«А давайте лучше вы умрете – за то, чтобы я мог высказывать свои взгляды»

Журналист Игорь Свинаренко известен своими текстами, а не работой редактором. Однако опыт редакторства у него был, да еще какой! О том, как «донецкий шахтер Свинаренко» стал учить страну любить омары, почему в 90-х на грядках росли анчоусы, а также о том, по какой причине коммунисты должны лишиться жизни, он рассказал в интервью Slon. – Обычно как бывает: сначала поговоришь с человеком, а потом выпьешь с ним. А у нас с вами наоборот – сначала вина выпили, теперь давайте разговаривать. – Да, я тогда еще пил, тебе повезло... Сейчас я непьющий, скучный. А выпивали мы, кстати, на заседании «Руси сидящей», на банкете по случаю освобождения Алексея Козлова c его роскошной женой Ольгой Романовой. Замечательное мероприятие, на котором я был и как товарищ виновника торжества, и как гражданин, и как давний собутыльник этой замечательной семьи, и как репортер, – идеальное сочетание. Вот так надо жить! Дышать полной грудью! Правда, не каждый день это удается. Но мы же о журналистике 90-х хотели говорить? Меня как-то [Андрей] Бильжо спрашивал – была середина 90-х: сын поступает, стоит ли идти на журфак? Я ответил, что нет смысла, слишком поздно, самое интересное уже прошло. – Мы с Бильжо-младшим, кстати, на одном курсе учились. Вы не думаете, что вы с Бильжо-старшим виноваты, что нам так сложно? – Мы виноваты? В каком смысле? – Ну, ваше поколение. Вот мы застали кампанию Ельцина в самый разгар, выборы 96-го, журналистику на этих выборах... – Ну... – А теперь «хлебаем» Путина и чему-то еще удивляемся. – Я помню, разговаривал с одним американцем, как раз это было после выборов Путина. Я ему говорю: идеалы демократии – это не священная корова. У него челюсть отвисла. Как же так? А так, говорю, что демократические правила и процедуры вполне можно грубо нарушить ради того, чтобы коммунисты не пришли к власти. Кого-то расстрелять? Легко! И его отпустило сразу: «Это же и есть настоящая демократия – любой ценой не пустить коммунистов к власти». Здесь мы с тем ученым американцем совершенно сошлись. Есть такой парадокс: «Я журналист, а все журналисты лжецы, и непонятно: раз он говорит правду, значит он не журналист». Вот это тот же самый парадокс: готовы ли вы умереть за то, чтобы ваш политический противник... Помнишь такое? – «Я ненавижу ваши взгляды, но готов умереть за ваше право их высказывать». Вольтер. – А я бы, обращаясь к коммунистам, скорректировал эту фразу так: «А давайте лучше вы, сцуко, умрете, за то, чтобы я мог высказывать свои взгляды. А то вы уже наших и так че-то до хера перестреляли». Я уже достаточно жил при большевиках, которые не давали жить и работать. То есть, по первой части, я ответил: главное в демократии – это сделать все, чтобы коммунисты не пришли к власти. Все прочее – факультативно. – Ну, это подтасовка, но я поняла: вы не раскаиваетесь. – Нет, совершенно не раскаиваюсь. Тем более, что это не подтасовка, но восстановление справедливости. (Легко же вам, молодым, кидаться ярлыками!) Я говорю вот о чем: [ситуация была такая, что] если пустить коммунистов на честные выборы, и они там победят, то мы понимаем, что эти выборы – последние, и больше выборов не будет. Таким образом, голосование [1996 года] было фактически референдумом, на котором ставилось сразу два вопроса, а не один. Первый: согласны ли вы, чтобы победу отдали тому, у кого больше голосов? Второй: согласны ли вы, чтобы выборов не было больше никогда, поскольку коммунисты при своей власти ни разу их не допускали и впредь не допустят? Никак нельзя было с этим согласиться. Так что важнее не соблюдение неких условностей, но – правда и справедливость. (Я все еще отвечаю на вопрос о журналистике 90-х). Мы сделали все, что могли, только что не расстреливали политических противников. Может быть, до этого и дошло бы, и расстреляли бы, но не было надобности: Геннадий Андреевич [Зюганов] мудро подыграл демократам и не вякал. В чем заключается высшая справедливость, если говорить об участии/ неучастии в выборах коммунистов? Прежде надо посмотреть на эту политическую силу: вот когда вы были у власти, как вы поступали с политическими противниками, вы