал лучше отвезти туда гуманитарку. Да думаю они бы и сами догадались.
Поставим вопрос иначе: какой процент жителей ФРГ одобряет миграционную политику канцлера фрау Меркель?
Ответ на этот вопрос вы найдёте в статистике проголосовавших за партию, в которой состоит Меркель
Я его нашёл в результатах опросов, воспользовавшись поисковиком.
Более половины не одобряют миграционную политику.
И в чем здесь иррациональность немцев на ваш взгляд?
А это рационально не одобрять действия политика, но при этом одобрять самого политика и голосовать за него?
эээээ вроде бы как раз прокатили эту партию. Или нет?
Ну почему вам лень самому залезть в Вики?! Итак, поехали:
.
1) Европейский миграционный кризис разразился осенью 2015-го.
2) В 2018-ом, после прошедших выборов 2017-го, Меркель возглавила правительство Германии в 4-ый раз.
.
Где вы видите рациональность избирателей Германии?
Андрей Синицин, огромное спасибо! Вы очень смело ставите серьёзнейшие вопросы ребром!
К сожалению, вынужден вам поставить минус, так как вы остановились на полпути и не нашли ответ на ещё один наиважнейший вопрос современности:
почему евреи и грузины не считают себя азиатами, при том, что Израиль и Грузия находятся в Азии?
.
Искренне надеюсь, что в следующих ваших выпусках вы раскроете сию тайну мироздания. Ну или сотрёте мой комментарий, как у вас водится, если отвечать вам лень
О грузинах ничего сказать не могу, но современное государство Израиль создали СИОНИСТЫ, а сионизм сформировали в Европе люди по европейски образованные. Религиозные фанатики (главная угроза еврейской государственности) заполонили Израиль позже.
И всё же, евреи азиаты ли на основании того, что Израиль географически расположен в Азии?
А новозеленцы и австралийцы - они кто?
Действительно, а кто такие новозеленцы? Те, кто торгуют новой зеленью? )))
Можно мне ответить про грузин и евреев ? Всё дело в том, что их футбольные команды играют в еврокубках и чемпионатах Европы. И поставьте автору "+" (просьба) - статья-то хорошая. Не жадничайте. :=).
Школьный курс географии не разрешает ))). Пятёрка у меня была по этому предмету
Тут уже вспомнили. что мы Азиопа. Можно вспомнить "Скифов" Александра Блока. Привожу начало:
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
.
Для вас — века, для нас — единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!
Далее Блок даже отметил нашу враждебность Западу и пригрозил, что ему будет плохо, если он не помирится с нами:
Мы любим плоть — и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах…
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?
А ещё у Киплинга есть «Баллада о Востоке и Западе», где в первом и последнем куплете сказано:
"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный Господень Суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что - племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу,
У края земли встает?" (Перевод Е. Г. Полонской).
Вот два варианта рассказа об одной и той же проблеме.
Поэты и поэзия - это замечательно, но было бы неплохо почитать и Ключевского. Свою третью лекцию он начинает с географических особенностей России, повлиявших на формирование "особого пути". Она есть в интернете.
"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут" - это плагиат испанского еврейского поэта hа-Леви
У Галеви нашел небольшое стихотворение, которое начинается словами
"Сердце мое на Востоке заброшено, я же на Западе сам, –
Как же отдаться могу наслаждениям, пышным беспечным пирам?" В оригинале не прочту, язык не знаю, перевода на русский не видел. В любом случае, думаю, что это не плагиат, а та же тема.
У Гавриила Державина был "Памятник" "Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный ..." (1795). Пушкин еще не родился. Еще раньше до нашей эры появилось ода Горация «Exegi monumentum»
Эх, хорошо написали, многое отметили, а про описание российского "особого пути" в поэзии упомянуть забыли :-)! Меж тем тот же Блок отмечал: "...Наш путь - стрелой татарской древней воли пронзил нам грудь" и далее: "Наш путь - степной, наш путь - в тоске безбрежной, в твоей тоске, о, Русь!"
.
Но гораздо определеннее выразился Николай Гумилев:
"Путь этот - свЕты и мраки,
Посвист разбойный в полях,
ССОРЫ, КРОВАВЫЕ ДРАКИ
В СТРАШНЫХ, КАК СНЫ, КАБАКАХ."
.
:-)
Тут есть загвоздка. Можно результаты трактовать совершенно по-разному. Например: вы хотите, чтобы Россия была Европейской страной? И можно даже задать вопрос: вы хотите жить как в Европе?
