«Что «розовые» коммунисты, что демократы – им наплевать на судьбы людей и журналистики»

Редактор и журналист Александр Куприянов – один из тех немногих в стране, кто не стесняется сочетания «желтая пресса», правда не находит сейчас достойных ее представителей. Он гордится тем, что создал первую желтую газету, хотя его друзья, по его же признанию, никак не могли понять, зачем Купер, писавший репортажи в «Комсомольской правде», это сделал. История создания «Экспресс-газеты» нестандартна: идея пришла будущему редактору от бывшего посла России в Великобритании. Но в итоге, как считает Куприянов, газета стала фактом национального российского самосознания. В интервью Slon.ru Куприянов рассказал о том, что такое настоящая желтая пресса, почему между Анатолием Чубайсом и Геннадием Семигиным нет разницы, и что делать с новыми издателями, которые хотят, чтобы газета окупалась так же быстро, как кабак. Редактор на день | «Купер, такая грязь!» | «Будьте человечны» | В защиту желтой прессы | Теория печника | Учредили, а финансировать не могли | Денег нет у журналистов | Как я ушел в тину | У свободы жесткие законыРЕДАКТОР НА ДЕНЬ
– Прежде чем стать редактором «Экспресс-газеты», вам удалось ведь побывать главным редактором «Российской», правда?

– Да, была такая смешная и трагическая история: я был главным редактором «Российской» ровно одну ночь.

Я работал в Англии собственным корреспондентом «Комсомольской правды», не только писал материалы и брал интервью, но учился медийному управлению, знакомился с прессой, для меня это было новым абсолютно делом. И когда я вернулся, главный редактор «Российской газеты» Валентин Логунов пригласил меня работать своим первым заместителем – ответственным секретарем газеты. Когда я пришел, тираж газеты был около 300 000, а когда мы с командой уходили, тираж оставили за 1 миллион экземпляров, и это – за год совместной работы.

На 20-летии газеты не говорили о том, что «Российская» находилась в центре политической борьбы. История вообще – неудобная вещь. Лучше уж – об успехах и достижениях… А «Российская газета», между прочим, участвовала в войне [Руслана] Хасбулатова и [Бориса] Ельцина. Я до сих пор считаю, что Хасбулатов – умнейший человек, сильный экономист. Не менее уважительно отношусь и к противоречивой, но сильной политической фигуре в истории России – Ельцину. Хасбулатов Руслан Имранович начинал печать свои статьи экономические у нас, в «Комсомольской правде». И когда в 80-е годы я приходил в «Комсомолку» и на этаже пахло трубочным табаком, я знал, что Хасбулатов был в рабочем отделе. Он был властолюбивым очень… Нашла коса на камень: он не хотел отступать от своего так же, как Ельцин, который боролся за демократию. В Хасбулатове причудливо уживались черты экономиста, передового, демократически настроенного человека, большого умницы – с властолюбием, с хитростью, а, порой, и с восточным коварством.

– То есть вас позвали работать на стороне Хасбулатова?

– Никто мне такого не предлагал! Газета была органом Верховного совета, председателем которого был Хасбулатов. Представляете, мне звонит Логунов и говорит: «Ты будешь работать на стороне Хасбулатова». Какая глупость! Я никогда ни на чьей стороне не работал.

Мне позвонили и сказали, что газета – заскорузлая, журналистика там несовременная, кадры плохонькие… Логунов мне сказал: «Набирай людей, сделай толковое и разумное штатное расписание, чтобы газета вырвалась на рынке как современное издание». Это же мне сказал и Хасбулатов: «Давай договоримся, выстраиванием политической линии газеты и нашим видением ситуации займется главный редактор – Логунов, а ты занимайся самой газетой: усовершенствованием макета и дизайна, шрифтами, заголовками, созданием новых рубрик, набором талантливых людей, нужно подумать о субботнем приложении – очень чтивном… Вот тебе штат, вот машины, вот деньги». Я думаю, мы первыми создали тогда ньюс-рум: новостной отдел работал почти в круглосуточном режиме. Мы первыми начали выпускать викендовское приложение к газете на 16 полосах, прообраз так называемой «толстушки» – чтиво для всех категорий читателей на неделю. Хасбулатов, кстати, неплохо разбирался в газетном деле. Он настаивал именно на таком подходе к аудитории. Он ставил цель: делать газету, приспособленную к рыночным условиям, зарабатывать самим.

И случился так называемый хасбулатовский путч. Я был тогда на сплаве, на Дальнем Востоке. Ребята мне говорят: «В Москве, мол, какая-то заварушка, закрыли какую-то газету». Я позвонил Логунову, он подтвердил, что газету закрыли. Я на военном самолете выехал в Москву, к коллективу, который считал своим. Отсидеться в тайге – было бы неправильно. Так же, как и бросить, то есть – предать Логунова. Мы с ним дружили еще с БАМовских времен – работали там. Потом нас обвинили, естественно, в том, что мы были пособниками Хасбулатова...

Была в те горячие деньки такая ситуация, когда мы поехали к тогдашнему министру [печати и информации Михаилу] Полторанину. Он говорит: «Вы самоучреждайтесь, проводите собрание и выбирайте главного редактора, – Логунов им быть не может. И люди сказали: «Выберем Куприянова». Мне было 42 года. «А коллектив его поддержит?» – спросил Полторанин. «Поддержит, он популярен». Ну, избирайте.

При этом нужна была альтернатива. Тут же предложили другого зама – Виталия Коваленко. Когда мы вышли от Полторанина, Коваленко мне сказал, что не потянет как главный редактор, что не хочет им быть, и на выборах он все свои голоса отдаст мне. Единственная просьба – сделать его первым замом. В просьбе ничего глупого и жлобского не было. Виталий – сильный журналист и редактор, отлично разбирающийся в экономике и политике. Так мы договорились. Поехали в коллектив, уже под вечер, собрали собрание, объяснили ситуацию, проголосовали.