допускали их на выборы? – И что, так и будет продолжаться эта дурная бесконечность? – Нет-нет. Все быстро встанет на свои места. Вот, допустим, анархисты. Проходите на выборы. А вы кто? Мы – конституционные демократы. Пожалуйста. А вы кто? Мы – ну, там, союз «Земля и воля». Проходите. А вы? А мы – коммунисты, никогда никого на выборы не пускали и своих политических противников убивали, но теперь мы хорошие, хотя в содеянном не раскаялись. Ну и как же вы пришли, как вот хватило вам совести прийти в приличный дом, вот с такой харей и с таким слоганом? Когда ты к ним приходил на банкет, то они пинком под жопу тебя выгоняли, а потом сами же пришли ко мне на банкет и говорят: мы хотим за белые скатерти, с приборами. – То есть вы не согласны с тем, что это был сговор олигархический – для того, чтобы они сохранили все свои капиталы и власть, что создана была эта угроза прихода Зюганова к власти, запугали ею всю страну. Вы с этим не согласны? – Как-то это слишком высокопарно. – А что тут высокопарного? – И потом, я не знаю, о чем договорились между собой олигархи, если они договаривались, – вот не знаю, ей-богу, не присутствовал. Свечку не держал. – Известно же, что они совместно согласились поддержать Ельцина. Факт исторический. – Если это было так, то слава богу – они оказались не полными мудаками. На самом деле, были некоторые олигархи, которые давали денег и коммунистам тоже. Уважаемый мной Ходорковский, как известно, прославился и этим тоже... И вот появился шанс сразиться с коммунистами, а они мне как мелкому диссиденту и самиздатчику всегда страшно досаждали. Мне было неприятно, когда разогнали всю нашу компанию. В Москве, самое начало 80-х. Издательство разгромили. Сашу, начальника нашего, просто «закрыли». Это коснулось моих знакомых, так что я не просто это читал в книжках или слышал по «Голосу Америки». А после этого они лезут на выборы! Какие выборы, друзья? Так что я писал много текстов – про то, что коммунистов надо рассортировать по алфавиту, или половиной на половину – одна половина едет в ссылку, на зоны, другая – в дурдома. Надо поступить с ними так, как они поступали со своими политическими противниками (даже расстреливать, допустим, не надо, просто – принудительный труд и принудительная психиатрия). Помнишь, как голова Берлиоза оказалась на балу у Воланда? Голова, – спросил он, – ты говорила, что ничего нету, только тьма и пустота, теперь ты осознала свою ошибку? – Да, осознала, – говорит голова. На что Воланд отвечает: «Каждому должно воздаться по его вере – ты был убежден, что уйдешь в небытие, вот и уйди же в него». И вот это – самая необходимая, простая и неизбежная справедливость. Если ее не будет, тогда о чем разговаривать? Если бы Берлиоз сказал, что плевал на всех, что хочет в небытие, а ему бы сказали: просим вас пройти в вечную жизнь, несмотря на то, что вы в нее не просились... Ну, довольно глупо это, согласитесь? – Все же КПРФ имела право участвовать в выборах. – Чтоб она его имела по гамбургскому счету, нужно сперва провести Нюрнбергский процесс. Против коммунистов. Люстрацию. – Ее не было. – Тогда по справедливости хотя бы! Можно ввести поправки в Конституцию, в какие-то законы – о том, что ко всякой политической партии применять те меры, которые она применяла и рассчитывала еще применить к своим противникам. («Единая Россия» попросится на выборы, когда наши победят – нет, ребята, мы вас снимаем, у вас, типа, подписи неправильно собраны.) Извините, друзья, вот в виде исключения коммунистам у нас не дается политических прав. Социал-демократы, фашисты, национал-социалисты – пожалуйста, мы не видели этих, их у нас не было. Пусть даже русские фашисты издают газету «Свастика», а коммунисты – спасибо, нет, друзья. Представим, что во второй тур выборов вышли Зюганов и Адольф Гитлер. Я тогда буду голосовать за Гитлера. – Ну уж, и прям... – Прям да. Я, на самом деле, человек страшно объективный: у меня папаша был коммунист, мой дед в молодости служил в ЧК, в харьковской ЧОН, я не из семьи раскулаченных или расстрелянных, у нас никого при Сталине не репрессировали. В этом смысле я из благополучной семьи... Однако сам я к ним не вступал, мне это все очень не