И вот из тех кто ответит утвердительно, большая часть может ответить при этом на вопрос "Вы считаете Россию европейской страной?" отрицательно. Т.е. они видят реальность вокруг, что Россия нифига не Европейская и далека от идеалов, а вокруг срам и разруха, потому как это часть идеала и себя в принципе с этим идентифицируют, при этом вы трактуете, будто они НЕ хотят, чтобы Россия стала более европейской. Поэтому этот опрос полное говно. Возможно даже специально таким говном кормят нас. Наравне с многолетними усилиями ТВ. Когда стандартный паттерн любого выпуска новостей - все поклоняются Путину и верховной власти, и перед ним лизоблюдствуют, в Европе опять потопы и мигранты, а в конце выпуска обязательно сюжет об успехах отечественных комбайнеров.
Вот тут это хорошо описывается: https://youtu.be/9WP_Y0cnJRc?list=PLy9m9KQJCHZ2gnKZStNmm3Yi77D4MCb8o&t=613
Подскажу решительному автору высказывание директора "Левада-центра" Льва Гудкова: "Что означают результаты соцопросов? НИ-ЧЕ-ГО! Все дело в их интерпретации". Кто-то кроме говна в соцопросах ничего больше не видит. Но чья это проблема?
Для всех с вопросами "а в чем тут проблема и смысл?". Европейская идентичность - сама по себе вечная проблема. Она существует, но трудноуловима и изменчива. Каждый такой мгновенный срез этой мозаики как этот - это и есть одна из её проекций, в виде которых она только и существует. В некотором смысле быть европейцем - это постоянно спрашивать себя что значит быть европейцем.
Колоссальная разница между человеком, живущем в России и человеком, живущим в Европе (в развитых странах / регионах) - уверенность в завтрашнем дне. В Европе она есть, а в России её нет. Благодаря этому в Европе люди чуть больше думают о других и чуть меньше о себе. Возникают некоммерческие ассоциации, благотворительные организации, вспоминают о тех, кто так или иначе ущемляется в обществе по разным причинам.
.
Я как-то спросил у состоятельных знакомых в России, переводят ли они деньги на благотворительность - мой вопрос даже не был понят. Эти люди либо тратят заработанные деньги на дорогущие вещи / машины, либо откладывают с целью самим обеспечить себе пенсию. Куда уж тут думать о других и помогать им.
.
Многие состоятельные русские, живущие какое-то время в Европе, через какое-то время адаптируются, перестают сорить деньгами и начинают заниматься благотворительными проектами. Видимо, "генетический код" меняется.
.
Не удивительно, что большинство граждан в России, балансируя на грани выживания и постоянно думая о том, как дожить до зарплаты, не считает себя европейцами. Хотя, возможно, они не так уж и далеки от жителей южной Италии, бедных регионов Греции, Румынии и т.д. Думаю, дело тут не в географии и генетике, а в чём-то ещё.
То, что вы описа́ли, это скорее различия между средой обитания, а не людьми. А люди, как вы сами же и заметили, к ней замечательно адаптируются. К российской среде обитания наверняка тоже адаптируются, просто это не так заметно, потому что европейцы в РФ эмигрируют крайне редко.
Так себе аргумент про отсутствие эмиграции европейцев в Россию. Австралийцы, к примеру, тоже крайне редко эммигрируют в Европу. И что?
Это был даже не аргумент, а просто факт. Кстати, интересно, что в статистике мировой миграции (наверняка не аккуратной, но уж что есть, то есть) Россия занимает гордое четвёртое место как по абсолютному числу приездов, так и по числу отъездов. То есть все страны как страны, люди едут в основном либо туда, либо оттуда, а в России кажется происходит активное замещение коренного населения приезжими (и увы, не из Европы).
А что вас удивляет? Неужели вы не догадываетесь, почему?
А вот вам подсказка: Польша
Да, большинство повторяют пропаганду по ТВ. Но после 300 лет анти-западной пропаганды должен оставаться некий неснижаемый остаток/осадок, количество, перешедшее в качество, действительно искренняя убежденность, что мы - другие, по крайней мере у части населения. В любом случае, отвечающие правы в том, что европейская модель складывалась столетиями (в современном мире, если взяться - быстрее, но все же десятилетиями), и отсюда - убежденность, что да, там - хорошо, но у нас так не будет. Я для себя так объясняю эти результаты.
300 лет анти-западной пропаганды? это, блин, круто.
Не стоит всерьёз анализировать данные таких соц. опросов. Большая часть ответов продиктована двумя лишь факторами: незнанием/скудоумием и гос. пропагандой на протяжении последних 20-ти лет. Всерьёз анализировать этот поток противоречивого, непоследовательного сознания и взаимоисключающих ответов особенно нужды нет.