Я был избран открытым голосованием, при всеобщем «за» и одном против: я сам проголосовал против. Меня избрали главным редактором, подготовили протокол собрания. И что я сделал? Очень хитрую вещь. Боясь каких-то последствий, я попросил коллектив написать заявления на отпуск и издал приказ, что вся редакция – в отпуске. А сам я заявление, естественно, не написал, – забыл.

– Какое это было число?

– Я сейчас не вспомню – столько лет прошло.

– Но это было в дни противостояния в 93-м году, да?

– Да. Если вы хотите точности, проверьте: через месяц–два Егор Яковлев попросил меня написать очерк об этом, и «Общая газета» тогда опубликовала мой большой очерк, который назывался «По собственному желанию». Яковлев не побоялся его опубликовать. Хотя в те дни все добивали «Хасбулатовскую гадину»… Одна моя подруга, кстати, отличная журналистка, писала, что Хасбулатов в тюрьме требует наркотиков. Это было опубликовано. Я ей позвонил, пьяненький, и сказал: «Ты забыла написать, что Хасбулатов, в принципе, парень – неплохой, только ссытся и глухой…» Года два потом не здоровались. Но ума хватило – помирились. Раскол был оглушительной силы. Но все это случится позже…

В тот день, после выборов, утром я приехал в полдевятого – помочь Логунову собрать вещи, дальше надо было в министерство ехать. Валентин сидел у себя в кабинете, собирал книги, мы обсуждали ситуацию. В 9 открывается дверь, входит женщина с красным лицом, очень взволнованная, наэлектризованная, с резким запахом алкоголя. И с ней – два автоматчика и человек из министерства печати, не помню уже его фамилию. Женщина бросает на стол бумагу и говорит: «Валентин Андреевич, покиньте помещение». А он отвечает: «Наташ, не беспокойся, я уже собираюсь. Кстати, познакомься, – вот новый главный редактор, мой бывший зам, сегодня ночью его избрали». Это была Наталья Полежаева – по указу правительства ее назначили главным редактором. Она посмотрела на меня: «Если вы – первый зам, идите готовить редколлегию, газета будет выходить». Я сказал, что меня избрали главным. А подчиниться я могу только своему бывшему главному редактору. «Найдите способ покинуть помещение», – сказала она. Каким путем? «Напишите заявление по собственному желанию».

А в приемной уже собрались верстальщики из типографии «Правда», мастера, с какими-то железяками в руках, стали орать. Я понял, что все может закончиться очень плохо. Я вышел, успокоил людей – я с ними дружил, каждый вечер заканчивал с ними – на верстке газеты. И я в горячке написал заявление. Вышли свободные – я, Логунов и его помощник. А нас уже ждали на улице казаки с нагайками и автоматами… Дежурный милиционер издательского комплекса вывел нас тайным ходом. Но и там нас караулил БТР с казаками. Но это уже другая история. Помню только, Логунов тогда сказал: «Таким свободным я себя никогда не ощущал!»

– И каким образом появляется «Экспресс-газета»?

– Деваться было некуда, никто не предлагал работы. Одно время по радио проходила информация, что нас с Логуновым вообще могут привлечь к уголовной ответственности как пособников Хасбулатова…. И вдруг бывший посол в Англии Леонид Митрофанович Замятин позвонил мне: «Последний рубль пропиваешь? Приходи, есть идея!» Он – ярый коммунист, бывший заведуюший международным отделом ЦК КПСС, соратник Леонида Ильича. И вот он мне предлагает: а не начать ли издавать желтую таблоидную газету? Я пришел к нему домой, он мне достал и показал макет-выклейку массовой газеты-таблоида, которую они собирались издавать в советские времена – «Копейка». Он вместе с единомышленниками хотел возродить ее во время оттепели. Он убедил, что массовая газета сейчас в стране пойдет. «Массовая» – считай «желтая».

И несколько человек, включая меня, Владимира Снегирева (он был первым гендиректором газеты), Владимира Сунгоркина (нынешнего главного редактора и гендиректора «Комсомольской правды») за городом, буквально за день придумали эту газету. Через 15 дней она вышла. Я стал первым главным редактором. И был им шесть лет.

– Это были деньги «Комсомольской правды»?

– Честно говоря, не знаю. Может, группы лиц, может, лично Сунгоркина… Потом были учредители, инвесторы. У нас со Снегиревым денег не было. Меня это тогда мало интересовало, меня интересовал контент. А когда вышли первые два номера, со мной перестали здороваться даже друзья. Они не понимали, что мы делаем. Он мне говорили: «Купер, такая грязь! Ты – идиот, как тебе не стыдно, ты же журналист, ты писал такие очерки!»

– На вас произвела впечатление английская пресса? Она стала причиной создания газеты?

– Я ездил и в Америку тоже. Но когда возвращался из Англии, у меня было желание создать журнал светской хроники, типа Hello. Я пришел с этой идеей к издателю Дубову, царство ему небесное. Он начал издавать учебники и его одного из первых на медийном рынке убили. Убийство так и не раскрыли, по-моему. После похорон Дубова его наследники сказали, что им это не надо. Но Замятин знал, что Куприянов вернулся с идеей издать Hello, и предложил издавать не журнал, а желтую газету.