нравилось... Но. Я все-таки поработал в советских газетах. Сейчас поднимаю какие-то публикации – в общем, мне не стыдно. Помню, писал фельетон, как некий комсомольский работник, когда его призывали в армию, закосил и сбежал работать официантом. И я его нашел: поехал в командировку, пришел к нему обедать в ресторан, чтоб он меня обслуживал, провел с ним беседу и написал об этом заметку – о том, как человек сам не верит в то, что навязывает другим. Это моя главная претензия к коммунистам. А заметку эту я опубликовал в комсомольской газете, и она им тоже подошла: вот – отдельные недостатки, мы их вскрываем, – думали они. А я-то видел в этом свое – что надо вас гнать из власти. Конечно, я что-то там писал в 80-е годы, как взопрели озимые и как на одну голову условного рогатого скота заготовлено по 20 центнеров кормоединиц, в то время как соседний район заготовил по 20,5 центнеров... Не буду врать – писал и такое. Но тут, слово за слово, настал 90 год, меня к тому времени как раз выгнали из «Комсомолки». – За что? – За профнепригодность. Я писал заметки, их не ставили, говорили: вот видите, публикаций нет, и стали меня придушивать. И я сказал: да плевать я на вас хотел. И на тот момент, [Владимир] Сунгоркин, который является сейчас генеральным [директором] и главным редактором [«Комсомольской правды»] был моим начальником в рабочем отделе. Очень порядочный человек, на удивление, человек слова. И когда начались у меня проблемы, он уходил уже на коммерческий отдел (из которого и вырос весь бизнес «Комсомольской правды» и сама газета как предприятие капиталистическое). Я туда не пошел, не очень люблю вот эту финансовую составляющую. Мне как-то больше на бумаге интереснее экспериментировать. Короче, меня оттуда выгнали, и я пошел работать в «Коммерсантъ». На дворе была советская власть, отдел пропаганды ЦК, цензура. Вот как сейчас последнее время [руководители СМИ] ходили к [Владиславу] Суркову (не знаю к [Вячеславу] Володину ходят или нет), вот тогда в открытую ходили на Старую площадь. А «Коммерсантъ» в это время уже выходил в свободном режиме, не подлежал цензуре. Конечно, это меня страшно увлекало, это были идеальные условия для работы: делаешь все что хочешь, просто блатная, то есть журналистская, романтика в чистом виде в неограниченных количествах. И хорошо платили, кстати. И там я дослужился до начальника отдела преступности. – Как вы стали главным редактором? – В 93 году начал выходить журнал «Домовой». Нулевой номер вышел где-то в сентябре, а первый – в декабре. Первым главным редактором был Иван Подшивалов, который умер в конце декабря [2011 года]. Он один, что ли, номер выпустил. Дальше стала Ксения Махненко командовать. А я был поначалу завотделом. У меня была прекрасная работа: бесконечные командировки в Париж, в Барселону, в Лондон, в Австралию, в Нью-Йорк, например. Делал репортаж с Хеллоуина, когда в Москве просто никто не знал, что это такое, в 93 году-то. Освещал все эти шествия, эти пати, клуб «Тоннель». Или «Формула-1»... Ее не транслировали еще, никто не знал, пришлось мне лететь в Австралию (в Аделаиде есть трэк), потом было вручение «Оскаров»... В общем, такая была нелегкая журналистская судьба, – куда только не забрасывала. Сейчас смешно про это разговаривать, всем надоели эти «Оскары», «Формула-1», коррида. Ну кому уже интересна коррида, с теперешними прямыми трансляциями прямыми? А тогда даже мобильных телефонов не было у людей. Помню, кстати, писал заметку про Константина Эрнста, называлась «Когда мобилы были большими». С Эрнстом мы как раз познакомились в Памплоне – поехали по следам Хемингуэя: «И восходит солнце», коррида, быки, пьянство, разврат... (Или нет? Может, в Венеции все-таки на карнавале? – всего не упомнишь.) Тогда он был еще журналистом простым, выпускал журнал «Матадор», и какие-то уже вел передачи. Меня все это устраивало, и тут меня начинают вдруг назначать главным редактором «Домового». Я сопротивлялся изо всех сил: мне никогда не хотелось быть начальником. Только под дулом пистолета, ввиду производственной необходимости, «кто, если не ты», иначе измена родине и оголение фронта, – я и стал главным редактором. Пробыл им, наверное, год. – Как журнал вообще