Есть русские философы, немного писателей, немного мыслителей и журналистов - это так называемые "смысловики", люди формулирующие смыслы и идеи. К ним и нужно обращаться с вопросами. А не к бабуле у подъезда после очередной пятиминутки соловьёва.
Пётр взял и всех за бороду затащил (подтащил) в Европу, Романовы вообще сильно европеизировали знать. Придёт за Путей нормальный царь и затащит Россию опять в Европу, введёт низовое земство, выборы, заставит людей за собой убирать/подтираться и может даже часть полномочий сложит в пользу народа, в пользу демократии. Тогда и посмотрим.
Народ расейский - что дышло: куда повернёшь, туда и вышло! Самоидентификация, б..ь
А «расейский» народ - это кто? Существует ли такой?
Это правда.
Вторая правда - это биологическая особенность, характерная для всех представителей вида, без привязки к географии и национальности.
Третья правда - можете думать все, что считаете нужным, но именно они тут большинство, и именно их умонастроения и надо учитывать, и именно их представления менять.
Не сделаете этого - не получите власти.
Бремя элит.
Из вашего пассажа следует, что никакого российского народа нет, а это просто имперская общность искусственная (даже не общность, а отсутствие общности, типа имперская масса), которая рассыпается без самодержавного навеса. Вы не подумайте, что это оскорбление, я считаю, вот, что и белорусского народа не существует. Потому как единственная самоидентификация для него - отрицание империи, соответственно европейскость. Поэтому и местного ставленника Москвы скинуть не могут. Вот когда начнут разговаривать на белорусском, тогда и диктатура и советскость уже не приклеятся никогда. Вступят в Европу, НАТО и тп.
Тут, конечно, весь прикол в том, что Европа сама не хочет, чтобы Беларусь в НАТО вступила, типа чтобы буферная зона между Россией была. Но вот я жду то время, когда белорусы будут туда проситься, а НАТО будет откупаться, мол нет-нет, не вступайте, вот вам куча миллиардов, вот вам отсутствие ВИЗ, границ, только не вступайте в НАТО пожалуйста. А беларусы будут пугать: че-то нам кажется все-таки угроза из Москвы слишком большая, не нужны нам ваши деньги, лучше возьмите в НАТО и войска разместите.
Скорей бы.
Вы понимаете, в чем беда - единство на отрицании - оно бесплодно.
Мы едины, потому что мы не белые, черные, красные, имперцы, подставьте свой вариант.
Навальный - против коррупции, Тихановская - против Лукашенко.
И где все эти протесты?
Единство созидательно когда у него цель есть, объединяться стоит для построения чего-то, а проблема в том, что цели для этого объединения и нет.
"Народ расейский - что дышло: куда повернёшь, туда и вышло! Самоидентификация, б..ь". Сложно представить более примитивный взгляд на народ. Народ (культура) образует рамку, внутри которой копошиться элита. Если для выполнения задач, сформулированных элитой, не требуется выходить за границы рамки, то велики шансы, что задачи будут выполнены. Если требуется, что, например, предусматривали реформы Столыпина, то народ сметает элиту. Напомню определение Октябрьской революции, данное историком Юрием Пивоваровым: "Октябрь - это ответ общины на столыпинские реформы".
Точно Октябрь? И кто же из тех, кто совершил тогда переворот, был общинником? И вообще какова связь этого события именно со столыпинскми реформами. Это они Россию в мировую войну толкнули?..
Сама суть коммунистической идеи - общинная.
Это и есть главное противоречие между индивидуалистическим капитализмом и коллективистическим коммунизмом.
Идея два в одном - разрушительно-созидательная, отнять и поделить.
Потому и сработало.
То есть, рабовладельческий строй - это общинный? А рабы Гулага и ВОХРа, их охранявшая, были членами одной общины? И все вместе они составляли единый коллектив?
Насчет рабовладельческого строя, целью рабовладельца в конечном итоге было получение прибыли лично для себя и своей семьи.
При СССР люди, конечно, остались людьми и каждый, в первую очередь, хотел лучшего лично для себя, но в целом постулировался приоритет общественного над частным.
В человеческой истории такого приоритета за до-советский период в таких масштабах не припомню, может, вы подскажете.
Касательно Гулага, ВОХР и ЗК - они все части системы, винтики. Как раз взгляд на человека не как на личность, а как на некую функциональную часть гигантского механизма строительства коммунизма и есть главная особенность СССР, насколько я представляю. Поэтому их нельзя вырывать из контекста, они вне системы просто существовать не смогут.