Это был первый российский таблоид, который был официально зарегистрирован. Сейчас желтых газет – много, но я не считаю их желтыми. Сейчас, на мой взгляд, в российской прессе настоящих желтых газет нет. Они занимаются чем угодно – часами, трусами, бюстами, Волочковой, Семенович, но главное преимущество желтой прессы – в другом. Оно – в расследованиях, в скандалах, в эксклюзиве. Это и отличало «Экспресс-газету».

– А как же издания Габрелянова?

– Вы знаете, пожалуй, да… Я не очень внимательно последнее время за ними слежу. Но, пожалуй, вы правы. Там бывают эксклюзивы, бывают расследования, что называется на грани, бывает эпатаж.

– Когда он пришел, заговорили о том, что появилась, наконец, желтая пресса, которая не придумывает новости из головы, в чем обвиняли желтую прессу начала 90-х. Вы этот упрек принимаете?

– «Экспресс-газета» не была ежедневной газетой. Она по-прежнему остается еженедельником. В начале 90-х, когда мы ее создали, в месяц у нас бывало по два суда. На нас подавали в суд левые, правые – кто угодно, а проиграли мы суд за шесть лет только один раз, по авторскому праву. Мы взяли фотографию спортсмена из альбома, маленькую, паспортного размера фотографию, и не сослались на этот альбом. В итоге заплатили какие-то деньги. Поэтому обвинять «Экспресс-газету» в недостоверной информации – опрометчиво. Тогда, да и сейчас, существовало судебное право.

– А как дела обстояли с Пугачевой и с Киркоровым? Они ведь неоднократно пытались судиться с вами.

– Да, были разные истории… С Аллой Борисовной и с Филиппом Бедросовичем мы примирялись и примирились. С Пугачевой никогда не судились, а вот с Киркоровым были проблемы. Тот же Алибасов, Барри Каримович, мой друг и приятель, которого я считаю одним из умнейших людей (помимо того, что он продюсер, он – философ, религиовед, и внешний образ у него – один, а в жизни он совершенно другой) мне сказал: «Помирись, там есть поклонники в виде братков, и чем закончится – неизвестно». Мы помирились, судов не было.

У меня бывали времена, когда даже охрану ставили у входа в кабинет, кнопку монтировали тревожную. Существуют разные пути улаживания конфликта. Вот мы, например, занимались расследованием истории песни «Позови меня с собой». Была такая певица Снежина, она погибла очень странно в автомобильной катастрофе. На самом деле, фамилия ее была Печенкина, она была певицей в ресторане в Новосибирске, и у нее был очень серьезный родитель – из КГБ. Брат ее также работал в органах. Мы тоже серьезно «копали». И когда мне в офис редакции привезли взятку в виде 150 тысяч долларов (а это была большая сумма по тем временам), я позвал генерального директора – Геннадия Евгеньевича Чичканова, достаточно молодого человека. Мы, конечно, ее не взяли, и не только потому, что мы – честные. Мы просто вовремя подумали: а что за ней стоит?! Коготок увяз – всей птичке пропасть… Ну, и трусили, конечно… А вдруг – меченые, а если заточкой в подъезде долбанут?! И стали играть с ним в такую игру, будто бы мы созваниваемся с финской типографией, пытаемся снять срочно этот материал, хотя оба прекрасно понимали, что значит эта взятка. За мной уже несколько дней ездил «Мерседес» вишневого цвета с тонированными стеклами. Когда я поднимался в новую квартиру на 16-й этаж, они звонили и говорили: «Мы видим – свет зажегся». Так что были разные способы воздействия. Потом они стали звонить и говорить, что знают, в какой детский садик ходит моя внучка. Пришлось пойти на уступки – какой-то материал снять, придержать. Это были 90-е годы. Было сложно и тяжело.

– Смысл истории со Снежиной в чем был? Что вы раскопали такого, что вам так угрожали?

– В это время шли мемориальные концерты, песня была супер-популярной, изданы были диски. И вдруг появилась девушка по фамилии, если я ее правильно помню, – Орешко. Она работала вместе со Снежиной в ресторане в Новосибирске. И она доказывала, принесла источники, что текст написала она, рассказывала подробности о том, какая жизнь у них была. И, наверное, и Орешко, и подробности не нравились тем людям, которые раскручивали эти песни, издавали их, концерты устраивали. Мне, например, прямо говорили, что не надо писать об этом. Почему? Потому что мама Снежиной сейчас стоит на балконе, смотрит на облака и вниз поглядывает. А этаж у нее то ли 10-й, то ли 15-й. Дескать, будьте человечны...

Мы догадывались, что на смерти этой певицы, на памяти о ней делаются серьезные деньги. С Орешко потом были большие неприятности, ее привлекли за наркотики. И на каком-то этапе мы поняли, что дальше лезть просто не следует. Когда у нас попытались перекупить тираж (а он был тогда под миллион) чуть ли не на таможне, остановив фуры, мы поняли, что под угрозой не только наши жизни, но под угрозой и газета. А поскольку я не являлся владельцем газеты, был нанятым менеджером, то речь шла о судьбе коллектива. Эта история так и не закончилась до конца.

– Она сейчас продолжается?

– Не уверен. Это не сфера моих интересов давно, поэтому не могу сказать. Но это вызвало шквал звонков, разговоров, читательского интереса...

Я считал так и считаю сейчас, что надо было кому-то быть санитарами леса. Например, мне звонил один большой человек, которого я знал и с которым мы когда-то дружили, и говорил: «Что вы делаете? Мы строим демократию, а вы воняете. Вы добрались до дачи одной из дочерей Ельцина. Для чего вы это делаете?»

– Вы можете назвать человека, который вам звонил?

– Конечно, я могу его назвать, но не буду. Зачем? Во-первых, он – хороший человек. Когда-то мы дружили. Во-вторых, я его уважаю, говорю это искренне. В-третьих, жизнь еще большая, зачем я его буду подставлять? Он по-прежнему в порядке, в фаворе.