замышлялся с самого начала? Была ли изначально заложена идея о том, что это издание, которое создано для привлечения рекламы? – Поскольку это все придумывал [Владимир] Яковлев, то я, конечно, думаю, что это было, естественно, инструментом для зарабатывания денег. Он же бизнесмен, он рассматривал, конечно, газету и журнал как носителей рекламы, как мне кажется, хотя отчасти он был таким романтиком-первооткрывателем. При этом он в журнал серьезно вкладывался, и сегодня невозможно представить себе условия, в которых существовал «Домовой». Это было круто – работать в тогдашнем «Коммерсанте». И в тогдашнем «Домовом». Во-первых, это был первый глянцевый журнал русский. Все остальные глянцевые журналы, которые можно было купить в Москве, были иностранные. На русском не было ничего. Ни-че-го! Читатели с восхищением встречали каждый номер, что бы ты там ни писал, какие бы ни ставил картинки, они восклицали «Боже мой!» Для людей был шок, что, оказывается, можно сделать глянцевый журнал на русском языке. Что в России может быть красивая жизнь и может образоваться русский гламур. Во-вторых, года два, наверное, журнал был бесплатным приложением к «Коммерсантъ-Daily», это был сильный ход. План номера составлялся вольно: куда же нам отправить людей? Какие-то командировки должны быть интересные. «А вот в Осло вручают Нобелевскую премию. Да!» Сейчас вызываем Белопетравичуса (человек, который занимался международными делами): «Иди, делай визу, приглашения, аккредитацию. Все, вперед!» Поездки были совершенно умопомрачительные, дикой дороговизны. Я и фотограф летели, например, в Австралию – на перекладных, прямых рейсов не было, через какой-то Сингапур, Малайзию. Писали, как происходит сафари в южной Африке, что там за парк, как брать этот джип [в аренду], что там за охотники. Приходилось ехать и в этом разбираться. У меня было два загранпаспорта в то время – иначе не успевали визы делать. Помню, надо было срочно дать туры по островам: Гавайи, Бермуды. Я сам не мог вырваться и уговаривал людей, чтобы они все бросили и полетели. Федю Павлова уговаривал. «Ну ладно, хрен с ним, съезжу, хотя, конечно, столько дел, столько разных предложений». Упрашивал! Потом как-то угасло все... Поэтому я и говорил Андрею Бильжо, что не надо, может, Антона отдавать на журналистику, ведь самое интересное закончилось. – А потом появился журнал «ОМ»... – Да, он начал выходить чуть позже. Он был, как мне представляется, более такой узкой направленности, для таких заумных хипстеров. А «Домовой» был универсальный, для всех. Тогда еще [Леонид] Парфенов выдал хорошую шутку: как странно, что первый гламурный русский глянцевый журнал, который учит, как разливать шампанское, разделывать омаров, куда лучше всего сходить в Париже, если у вас имеются три дня, – возглавляет донецкий шахтер Свинаренко. Действительно, на моем месте должен был бы быть какой-нибудь сын петербургского профессора, дворянин, ну, по крайней мере, уж русский. И вот это несоответствие между моим бэкграундом и моей «позишн» дает представление от том, какими были эти лихие 90-е, как внезапно жизнь выхватывала человека из какого-то темного угла и выбрасывала его на авансцену гламура, не спрашивала его желания, и при этом он еще упирался. Это было не такое главное редакторство, к которому люди [сейчас] привыкли: политика, строгое слежение за новостями, хождение за инструкциями к Суркову, жесткость и цензура, – а Запорожская Сечь – делай и пиши, что хочешь, денег не считая... Помнишь, как Тарас с сыновьями въехал в Сечь, а там поперек дороги лежал пьяный казак в бархатных шароварах, замазанных дегтем, – специально чтобы показать пренебрежение к модным тряпкам, к гламуру? Вот так и у нас, это было занятие гламуром с выказыванием презрения к нему, насмешками над ним же. А как носитель рекламы журнал, насколько я припоминаю, был удачным. А куда было еще нести рекламу тогда? Компьютеры, машины, дорогие часы. Все тогда и пошло на полосы. Это была большая, веселая и яркая игра с мозговым штурмом, там был тот драйв, который позже проявился в позитивных отправлениях. В «Столице», которой командовал Мостовщиков, в «Большом городе»... Веселье, расслабуха, шутки, но и – попытка дойти до сути вопроса. И шуткой с иронией решить проблему. – «Большой город» вы имеете в виду времен Мостовщикова же? – И Моста, и более поздних времен. И сейчас, когда попадается в руки «Большой город», я вижу там бесконтрольное веселье и отсутствие пафоса, хотя внешнее наличие гламура есть. А на самом деле, в глубине концепции и текста, и картинок заложена насмешка над ним. Представляете, Мостовщиков был среди авторов того старого «Домового». Причем его отправляли в серьезные командировки, например, на выставку-ярмарку мебели в Италии, и он на эту тему стебался, как мог. Потом он ездил на день рождения к Тонино Гуэрра. Ну, тот парень тоже такой стебовый, юморной – они совпадали совершенно. Я, кстати, сам что-то писал про Гуэрра, мы виделись, когда он приезжал в Москву. Мы обсуждали тему пьянства, как сейчас это помню. Он рассказывал, что, впервые собравшись в Москву, взял несколько ящиков вина. «А то что ж я там буду пить?» В Москве же какое-то время ничего не было из чуждого бухла. А потом обратил внимание, что вино осталось нетронутым: он тут пил водку. Ну, думает, значит, переключился на водку. Приехал в Италию, стал заказывать водку, а она не идет. Так он рассказывал мне о своем большом открытии: правильно пить тот напиток, который присущ данной местности. Тексты были какого-то такого уровня... Меня, кстати, до сих пор попрекают текстом про шампанское – что я придумал, будто его надо закусывать редькой, что я, как говорит Путин, это выковырял из носа. На самом деле, я проехал по всей Шампани, у меня там появился дружбан – отставной полковник, француз. И я у него жил две недели. Мы пили шампанское с утра до вечера, и он мне все про него рассказывал. Как известно, шампанское можно закусывать черной икрой, лангустами, омарами, сыром (но не мягким, не жирным, а твердым белым), осетриной и, как мне сообщил вот этот товарищ Пьер Лоран, черной редькой – нарезать ломтиками и подсолить. Я говорю: «А, знаю, это... это... – и еще полить постным маслом». Он: «Эть-эть, ни в коем случае, никакого постного масла, это – только чистая редька, слегка подсоленная». Истинная правда! – Вы сейчас над читателями Slon не издеваетесь? – Нет. Чистая правда. Parole d'honneur! Меня этому учил ветеран Индокитая, отставной полковник Пьер Лоран, который был владельцем замка Chateau de Bligny. Бутылка, кстати, стоит 20 евро в Париже, в винном. А вот, если ты не допил бутылку, что с ней делать? Пробка ведь, вытащенная, обратно уже не влезает, а обычная тоже не подходит по диаметру. Он мне сказал, что нужно туда вставить вилку зубцами вверх. И действительно, не так быстро выдыхается. Вот что это за процесс? Вот что это за газо-аэродинамика, я не могу понять. Но я видел это своими глазами. И применял. – Как велико ваше влияние на культуру. Я, не читавшая этого текста в «Домовом», знаю про эту вилку! – Многие люди узнали это от меня. Через меня. – Вот я и говорю: в массы внесли знания. – Да, немало культуры я внес в массы. Потом, конечно, люди стали везде ездить и все узнали сами. И стреляли бедных зверей, снимали с них шкуру, и пили шампанское, занимались сексом на Эйфелевой башне – уже никого ничем не удивишь. А когда готовился один из первых номеров «Домового», то вдруг выяснилось, что надо подготовить заметку про Париж. А из нас на тот момент никто в Париже не был. Говорят, ну пускай напишет [Раф] Шакиров, начальник международного отдела «Коммерсантъ-Daily». Шакиров писал, писал, но что-то как-то нудновато. Погоди, есть личный опыт? «Да я сам там не был!» Это было время, когда никто не был ни в Париже, ни в Штатах, тем более. А вот я сразу проехался по этим точкам и успокоился, как кот, пометив территорию. И если говорить о журналистике 90-х, то такого счастливого, веселого и легкомысленного времени еще не было. – Ну и, наверное, не будет. Как думаете? – Следующий виток спирали, очередная попытка строительства капитализма в России (Хохочет в голос.) Уже же был один капитализм в России, сейчас идет второй капитализм.– Как Яковлеву удавалось в то время, когда все еще существовали цензурные ножницы, а в «Комсомолке», как вы сами говорите, была полная несвобода, создать ощущение свободы в «Коммерсанте»?