Извините за личные вопросы, не хотите, не отвечайте. А сколько вам лет? И какой был статус ваших родителей в годы СССР?
.
Я спрашиваю, потому что у меня была молодая сотрудница, она убеждённая фанатка СССР, в котором она, в силу возраста, не жила. И у неё был на всё один довод: «в СССР квартиры бесплатно давали». А ещё у меня одноклассница была. У неё папа был директор завода. Её семья очень переживала за развал СССР
Не вопрос, мне 46, и я НЕ фанат СССР. И нет, вполне себе средние ИТР были мои родители.
Штош, значит вы в другом СССР жили. В том, в котором жил я, мне не понравилось. Пломбир был вкусный, да. Всё остальное ужасно
На момент, когда СССР кончился, мне было 16, так что, возможно, на самые ужасные ужасы не попал, или их как такие уж ужасные не воспринимал.
Ностальгии и желания его вернуть - нет.
Вы правы. Рабовладельческий строй, как и община, - это примеры из традиционного этапа развития человечества. Этот этап сменил модерн. Сегодня отдельные народы осваивают постмодерн.
Столыпинские реформы разрушали общину, т.е. привычную среду обитания миллионов. Они выталкивали людей, привыкших к круговой поруке, в рынок, в мир личной ответственности. Война дала этим людям винтовки. В 1917 г. в России проводился "плановый" (каждые 12 лет) передел общинных земель. "Человек с ружьем" (крестьянин в шинели) и сделал революцию. Все земля (общинная, частная, монастырская, государственная) поступила в распоряжение фактически восстановленных общин. Сталинская коллективизация, обошедшаяся в миллионы и миллионы жизней, тем не менее за пределы культурной рамки не выходила. Поэтому во вторую мировую никому в голову не пришло повернуть автоматы и танки против коммунистической власти. Отдельные исключения на западных окраинах СССР только подтвердили общее правило.
Википедия указывает, что общее число коллаборационистов из СССР в различных воинских частях нацистской Германии составляло около 1,5 млн человек.
«Отдельные исключения» говорите?
Справедливое замечание, но я имел ввиду не тех, кто оказавшись в плену, перешел на службу к Гитлеру, а тех кто, имея возможность выбора, ушел в "лесные братья". Кстати, в Беларуси на начальном этапе оккупации немцев часто встречали хлебом и солью.
Вот просто лень лезть в Википедию. Но совсем не «отдельные исключения». В Прибалтике и на Украине огромное количество добровольцев и без всякого плена записывались в немецкие войска
Стало быть, это сам народ надел на себя "рамку" сначала крепостного права, а потом колхозов? а элиты только "внутри копошились". Красиво. Не вижу, почему такую "культурную рамку" нельзя охарактеризовать словами Vae victus-a. Это ж ровно оно и есть.
А что тут удивительного? В феврале я посмотрел два потрясающих фильма "Малена" и "Чтец". Они о культурной рамке. Рекомендую.
Поймите простую вещь.
Люди не делают того, чего делать не хотят.
Да, ПОТОМ можно говорить, что время было такое, но в сам момент событий, по самым разным причинам, как раз таки и хотят.
И да, масса давит, если слева в колхоз вступили, справа вступили, то давайте и мы вступать.
Людей, которые этому могут противостоять - единицы.
Люди, которые этим управляют - и есть элита, и да, такая зависимость взаимная.
И люди от элит, и элиты от людей - зависят взаимно.
Отвести с в о ю корову в колхозный хлев потому, что сосед слева и сосед справа своих отвели... хм... сомневаюсь, что Вам лично бы хватило такой странной мотивации. Не могу себе представить крестьян, которые такого "хотят". В любой исторический момент времени. Возможно, надо поискать вокруг кого-то с винтовкой и голодомором наперевес, и тогда всё встанет на свои места.
Я там не был, но в общем сама идея колхозов она не на пустом месте возникла.
По сути, это первый шаг к промышленному сельскому хозяйству, которое есть сейчас.
Если человек видит какую-то выгоду в объединении с соседом - он и будет объединяться, человек вообще существо стадно-коллективное, в одиночку тупо выживать труднее.
Возникла эта идея не у крестьян, а в голове Сталина, решавшего задачи изъятия из деревни ресурсов для ускоренной индустриализации ради будущей мировой войны и подрыва социальной базы сопротивления большевизму - класса мелких и средних собственников. Из которых в нормальных условиях и вырастает "промышленное сельское хозяйство" без трудодней, расстрелов и насильственного обобществления имущества. Вы пытаетесь рационализировать чистое зло, насилие и произвол.