– И в политике?

– И в политике, но за кадром.

Я говорил ему, что я делаю это для того, чтобы общество очищалось. Мы строим демократию тоже, мы – ваши помощники. И мы не пытаемся подгадить, подкусить, подкузьмить или помешать.

Кстати, первая поездка Ельцина за границу обсуждалась у меня в кабинете, когда я был ответственным секретарем «Комсомольской правды». Должен был поехать я, но послали Пашу Вощанова, – он работал у меня в секретариате обозревателем. А переговоры о том, как Ельцин выйдет, пойдет по коридору и случайно столкнется с президентом [США], у меня в кабинете происходили, – их вели помощник Ельцина по имени Лев, директора «Фонда социальных изобретений» «Комсомольской правды» Геннадий Алференко и Валерий Николаев и американский дипломат Томас Грэхем. Они сидели у меня в кабинете, бурно дискутировали, договаривались. А мне некогда было: надо было газету делать, работы было – непочатый край, тем более, и в Америке я уже бывал. И я отказался от поездки. А Паша поехал. И стал пресс-секретарем Ельцина потом.

– То есть поездка все решила для него?

– Наверное. СМИ тогда писали черт-те что – что Ельцин где-то пьяный выступил, где-то пописал на колесо, пресса захлебывалась! А Паша жестко это отрицал – что ничего этого не было. Я Вощанова до сих пор уважаю, и считаю его принципиальным журналистом. Он и как писатель состоялся.

Через несколько лет Паша прилетает с Ельциным в Англию, я стою в пресс-группе, одетый, что называется, по форме. После пресс-конференции я прохожу через кордон, и мы идем в паб. Сели пить пиво, он и говорит: «Слава богу, ты уберегся от этого, это – ужас, начиная от пьянства и заканчивая…. Я не могу и не хочу там работать, я все равно уйду». Он ушел от Ельцина. А точнее, думаю, он ушел от того, что окружало первого президента России.

Я считаю, что желтая пресса должна будоражить. Для меня в этом термине нет ничего ругательного. Просто люди даже не знают истории, почему она называется желтой, – думают, что бумага была желтая. А на самом деле, когда один из братьев Хармсвортов (основатель британского таблоида The Daily Mirror Альфред Хармсворт – Slon.ru) в начале века приехал в Америку, к [владельцу таблоида New York Journal Уильяму Рэндольфу] Херсту и к [его конкуренту, владельцу The New York World] Джозефу Пулитцеру – посмотреть, как делается желтая пресса, его поставили выпускающим редактором. Под утро они возвращались в гостиницу и увидели фосфорицирующий плакат — с героем комиксов Кидом, который был героем в желтых газетах Пулитцера и Херста. «Что это?» – спросил он, и ему ответили – это символ нашей прессы. Все захохотали: «Мы делаем желтую прессу».

Кстати, эти братья потом стали пожизненными лордами Англии, и их семьям передается титул по наследству – за то, что внедрили массовую прессу. А кто такие Пулитцер и Херст знает в Америке любой журналист. А у нас принято считать, что желтая пресса – это утки, гадости, врущая пресса. И об этом не знают даже преподаватели факультетов журналистики и сами студенты...

– Вы говорите, что это просто жанр, в котором нет ничего плохого.

– Абсолютно! Самые массовые тиражи в странах западной демократии – у желтой прессы. Когда я учился в колледже, профессор каждый раз начинал свою годовую лекцию с такого пассажа: представьте, что по Лондону едет дабл-деккер, символ английской городской жизни. На втором этаже сидит в сером сюртуке и белых перчатках господин (я, правда, таких англичан уже не встречал), и мы видим, что он в руках держит газету The Times. Но если мы подойдем сзади и заглянем этому джентльмену через плечо, то увидим вложенный в нее таблоид The Sun, тогда имевший пять миллионами тиража. Вот оно – лицемерие общества: прикрываемся газетой истеблишмента и деловых кругов, а внутри – The Sun, где на второй полосе долгие годы печатается женщина топлесс.

– Вы даете какое-то свое определение, которое с классическим не стыкуется. Вы говорите, что это расследования прежде всего, но все-таки характеристики желтой прессы – в том, что она представляет собой надуманные скандалы, большие фотографии, громадный шрифт. И, в основном, – фейки. Разве нет?

– Вы знаете, человечество, цивилизация, обыватель, население находится в плену очень многих заблуждений. Одно из них – это мнение о желтой прессе. Если желтая пресса печатает выдуманные скандалы, непроверенную информацию и так далее, то она должна повсеместно закрываться: она не докажет ничего в суде. А я не знаю ни одной современной желтой газеты с 30-х годов, которая бы разорилась из-за судебных исков, начиная от The Daily Mirror, The Sun, заканчивая американскими таблоидами. Их нет. Неужели во всем мире такие суды продажные, которые газеты подкупают?! Нет, это значит, что желтая пресса предоставляет такие документы, которые подтверждают ее правоту, достоверность ее скандалов. А человечеству – да, удобно говорить, что желтая пресса врет, надумывает, какие-то скандалы придумывает.

– Когда вы говорите о желтой прессе, то упоминаете, что она должна будоражить. А это вообще цель не любой прессы, не только желтой?