– Это как с Гайдаром, когда он начинал в журнале «Коммунист» печатать какие-то свои тексты и критиковать плановую советскую экономику. А поскольку журнал «Коммунист» сам являлся органом ЦК, то не подвергался цензуре. Он сам был должен задавать курс, показывать другим границы свободы. Гайдар затесался в этот журнал, а прежде вступил в партию, потому что его тянул отец – мол, мальчик, так надо, иначе ты ничего не сможешь сделать: если сейчас с младых ногтей уйдешь в диссиденты, то так и подохнешь где-нибудь в Мордовии, в лагере. Егор Тимурыч в своих мемуарах оставил эти воспоминания – о том, как из ЦК звонил какой-нибудь инструктор и говорил: «Что это вы себе позволяете?», – а он отвечал: «Как, вы еще не слышали?» И тот думал, что, наверное, чего-то не знает, не слышал, кто-то уже звонил по этому поводу. И затыкался. Тимур Гайдар дружил с Егором Яковлевым, они общались, встречались в неформальной обстановке, обменивались какими-то историями. Думаю, эти истории – вот про наглость Егора при общении цензорами – могли долететь и до Володи Яковлева. Без санкции Главлита номер не принимала типография. Когда номер сдавался в типографию, то там думали: не может быть, чтобы люди вот так в наглую, по-хамски все это слали в печать, значит, наверное, кто-то разрешил, кто-то их крышует. А мы не спрашивали разрешения. Как так может быть? Да вот так, явочным порядком. Знаешь, в Латвии один банк при советской еще власти начал обменивать валюту. А где лицензия? «Да нам в ЦК разрешили. Вы что думаете, мы могли бы этим заняться сами?» Всегда это с чего-то начинается. Именно так случилось с «Коммерсантом». Это официальная версия, та, что лежит на поверхности, хотя, может, там были еще какие-то подводные течения. – Может, все-таки кто-то разрешил?
– Понимаешь, в 86-м году руководители некоторых изданий уже требовали от сотрудников писать острые заметки – «поострее». А поострее – почему? Как? ЦК требует поострее, понимаешь? Там пытались как-то сдержать процесс, думали: дадим немножечко воздуха, через какое-то время они успокоятся, скажут, что достаточно. Сдержать этого не удалось. В 80-е годы уже было так, а что произошло в 90 году и в 91-м, вплоть до путча, как выходила газета, минуя цензуру? Действительно, может, наглость, натиск, а, может, и еще какие-то другие мотивы, о которых мы не знаем. Некоторые считают, что Тимур Гайдар и Егор Яковлев были только журналистами и больше никем, несмотря на то, что подолгу работали в непростых заграницах. Конечно, это выдает с головой, и тем не менее, причем тут спецслужбы! Зачем же думать, что эти люди могли влиять на политику партии! Для обкатки новых идей пользоваться детьми-журналистами! Чистая клевета. Что еще рассказать про «Домовой», главным редактором которого я был одно время? Сунгоркин, кстати, хохотал: «Как, ты – и главный редактор? Да не может такого быть никогда, тебя даже старшим корреспондентом нельзя поставить! Конечно, там были и досадные ошибки, я повторяю, это было время, когда люди не знали, какой мир вокруг, как все это выглядит снаружи. Помню, проскочила заметка, где было написано: вот расцвели анчоусы на грядках. Красивые слова, правда? Многие до сих пор оспаривают первенство, сваливают друг на друга или приписывают себе эти постмодернистские анчоусы. Потом стали появляться другие журналы: «Ом», «Птюч», русский Playboy, русский Penthouse. Следом пошел «Медведь», в 1995-м, первый мужской журнал. И если говорить об этом секторе рынка, то издатели и руководители журналов иностранных, которые выходят на русском языке – Esquire,

– как-то презрительно высказываются: мы, мол, – international бренды, а вы – domestic, они как бы выше. Но много ли надо ума, чтобы получить готовый рекламный носитель, иностранный? Ну накидайте немного текста, карточек русских, чтобы забить оставшееся от рекламы место. Безусловно, они приходят на волне рекламы всей этой парфюмерии, и необычайно трудно сражаться с ними на этом же поле. Какие-то попытки были: «Андрей» или ХХ, который, несмотря на название, был русским журналом. Русские почему-то не хотят употреблять свой качественный товар и ставить рекламу в чисто русские журналы. А с другой стороны, что рекламировать в русском глянце, какой русский товар? Нефть? «Жигули»? Анну Чапман? Полоний? – Я все же не могу вас не спросить про историю с НТВ: вы дружите с такими вредителем НТВшным, как Кох.