Слушайте, ни Вы ни я прямо точно сказать, что там было у Сталина в голове, не сможем.
Это только предположения и интерпретации, это всегда задним числом легко.
Думаю, и такие мысли тоже были.
Но и индустриализация сельского хозяйства тоже вполне себе подход.
И да, эту индустриализацию можно делать тоже по-разному.
Если что - почитайте про голод в штатах где-то в то же время.
Любопытно. Думаю, историки, экономисты и разные другие аналитики с Вами вряд ли согласятся: мы достаточно хорошо знаем все действия Сталина, и если не выдвигать теорий, что его действия контролировались жидорептилоидами, то простая логика надёжно показывает, что же было у него в голове.
Если завтра нас с Вами сгонят в "научные роты" или шарашки и заставят "за трудодни" разрабатывать искусственный интеллект (Путин явно заинтересовался боевым применением этого вундерваффе), Вы тоже скажете что это ок, поскольку цифровизация это здорово и передово?
А где про голод в США можно почитать? Заинтересовало. На 147% уверен, что там не было кордонов НКВД вокруг голодающих деревень, как на Украине.
Про голод в США - в Википедии, период после первой мировой, включая Великую Депрессию, там причины, в принципе, вполне объективные.
Сам был очень удивлен, когда узнал.
Масштабы были меньше, но существенные. В "Гроздьях гнева" имеется художественное описание.
Кордонов не было, по причине отсутствия НКВД, этого не отнять.
На тему причин - одна другую не исключает.
Задача кормить растущее городское население при уменьшающемся сельском все равно стояла, повышение эффективности сельхозпроизводства все равно была нужно.
Насколько правильными были методы - конечно же, были неправильными.
Можно ли было иначе - конечно же, можно.
Было ли бы лучше при использовании других методов - скорее всего, да.
НО - это все БЫ. Было, что было.
Для создания точной копии сталинских времен нужна точная копия настроений людей и точная копия карательных механизмов.
Вы можете сказать, что так оно и есть, но нет, это будет неправдой.
Забавно. На запрос "голод в сша" яндекс выдает кучу ссылок про "голодомор а США" с разных одиозных сайтов, Википедии среди них нет. В вики есть статья "Великая депрессия".
Почему одиозных - авторы с первых строк провозглашают своей целью развенчание "лжи" про Голодомор в СССР, что какбэ намекает нам о том, что это пропагандистские листовки, а не объективная информация.
Замечу, что при всём ужасе тогдашних событий в Америке отсутствие денег на покупку еды всё же не равно непосредственному отсутствию еды в натуре ни за какие деньги. Любопытно, что та заметка проиллюстрирована фотографией раздачи еды голодным американцам с грузовика. Аналогичных фото из СССР не существует.
Уменьшение сельского населения происходит потому, что растёт производительность труда в сельском хозяйстве и поэтому не может быть причиной голода. Ещё всегда забавляла меня совковая формула "кормить народ". У государства нет и никогда не было и не будет своего корма, кормит себя и то самое государство всегда народ, больше просто физически некому это делать. Зато можно с помощью силового принуждения сначала отобрать у народа продукты его труда, а потом ему же и раздать под соусом заботы и благодеяния. Этим и сейчас у нас власти развлекаются. Говоря "было, что было, ну время такое" и т.п., мы приглашаем их снова с нами делать что о н и захотят.
По сельскому населению - я могу здесь ошибаться, но по моим представлениям логика ровно противоположная.
В городе уровень жизни выше (как минимум в СССР и на тот момент) плюс к этому индустриализация, люди из села бегут в город, плюс потери гражданской войны - сельское население уменьшается. Нужно повышение производительности труда и т.д. и т.п.
.
Плюс к этому неурожай, селяне то прокормятся, а город уже под вопросом, а рабочие - считаются основной режима, вот и причины отправки продотрядов, а там сверху идеология, как Вы правильно отметили.
.
Касательно что было - да, выводы делать надо. Но тельняшку рвать и кричать какой Сталин был гад - ну не вижу смысла.
Да, был. но - БЫЛ, в прошлом, нет его.
.
Касательно приглашения делать с нами что хотят - мы тут с Вами можем говорить о чем угодно, соглашаться на какие угодно темы.
Удовлетворение от этого будет только моральное, не больше.
Решает как раз то самое большинство, которое в колхозы вступало и прочее.
И это на полном серьёзе, идеология из ничего не возникает.
Как его, этого большинства, мнение и представления изменить, вот это правильный вопрос.