– Газеты качественного диапазона должны информировать, комментировать, быть полезными, а развлекать, эпатировать и быть санитарами леса должны газеты массового спектра. Лично я не делю газеты на желтые и качественные. Я делю газеты на издания с элитной аудиторией и с массовой. Есть «Коммерсантъ», и это, может, один по-настоящему состоявшийся качественный бренд в новейшей истории России. Его делала группа людей, которые работали со мной в перестроечном «Собеседнике». Я там был первым заместителем главного редактора. А Снегирев – главным редактором. Володя Яковлев работал у нас, Ксения Пономарева, Никита Голованов, Игорь Свинаренко, Дима Быков были нашими сотрудниками. С Яковлевым мы писали репортажи, из Люберец, например, репортажи, которые потрясли в свое время Москву.

«Коммерсантъ» – газета, которая начиналась с западного способа производства информации: эксперты ее получали, а рерайтеры ее переписывали. Ничего подобного, на мой взгляд, больше не состоялось, хотя много газет создано. И лишь два проекта внедрились в сознание нации. На мой взгляд, это качественное издание «Коммерсантъ», а из массового спектра – желтая «Экспресс-газета», которую сделала наша команда. Все остальное, кроме старых брендов, – только попытки. Ну, что такое, скажем, «Независимая газета»? Несколько тысяч тиража? Это что ли массовое сознание? Создатель газеты может сколько угодно бить себя в грудь, кричать, что он сделал «Независимую»! От кого она была независимой?.. И так далее – несть им числа.

– А «Ведомости»?

– Классная газета, газета деловых кругов, но «Коммерсантъ» внедрен в сознание страны, а «Ведомости» не является фактом общественного сознания. Точно так же хороший еженедельник делает [главный редактор «Новой газеты»] Дима Муратов, отпочковавшийся от «Комсомольской правды». Это газета – оппозиционная, [в ранге президента Дмитрий] Медведев ей дал первое интервью [как печатному изданию]. Я люблю эту газету, там много людей из бывшей «Комсомолки» работает, там сохранена авторская журналистика… Но стала ли «Новая» национальным брендом?

Мы говорим сейчас про газетный рынок, не про журнальный. Здесь, на журнальном рынке, мне кажется, скоро все устаканится. Я имею в виду тиражи, в одно время ведь все зашкаливало. Я бы даже сказал – «зашкуливало». Если учесть то, что Виктор Шкулев – классный издатель. Кстати, он – тоже выходец из «Комсомолки». В свое время я в Париже несколько месяцев делал первые журналы Paris Match на русском языке. Но они так и не вышли. Они («Ашет Филипаки Шкулев» – Slon.ru) хотели запустить в России, и я смотрелся на главного редактора. После меня Глеб Пьяных тоже смотрелся, но и у него тоже не получилось.

Я встречался с самим Роже Тероном, легендарным главным редактором журнала. Мы с ним вместо 45 минут обеда прообедали два с половиной часа, выпили бутылку водки (я ее тайно пронес), и он сказал про меня, что этот человек будет нормальным редактором русского Paris Match. К сожалению, не вышло. Я не понравился одному из руководителей концерна. Было очень обидно. Мне давно нравился этот журнал. В свое время, даже не зная, что мне будут предлагать пост главного редактора, я скупал в Париже Paris Match 60–70-х годов. Не вышло по двум причинам – по личным моим качествам (надо было быть более покладистым, корректным, а про меня сказали, что я слишком самостоятельный и дерзкий человек) и из-за кризиса – 98-го года. Витя Шкулев до сих пор жалеет, что не удалось запустить журнал.

Если вернуться к «Коммерсанту», то с Яковлевым у нас в свое время вышел спор. Я говорил ему, что не получится совершенно «по-западному» Что русская ментальность читателей требует «поземки», репортажности, человечности, очерковости. Яковлев же говорил, что будет только экспертиза, аналитика и подробности. Это состоялось, но потом, когда он уже был не у дел, уехал, передал мне через своего помощника, что в том споре я был прав. В свое время в «Коммерсанте» появился Игорь Свинаренко – классный журналист, с его интервью и очерками, появилась Наталья Геворкян, Дарья Цивина – с ресторанной критикой, тот же Андрей Колесников, который пишет со стебом, с подначкой... Это все – та самая поземка, без которой русская ментальность не обходится.

– Я помню интервью Яковлева, в котором он говорил о правоте позиций отца и признавался, что пересмотрел свои взгляды на сухие факты.

– Конечно, пересмотрел. В Америке и Европе существуют ведь субботние-воскресные приложения, там существуют рецензии на спектакли, книги, очерки... Одно дело – информация, аналитика и подробности, а другое – материалы «человеческого» направления. Мое твердое убеждение в том, что ментальность русского человека с XIX века не изменилась. У него – фельетонное восприятие жизни, текста, и это необходимо учитывать при создании медиапроектов. Не думаю, что многие в журналистике занимаются теорией массового сознания, ментальностью… Лепят, как бог на душу положит. Посмотрите, сколько загнулось изданий и сколько еще загнется.

А Яковлев к этому относился серьезно. Более того, когда создавалась «Экспресс-газета», мы со Снегиревым первым пришли к Володе Яковлеву – как к аналитику рынка. Он был моложе, но мы с ним считались. Он сказал: «Идея классная, мужики – молодцы, но это не мой спектр, не моя аудитория. Хотите – дам банкира, который вам поможет». А у нас не было ни копейки денег. Я изгнан, бывший главный редактор на одну ночь. (Смеется). У Володи было маленькое пиар-агентство. И мы шли к конкретному банкиру, была отвратительная погода, мы шли навстречу ветру. И я сказал: «Давай не пойдем к банкирам, что-то мне плохо от этого». А куда пойдем? Пошли в «Комсомольскую правду». И пришли мы к Сунгоркину, он говорит: «Все, сто пудов, поехали обсуждать за город». И мы уехали на два дня.

– Почему вы ушли из нее?