– Мы настолько подробно обсудили это в книжке «Ящик водки», с точностью до дюйма, что лучше оттуда все вытащить. Могу сказать только коротко, что он рассказал о том, что он с удовольствием принимал меры против [Владимира] Гусинского. Говорил, что такой свободы СМИ нам не нужно. Он тогда на своей шкуре испытал давление со стороны Гусинского и Березовского. – «Дело писателей»? Или еще раньше?
– «Дело писателей» было раздуто Гусем с Березой, после того как они обиделись, что их интересы, как им казалось, были ущемлены в ходе приватизации, и начали пытаться убрать все правительство реформаторов в отставку. И то, что прокуратура на Коха наехала... Гусинский с Березовским занимали тогда очень высокое положение, Березовский у нас был тогда секретарем Совета безопасности. Их боялась прокуратура, а они ее заставляли раскручивать дела, наезжать на Коха и всю его компанию. Он скрывался какое-то время в Нью-Йорке, пока все это дело не затихло. Кох говорил, что если это свобода печати, когда олигархи натравливают на него прокуратуру, то такая свобода печати ему не нужна. Потом он вернулся, и тут ему поступило это предложение. Тема НТВ, по мнению демшизы, состояла в том, что Кох решил задушить свободу слова, а по версии Коха, НТВ набрало кредитов и решило их не отдавать: «Простите нам эти деньги, потому что мы оплот демократии». Допустим, им бы и простили, почему нет, и не такое бывало. Но тут они начали критиковать власть, в частности, по чеченской войне, например. И Кох, и люди, которые были вокруг него, стали рассматривать вопрос так: если бизнесмен Гусинский не отдает взятые в долг деньги у правительства, у власти и если он хочет власть ругать – пусть вернет деньги и ругает. А то получается не очень корректно: на деньги, взятые у власти, власть же и ругают. Понимаешь? И Кох, разбираясь с НТВ, как дополнительное топливо использовал вот эти свои личные эмоции. Его мотивы такие: первый – это борьба за демократию, за независимость прокуратуры от олигархов, второй – заработать денег (ему какой-то приличный гонорар дали) и третий – ну личная месть за неправедный наезд. Почему нет. В конце концов, он же не Мать Тереза. Если ты прочитаешь сегодня интервью, которые давали тогдашние НТВшники по поводу «разгрома» НТВ, там столько романтики, сентиментальности, задора – и так мало здравого смысла. Они так искренне, по-детски пытались уйти от вопроса о том, а причем тут деньги. Я когда про это писал, вспомнил случай из фильма «Служебный роман», когда герой Мягкова говорит: «Сколько я тебе должен денег? Я тебе должен десять рублей». Он наскреб деньги эти, отдал их и после этого сказал: «Ты – подлец». Вот так поступают благородные люди, по крайней мере раньше были такие правила. Второе – это люди, которые тогда ушли демонстративно с НТВ (притом, что Кох и Йордан умоляли их остаться), – а потом всплыли, между прочим, на «Первом канале», который был еще более государственным, еще более усердно служил и служит режиму. Тоже очень показательно. Следующий аргумент – [Татьяна] Миткова-то осталась, прекрасно себя чувствует. Она меня потрясает, кстати, своей красотой. Да и умом, если уж на то пошло. А что еще надо женщине? Однако не будем уходить от темы… И самый убийственный аргумент такой: самая большая звезда НТВ, с самого начала этого конфликта была на стороне Коха. Кто же это?– Парфенов.
– Да, это Парфенов. Лучший тележурналист нашей бедной страны. Ну согласись, красивые я привел аргументы? – Да. Но в результате этой истории свободы на телевидении действительно стало меньше. С этим-то что делать?
– Максим Ковальский написал или сказал тогда: «Все-таки удивительная страна Россия, здесь интеллигенция всерьез может обсуждать вопрос, надо ли отдавать деньги, если ты взял их в долг у неприятного тебе человека». И даже ты сейчас, взрослый человек: «Да. Они взяли в долг деньги и не отдали их. И сказали, что не отдадут». Обрати внимание на свой вопрос. Еще раз подумай, какой вопрос ты мне задаешь... – Нет, ну что, вы не согласны, что история противоречивая? То есть для вас она однозначная, да? Деньги должны отдать, и все? Больше нет никаких нюансов?