Как это «Люди не делают того, чего делать не хотят»? Я каждый день не хочу работать, но работаю же! )))
.
А если серьёзно, то вся мировая история - это рассказ о том, как одни люди заставляют других людей делать то, что они не хотят
Большинство крестьян вступали в колхоз добровольно? Добровольно и с радостью вступали только нищие бездельники. А остаться живым на селе, не вступая в колхоз, можно было? Вы о чём?
Читайте классику. Читайте первый том "Поднятой целины" Шолохова. Там показано, как бездельники на Дону гнобили тех, кто хотел стать хозяином на своей земле.
Изучать историю коллективизации по Шолохову, это как изучать историю Франции по Дюма
Забавно. Если я правильно понял, то Дюма был лично знаком с мушкетерами де Тревиля? Что касается Шолохова, то он жил в станице Вешенской во время коллективизации и все ее зверства наблюдал непосредственно, о чем и писал Сталину. Читайте переписку.
А вот Роман Гуль тоже лично общался с героями своих произведений . Вы не знаете причину, по которой его книги не издавались в СССР?
Были много тех, кого заставили, но предполагаю что тех, кто вступил добровольно, было таки больше.
На каком основании предполагаете? Сами небось не пошли бы добровольно? Отдавать свою собственность против природы человека, тем более если речь о крестьянах.
На основании статистики. Да, раскулачено были миллионы, возможно, даже больше 10. Но население СССР было миллионов больше 100, пусть 60 из них крестьяне, хотя скорее всего больше, 10 из 60 - 1/6, около 15 процентов
Вы шутите так? Не для того ли раскулачили те десятки миллионов и устроили голодомор, чтобы остальные "добровольно" пошли в колхозы? Статистика...
В армии или на зоне достаточно одного-двух показательно отметелить, и сотни видевших это становятся как шёлковые. Вот вам и статистика.
А метелили, конечно, сплошь злодеи марсианские?
Ну или засланцы из города?
Не улавливаю, какое это имеет значение... во-первых, в основном конечно "засланцы" большевистские. Во-вторых, даже если "свои" (всякого рода активисты, конечно, были), то это как-то облагораживает что ли всё это? Зачем, скажите, в России 1930-х годов так сильно понадобилось "промышленное сельское хозяйство", что надо было с уханьем и кровищей его насаждать штыками? И зачем тогда гнобить кулаков? - это ж практически фермеры, дай им трактора и вот тебе агрохолдинги желанные.
Нет, просто подтверждает мой тезис, что люди делают то, что хотят, и ничего другого.
И да, большинство довлеет над меньшинством.
И да, я не утверждал, что способ создания колхозов хорош, или является идеальным.
И еще раз да, колхоз, возможно, не идеальный пример для моего тезиса.
И да, задним числом все всегда очевидно.
Если Вы после всего нашего диалога продолжаете считать, что миллионы русских крестьян хотели в колхозы, то думаю не стоит продолжать. Не "способ создания" колхозов, а сами колхозы - зло, созданное исключительно силой принуждения. Никакого оправдания для этого нет, даже экономического - рабство убыточно. И конечно это не способ выживания через сотрудничество как Вы пытаетесь это представить - до и без колхозов крестьяне не вымерли.
Открытое насилие и рабство есть очевидное зло не только задним числом.
Смотрите, сейчас где-то существует еще крестьянство, вот в том, первозданном виде, как в дореволюционной России?
.
Мне кажется, что нет.
Даже фермеры это относительно мелкотоварная, но уже индустрия.
Колхоз, как идея, и был шагом вперед.
Там экономия на масштабе.
.
Как конкретная реализация в СССР - да, в большинстве случаев он ужасен.
Рабство колхозное - это не свойство колхоза как идеи, это свойство конкретной советской реализации.
.
Я не знаю, насколько это актуально на текущий момент - но в Израиле были вполне добровольные объединения-кибуцы, которые по сути, по моему пониманию, и есть идеальные колхозы.
.
Касательно хотения-нехотения.
Вы верите, что в 2014 году большинство граждан РФ поддерживало включение Крыма в состав РФ? Я вот верю, был таким сам.
Если верите, то с колхозами ситуация очень схожая. Плюс кольт в нагрузку.
Доброе слово и пистолет эффективнее просто доброго слова.
Представлять людей уж совсем самим себе врагами, ну или бессловесными животными, мне кажется, особенно по состоянию на начало прошлого века, несколько наивно, просто заранее никто из них не знал, чем все в итоге обернётся.