– Я проработал главным «Экспресски» шесть лет. Может, я становился кадровым тормозом, недостаточно креативил… А с другой стороны, мне предложили идти не куда-то, а в «Известия», которые входили в тот же медиахолдинг. Там происходили бурные процессы, главным редактором стал Михаил Кожокин, который до этого не был редактором, был пиаровцем из сфер ОНЭКСИМ Банка. И мне предложили стать шеф-редактором, предложили дело в новом направлении.

Я всю жизнь себя считал… печником. Мне говорят: надо сделать печку-буржуйку. Она устанавливается в таежных домиках: железная печка, труба, которая быстро нагревает, но и быстро остывает. Есть русская печь, она сложнее – со сводом, с колодцами. Есть, наконец, камин французский, элитный, красивый. И настоящему мастеру неважно что делать, нужна команда, знание психологии, умение воздействовать. Мне предлагают – давай создадим «Экспресс-газету». Я один это не делаю, набираю команду. Или говорят: иди в «Известия», там надо сменить команду, нарастить тираж. Мы многое сделали в «Известиях». Нарастили тираж, остановили падение. Кстати, после ухода меня и Кожокина газета переживала трагические моменты. Лучше от нашего ухода она не стала, но так время распорядилось.

У меня есть знакомый печник, такой полумаргинальный выпивающий человек, Митрич. Приходит он и говорит, что построил классный камин какому-то новому русскому. «Буду воздействовать, – говорит. – Кинул – денег не платит». Как вернешь заработанное? А вот посмотришь, говорит, сам прибежит. Что делает Митрич? Берет от бутылки пивной кусочек стекла и замуровывает в каминном колодце, в определенном месте. Ночью, когда начинается ветер, появляется тяга, камин начинает выть нечеловеческим голосом. В доме спать никто не может. Новый русский бежит, как обосранный олень, к Митричу. «Денег не заплатил, вот он и воет», – говорит тот. Потом делает вид, что что-то исправляет, а на самом деле просто молоточком стекло разбивает, и камин перестает выть. Вот мастер!

Можно делать панно, некую мозаику, цветной витраж. И вот я пытаюсь собрать человеческий витраж. Здесь нужен молодой и дерзкий, здесь – опытный, а здесь – африканец (был у меня в «Экспресс-газете» Самсон Шоладеми, который сейчас супер-популярен в блогах). Я, предположим, не разбираюсь в экономике, слабо понимаю в живописи, театре, литературе (хотя сам пишу романы и повести, их издают). Но для этого есть люди, которые разбираются в экономике, политике, той же литературе лучше, чем я. Я этого не боюсь. Но я зато могу складывать квадратики человеческих возможностей (пазлов) в большие команды, могу поставить задачу, проконтролировать исполнение , могу построить. Это – искусство управления и понимания журналистского труда.

– Что хотели сказать «Столичной вечерней газетой»? Когда проводилась пресс-конференция, когда объявляли о ее создании, бесконечно, помню, говорили о среднем классе.

– Эта газета была для нарождающегося среднего класса, городского. Она была суперсовременная газета. Я ее не создавал, я улучшал макет, оформление и контент. Но опыт показывает, что часто в России не работает и финансовая морковка. Была классная газета, позвали меня туда коммерсантовцы – Леонид Милославский, Ксения Пономарева, Никита Голованов. Денег было – во! Все было, 17 фотокорреспондентов в отделе. Газета была модная, современная, макет изменили, она пошла, реклама поднялась, необычная абсолютно газета была. А закрылась она за одни сутки. Потому что те, кто ее учредил, проиграли на выборах. Вот и все. Реалии времени. Те, кто учредил, не могли ее финансировать.

– Вы про Чубайса?

– Сие мне неизвестно, скромно скажу. Я был главный редактор, а издателем был Милославский – вопросы к нему. Вспоминаю Леню очень тепло, но ни к какому Чубайсу, Хакамаде меня не водили, я работал со своим прекрасным молодым коллективом.

– Проиграли выборы и не было денег? Или проиграли выборы и потеряли интерес к газете?

– Думаю, этот проект был затеян как ресурс, с перспективой на выборы, на поддержку, на выборы в Москве. Но никаких идеологических установок у меня не было. Единственное, что Леня Милославский постоянно мне твердил, – не ввязывайся ни в какие судебные тяжбы с Лужковым и с Батуриной, будь осторожнее, они выиграют все суды, будет плохо. Хотя мы не уставали наезжать. Говорят: «Во-о-от, никто не наезжал!» Неправда, наезжали через номер – на Лужкова и на Батурину. Кончились деньги или не кончились – главный редактор не издатель. Главный редактор отвечает за контент, за продвижение, за кадры, хотя, разумеется, я что-то знаю.

Накануне закрытия газеты, ночью, я позвонил Лене Милославскому (он — прекрасный человек, умница-журналист, у меня с ним были очень хорошие отношения). Позвонил и сказал, что мне досаждают корреспонденты иностранные, которые говорят, что газета будет закрыта. Он велел отвечать, что газета будет, в крайнем случае, продана. А в 9 утра он сказал, что пора выходить к народу и говорить, что газета закрывается. Сам выйти не мог– выходил я.

– Почему не мог?

– Потому что он совестливый человек, думаю. Было огромное число людей, которым надо было смотреть в глаза, надо было их выгонять на улицу. Мне тоже было трудно это сделать. Я потом сидел полгода в кафе на Пушке, как в офисе, и устраивал людей на работу. Многим реально помог.

– Вы разочаровались в журналистике?