– Да. Отдайте деньги, а потом воюйте. Идите в подполье. Солженицын не получал от тогдашних бонз никаких денег и пайков. И дач, и квартир. И Егор Гайдар ничего не получил. Была казенная дача, но ее отняли. – Редактором вы перестали быть из-за чего? 1996 год – это год выборов, с ними связано?
– Нет, не связано. Я использовал возможность соскочить, был очень недоволен службой в верхах – никогда не стремился быть начальником, а когда появилась возможность все это бросить… Всегда мечтал быть, как Анатолий Аграновский – писать заметки, при этом иметь огромную свободу действий, а получать, как главный редактор, а то и больше. – Словом, работать штатным гением.
– Да. Так я видел эту схему. И потому с огромным удовольствием спрыгнул с высокого административного кресло в другое, впрочем, тоже крутое. Я стал создавать команду гениев и стал одним из них. Просто сидел, читал, что пишут. Брал на работу, например, [Андрея] Колесникова, он работал в «Московских новостях», еще на Пушкинской. Меня он просто покорил своими репортажами из Чечни. Поехал его звать на работу, предложил ему раз в десять больше денег. Он не поверил, что столько бывает, но, кстати, пошел – подумал: ну хоть на 50 процентов дадут больше, и то хлеб. Потом я взял кого? Мостовщикова. Далее – [Валерия] Панюшкина. Та же Дуня Смирнова была, кстати, у меня спецкором. Александр Кабаков был спецкором, таким же, как я! Это мне было лестно. После я эту должность взвалил на [Валерия] Дранникова, потому что сама знаешь, каково это – связыватьcя с гениями и тем более ими пытаться командовать. – Я не сильно это знаю, честно говоря. А вы в ранге кого тогда работали, что вы принимали на работу? – Какое-то время я был замом генерального директора, и вот Яковлев мне поручил: давай-ка, набери самых умных, гениальных, и они будут работать по той схеме, что Аграновский. Это было самое вкусное в журналистской работе. Сбылась моя мечта, типа. Сейчас уже этого нет. Сейчас все погрязло в том, что называется форматом. Всякая любовь, как и революция, хороша в начале. То же самое касается и новой журналистики. Когда начинался «Коммерсантъ», в 1989-м, это было очень весело и даже искрометно, – а сейчас это строгое предприятие, завод, где все расписано какими-то уставами, все подчинено производству, решению каких-то задач... Я туда позвонил недавно по простому вопросу. Мне строго ответили, что сперва надо посмотреть списки. Посмотрели – говорят: ничего нельзя сделать. Сделали внушение, что нарушил их корпоративную этику, неправильно позвонил – через голову. Очень сурово. А так и надо! Совершенно не сравнить со старым «Коммерсантом», который был тогда на Хорошевке, где была вольница. В старом «Коммерсанте» стажер Глеб Пьяных, начинающий студент, открывал дверь Яковлева ногой и заходил: «Привет Вова!» Тот в ответ кидался пепельницей и говорил: «Какой я тебе Вова?!» – «Ну, пардон, Владимир Егорыч». – «Я тебе не Владимир Егорыч, меня зовут Володя, запомни это!» Вот какая была демократия и казачья вольница. Никто не поверит, конечно, но и лично Михаил Михайлин тоже был там же стажером, и студентом. Это была Запорожская Сечь, пиратская республика, фестиваль КСП, стройотряд, шабашка, дикое поле, махновщина, чистая анархия – все то, что есть в жизни вкусного. А не теперешняя унылая бюрократия… Это я уже про РФ, обобщая. Но я считаю, что продолжатели нашего дела – журналистов 90-х и, бери выше, 80-х, – это Шнур и Чичваркин, Марианна Максимовская, – и Ольга Романова, разумеется. Навальный и Кашин! Моя любимица [Вера] Кричевская! Ксения Собчак! С последними двумя я бы даже поехал на необитаемый остров, по очереди лучше. (И Березовский, кстати, тоже, если в него всмотреться, – боевой журналист!) Настоящих буйных мало, но, тем не менее, они подхватили знамя из наших рук, сражаются на нашей стороне. Это вам не причесанные мальчики со стеклянными глазами чекистов, в костюмах и галстуках, которые на федеральных каналах бу-бу-бу про то, с кем целовался тандем, что сладко обещал и кому на что давал намеки. Наверное, они тоже нужны, но и мы для чего-то тоже необходимы. Не у всех, правда, хватает мозга, чтоб это понять...