Крым россиянам ничего не стоил (как тогда казалось тем, кто радовался), как и путинские войны, на которые можно было смотреть под пиво по телеку. Чтобы эти ситуации стали похожи, вообразите что государство потребовало все личные авто пригнать на общую стоянку и ключи отдать, теперь все будут рандомно ими пользоваться, все коллективное. Как Вам такое? А чего, эффект масштаба жеж!
И тогда скажите, пожалуйста, отчего ж колхозов не стало сразу после краха совка? Почему люди добровольно не хотят туда? Прадеды значит хотели, а правнуки не хотят. Представлять одних сильно более глупыми, чем других, мне кажется, несколько наивно. Может, пистолет там всё-таки был не внагрузку к "доброму слову", а главным аргументом?
В примере про израильские кибуцы ключевое слово "добровольные". Это как физический труд на свежем воздухе: в охотку да в меру даже приятно после сидения неделю в офисе. А на рытье Беломорканала с утра до ночи под присмотром вологодского конвоя - совсем другое дело, не находите? Вы как-то легко и походя эти "нюансы" отбрасываете в своих теоретизированиях
Слушайте, сельскохозяйственный кооператив - это то, во что колхозы превратились сейчас, и они таки есть.
И да, сейчас насилия для объединения нет.(Хотя, есть Цапки из Краснодарского края, и имеется предположение, что этот случай не является единичным)
Или фермерское хозяйство, но это все же уровень выше, чем крестьянское начала прошлого века.
Или да, умерли - идеологической основы для поддержания неэффективных хозяйств нет.
В плане масштабов - полагаю, сейчас наиболее эффективны как раз частные производства таких масштабов, которых в советские времена, возможно, даже вообще не было, в том числе по идеологическим основаниям.
Беломорканал - он вообще из другой оперы.
.
СССР, во всех его проявлениях, был масштабной попыткой насильственного осчастливливания, которая в итоге оказалась провальной. Но это не значит, что ВСЕ абсолютно ИДЕИ (и колхоз в том числе), которые лежали в его основе, были ужасны. Реализация и методы - да, были.
.
Вторая моя мысль о том, что реальное большинство все определяет. И я таки все еще склонен ее придерживаться.
Давайте я ее проговорю еще раз. БОЛЬШИНСТВО ОПРЕДЕЛЯЕТ.
Знаете почему? Потому, что делить граждан страны на вологодский конвой и побитую массу - странно. Конвой, он же не из воздуха берется, а из тех же людей, или Вы думаете, что охрана лагерей не с той же планеты, что сами заключенные?
.
И да, СССР кончился ровно тогда, когда большинство решило, что так больше жить не может.
Кооперация как раз была очень даже развита в России во времена НЭПа, до колхозов, они её разрушили (осталась только в нескольких специфических отраслях типа рыболовства). И раз она даже теперь существует (сами признаёте), значит экономический смысл в ней был, а в её уничтожении "передовыми" колхозами - не было. Смысл колхозов никак не в экономике, что Вы упорно продвигаете, а исключительно в политическом контроле над деревней путём закрепощения крестьян (им даже паспортов не выдавали до 60-х годов). Беломорканал как раз из этой самой оперы. Эта опера называется бесправие, рабство и принудительный труд. Тут ключевая точка наших разногласий, Вы упорно отмахиваетесь от этого, игнорируете - словно что-то несущественное по сравнению с (сомнительными) экономическими выгодами для государства. Абстрактно рассуждаете в стиле "мне кажется, они этого хотели" - и даже не попробуете по моему призыву взглянуть на это глазами крестьянина, который должен отдать своё нажитое тяжким трудом добро в колхозный общак. Ну Вы же сами и за что на такое не пошли бы добровольно! Это просто противоречит природе человека. В сектах, кибуцах, и тому подобных конвиксиях это возможно, но никак не в масштабах десятков миллионов людей. Нигде же не было такого в мире почему-то? Потому, что нигде не свернули народ в бараний рог железной рукой ради такого "экономического" эксперимента. Не расчеловечивайте наших предков, не делайте из них идиотов, "захотевших" вдруг для себя такого ада.
Никак не пойму ещё Ваши постоянные упоминания других планет. Вологодский конвой и зеки - одно и то же??? Только потому, что они из одного народа и говорят на одном языке? Что это значит вообще? Так и надо, все нормально? Что, собственно, Вы пытаетесь этим рассуждением оправдать? Или это в том же духе что мол раз большинство зеков покорно махали кайлом, значит они этого хотели? опять "статистика"?
В том и беда, что прямо БУКВАЛЬНО этого НИКТО не хотел.
.
Это как река, страна - река, люди - капли.
Как каждая из капель может изменить реку?
Никак.
.