– Да. Российская журналистика находится в тупике. Посмотрите сами. Присутствие этих «новых издателей», которые говорят про то, что кабак отбивается через полгода, а газета – не может, почему? Постоянное кидалово, постоянное желание сделать обложку лучше, чем журналисты, отредактировать их тексты – это современные издатели. Почему ты знаешь, что лучше ставить на обложку? Почему ты лезешь? Закон любого глянцевого издания – на обложке должно быть лицо. Звезда притягивает. «Нет, не надо! Поставьте фотографию… отеля». В своей книге «Ёкарный Бабай» я все это описал. И это – повсеместно: конфликт издателя и главного редактора. А конфликт издателя и коллектива, инвестора и гендиректора? Повсеместно, по всей России. Денег нет у журналистов, они приходят за ними, инвесторы начинают диктовать, все запутывается. Я езжу по стране, это – повсеместная картина, не говоря о том, что загнулась местная пресса, которая – на дотациях у губернаторов, у местных правительств, у мэров, у партий. И здесь в Москве, и в стране – процессы часто необратимые.

Я не скрываю, что потерпел сильное разочарование. Почти крах. И несколько лет я занимался тем, что издавал книги, создал небольшой издательский дом. Мы придумали серию – «История моей жизни»: каждый человек может придумать и заказать книгу о себе, начиная от дворника, заканчивая президентом. Издали 16 книг. Получили за серию диплом Международной книжной выставки. Выпускаем семейные альбомы фотографий. Вот этим я занимался пять лет, писал романы – часть из них, кстати, издали, часть – на выходе… Я не думал, что вернусь обратно, в поле.

– Чья вина такого бедственного состояния?

– Нельзя кого-то одного винить. Но, во-первых, пришел пиар, журналисты получили деньги за заказуху. И это стоило дороже, чем сделать честный материал. И что человеку делать? Как написала моя приятельница Ольга Кучкина, «старая б...дь-пропаганда причепурилась, вышла на улицу и назвала себя пиаром».

Журналистику нельзя отрывать от процессов, которые идут в обществе. Поэтому это очень большой вопрос, почему так случилось. Есть вина и власти, и общества, и самих журналистов. Совсем исчезла авторская журналистика. Она остается – островками, есть у Муратова, в «Новой газете». Есть в «Комсомольской правде» у Сунгоркина. Разумеется, она есть в «Коммерсанте». Но студенты уже не знают, кто такие Аграновские. А ведь тогда журналисты формировали общественное мнение не только с помощью фактуры, аналитики, но и специальных приемов – литературных, журналистских. И были Инна Руденко, Василий Песков, Ольга Кучкина. Слава богу, еще остаются…. А сейчас носителей авторской журналистики можно посчитать по пальцам одной руки.

Я когда свой очерк про фашистскую группу молодежи написал в 84-м году – про Белую Церковь из Украины, у меня было 19 оригиналов материала. 19! Я сделал первый очерк, меня заставили переработать его и этот, второй вариант, был принят для печати. Но после этого я его 17 раз переписывал. Прежде, чем отдать на полосу. А очерк тогда стоил «пятерку». Для чего я это делал? Потому что хотел встать вровень с мэтрами, стимул другой был, не денежный. А сейчас ведь даже не вычитывают собственных заметок. Да и нет сейчас людей, которые бьются за свои строчки. Есть «хвост»? Сокращай, что хочешь, только заплати. По доллару в глазу. Лучше – по десять.

Я журналистский факультет, кстати, не заканчивал. Но кто знает сейчас про теорию первого абзаца и про теорию закольцованности материала? Первый абзац должен затянуть и заставить читать дальше. А сейчас как в башку ступило, так и пишут. Вот эта серятина, электронная щебенка, розовый гул и придают контенту совершенно одинаковый оттенок. Если убрать фамилию – неизвестно, кто написал. А я думаю, что качество контента в дальнейшей каше интернетовской будет одним из критериев, по которой люди будут выбирать то или иное издание.

Когда я работал в «Известиях», был такой человек, который мне говорил: «Купер, чего ты устраиваешь какой-то совок, собираешь всех, слушаешь, это какое-то партбюро. Вот мы четверо знаем, как делать, так и сделаем». Но на стажировке в Washington Post, на утренней планерке я видел, как приходят с «бюджетами номера» – огромными кипами бумаг (а компьютеры уже существовали) и орут до хрипоты, что ставить, что не ставить. Главный редактор знает, конечно, что ставить, а что нет, но он их всех слушает. Для чего? Есть психология создания номера, есть психология творчества. Люди, от которых зависит создание продукта, – закоперщики, заединщики, команда, а не винтики, которые исполняют волю редактора. Они участвуют в творческом процессе, чувствуют локоть, плечо. И это – команда. Она должна сыграть в одну игру. И эти планерки никто в западной прессе не отменил. И когда люди после работы идут выпить, тоже знают, для чего это делают. Кстати, говорят, что когда Раф Шакиров был редактором «Известий», так он и делал – втроем собирались и газету переделывали. К некоторым главным [редакторам] на прием сотрудники записываются…. Это не способ производства хорошего контента, не способ создания творческой атмосферы в коллективе.

– В заслугу Шакирову, кстати, ставят, что тираж при нем вырос.

– Наверное, он хороший редактор, один из лучших, хотя бы потому, что он взвинтил стоимость труда главного редактора на рынке до невероятной высоты. Как Пушкин в свое время взвинтил.

– Не любите вы его.

– Думаю, что Шакирову это фиолетово. Так же, как и мне – любит он меня или нет? Может, Раф – один из самых современных редакторов. Так оно и есть. Но я сторонник другой теории. У нас в Издательском доме «Комсомольская правда» каждое утро проходит редколлегия, Сунгоркин сам это все проводит, люди спорят, из этого что-то рождается. Современная газета. Контент для радио. Темы для сайта. Это – и есть синергия мультимедийности. КП – самая тиражная газета в стране. Сайт – лучший.