Но в результате ОБЩИХ действий, получилось то, что получилось.
.
Да, Сталин и охрана были на стороне угнетающей, и это их прямая вина.
.
Но - не было бы Сталина был бы Троцкий, Бухарин, кто-нибудь еще, их на самом деле было много.
И плюс-минус такие же события произошли бы все равно.
Слушайте, ну что вообще это означает - мыслить себя европейцами?
А должны? А почему?
Какой вопрос - такой и ответ, каждый в это понятие вкладывает что-то свое.
Давайте поставим вопрос по другому.
К кому россияне ближе - к немцам или к китайцам?
К арабам или к французам?
К монголам или к итальянцам?
Думаю, ответы будут более предсказуемы.
Готов ответить на Ваш вопрос. Чисто по-обывательски. На одном простом примере.
Помните, как после присоединения Крыма российский народ пребывал в состоянии, близком к экзальтации. У меня же, как само событие, а особенно реакция на него населения вызвало что-то типа тяжёлого интеллектуального ступора и испуга. Я был не в состоянии понять этого прилива воодушевления. (Даже отвлекаясь от нарушения собственных международных гарантий и необходимости содержать дотационный регион).
Я смотрю на жизнь с крайне простой и примитивной точки зрения - приводит или нет некое действие к увеличению количества денег в моём кармане. Ибо, если их там будет достаточно, я смогу поехать хоть в Индию, хоть в Крым, хоть в Доминикану. А, если нет - буду мять ж... на диване и писать свои дебильные камменты на "R". И, поэтому, мне совершенно похер, чей будет Крым: украинский, российский или чей-то ещё. И сгружать мне сказки про "священную Тавриду" взамен улучшения качества жизни совершенно бесполезно. На основании этого (в частности) я склонен считать себя человеком с европейским менталитетом.
Евгений - это я или Вы написали? Про крым отдельное воспоминание про людей штурмующих обменник в химках в марте 2014 со злобными криками - "на х.й крым". Веселое время.
Спасибо за Ваш комментарий.
В Вашем случае, получается, иметь европейское сознание означает иметь представление о хорошем и плохом, о правильном и неправильном приблизительно такое же, как у среднестатистического жителя ЕС, я верно понял посыл?
Понятная позиция.
Но, принимая во внимание, что только подавляющее меньшинство граждан РФ живет по тем же стандартам, в том числе и экономическим, что и среднестатистический житель ЕС, было бы очень наивно ожидать от наших граждан похожих реакций.
Для многих вообще наличие такой прямой связи не было очевидным тогда, да и не является очевидным сейчас.
.
Могу, для контраста, изложить свои ощущения - для меня триумф был не в самом событии, а в факте, что было принято и осуществлено решение, которое, в общем, вернуло многим веру в свою страну, и это решение никем вне РФ не было одобрено и согласовано.
Долгое время до того был стереотип, оставшийся с советских времен. Иностранец - прав по умолчанию и лучше по определению.
Крым позволил ощутить себя на равных.
.
Потом пришло понимание, что то, что хорошо для многих из нас, плохо для многих из украинцев, что все вовсе не так просто и однозначно, как представлялось.
.
Как гражданин РФ, я принимаю на себя ответственность за действия РФ, имеем, что имеем.
В любом случае, сейчас переживать о случившемся уже поздно, нужно искать выход уже из текущей ситуации.
Особый генетический код? Хм... где-то я уже слышала что-то похожее: арийцы, кажется?
Статья производит впечатление какого-то салата. Путин поддерживает теорию пассионарности. Ну и что? Не он один поддерживает, теория эта имеет широкое распространение, хотя в ней наряду с сильными есть и слабые места. Как в любой теории. Должна ли Россия стремиться быть похожей на Европу? Да почему, собственно говоря, должна? Должны ли корейцы стремиться быть похожими на Китай? Должны ли бенгальцы быть похожими на индусов? Кто придумал, что жители континента должны иметь одинаковую, или хотя бы схожую ментальность? Не нужно бояться быть индивидуальностью, личностью, не похожим на других.
Самоиндентификация - это путь к свободе.
По Задорнову - "Азиопа"...
В чем проблема? Согласно классикам цивилизационного анализа (см. Тойнби, Хантингтона), цивилизация - это самое большое "мы". Т.е. это проблема идентичности. Поэтому, как большинство считает (с кем чувствует свою общность), так он и есть. Например, в белорусской оппозиции непопулярны рассуждения о культурной общности белорусов и русских, но около 70% белорусов, согласно независимым опросам, согласны с тем, что белорусы, русские и украинцы, это три ветви одного народа.