Еще раз повторяю. Может быть, в моей теории создания продукта есть совковость, но откуда мы? Да и в книгах по управлению четко сказано, что люди, которые работают с тобой, это не военные, они не винтики, не гайки. Есть такое понятие – психология творчества, и его никто не отменял. Шакиров, может, считает, что я – совок. Ну, ради бога. Меня в «Столичной» звали «Советская шпала». А их всех по-прежнему люблю…

– Про «Родную газету» ни слова не сказали.

– О-о-о, вот это история очень и очень нехорошая. Вот там были люди, которые совершенно не разбирались, не понимали издательского бизнеса. Они не хотели его понимать, хотя знали такие слова как «дизайн-макет», «маркетинг». Газета закрылась, и я не хочу это комментировать. Не потому что чего-то боюсь или боюсь называть фамилии, но это – последний случай моего редакторства, и он заставил меня уйти в тину. Я думал, что ухожу навсегда, но вот вернулся.

– Это на семигинские деньги издавалось?

– Семигин достаточно современный человек, знает многие вещи. Но вокруг него – целая свита, которая играет короля. Не хочу говорить «свора»… Таких газет, под партии, под движения, однодневок, несущественных, кроме «Родной» было много. Семигин со-товарищи были отколовшимися коммунистами, они думали, что они расколют компартию. Я не знаю, чей это был проект, кремлевский или чей-то другой, но коммунисты его презирали, называли «кротом». Я все не мог понять, почему на дачной страничке мы не можем печатать материалы… про кротов?! А оказалась, что у него была такая кличка. Смешно все это и глупо. У меня журналистское прозвище – Купер. Я что – должен запретить свои сотрудникам читать Фенимора Купера?

– Когда вы соглашались на позицию, вы это понимали?

– Разумеется. Я понимал, что есть некое движение, патриотическое, народное, скорее, «розовое», нежели коммунистическое. Мне было симпатично, что Семигин – не ортодокс. Сам он такого впечатления не производил.

– Газета чем-то удалась?

– Мы переделали много чего. Но это был всего год работы. Мы создали журналистскую команду, переделали дизайн-макет газеты, из черно-белой сделали цветную газету, осовременили, изменили формат, но это была крупица, на которой я не хочу сосредотачиваться. Денег на продвижение не было, на распространение тоже… У них была такая теория: читатели должны сами узнать, какую хорошую газету мы делаем. Должны были выстраиваться, по их разумению, очереди в киоски за «Родной». В киоски, где самой газеты… не было! Парадокс современных горе-издателей. И расстались мы не очень хорошо, они, кстати, остались мне должны по зарплате. Договаривались на одно – заплатили другое. И пиарить их я принципиально не хочу. Они же считали, что виноват я – как главный редактор. В мое отсутствие – я был в отпуске – мои люди выпустили заказанный другими издателями спортивный журнал. Меня поставили в этом журнале главой тогда еще не существующего издательского дома. Понятно, Семигин не мог этого потерпеть. Считаю, правильно сделал. Но и я свою команду не мог кинуть. И я ничуть не пожалел. Словно мешок с плеч свалился. Когда я вернулся из отпуска, мы расстались «по соглашению сторон». Вот такая история. А потом, чрез некоторое время, «Родная» закрылась…

– Почему в России не получается качественная национальная газета, с большим тиражом, почему нет спроса на них?

– Вы сами на это и отвечаете. А как? Есть средний класс в России? И как можно сравнить средний класс в Москве, в Зажопинске, в Урюпинске, в Кимрах или во Владивостоке? Здесь ГИБДДшник дерет столько, а там – по-другому. В России нет понимания среднего класса. Он – латентный, везде разный. Для кого служит качественная пресса? Для элиты, для людей продвинутых, для менеджеров, руководителей. Сколько их в России? Они нуждаются в такой газете? Сколько тиража у «Ведомостей»? У «Известий»? У «Коммерсанта»? Мы же знаем, какие у них тиражи…

Да и кто решится сейчас на создание новой общенациональной газеты? Я бы смотрел уже на то, что есть в этом спектре. Какие мы – такова власть. Каков спрос, таково и предложение. Если возникнет в обществе необходимость национальной газеты, она будет создана.

– Сейчас не прошла уже пора для ее создания – с развитием интернета?

– Думаю, в свое время тиражи устаканятся. В свое время, когда желтая пресса начиналась, были огромные тиражи. Были такие газеты, как «Мегаполис-Экспресс», с тиражом под 4 миллиона, народ хотел ее, хавал эту чернуху, грязь, подземных червяков каких-то, трехглазых телят. Газеты нет, закончилась: порнухи наелись, глянца наелись.

Интернет непобедим, и только соединение разных сервисных площадок — интернет, радио, телевидение, газета – позволит журналистскому сообществу развиваться. Это – и сложно, и просто. Приходит министр культуры к нам. Ему дают одну аудиторию — 40 тысяч. Потом его ведут на пресс-конференцию. Потом – на радио. Потом – трансляция онлайн, интернет-телевидение. Все это расшифровывается в интернет-версию, и идет в газету. И с помощью одного издательского дома он получает огромную совокупную аудиторию – что с точки зрения пиара, что с точки зрения воздействия на аудиторию.

– Скажите, а что вообще происходит с владельцами СМИ? Понятно, что настоящих буйных, которые хотели бы делать прессу всерьез, мало, но есть у вас надежда на то, что появится?

– Нет, не появится, абсолютно. Все понятно. Если делать газету-однодневку, под партию, под движение, под выборы, под проект, никогда бизнеса и коммерции не будет. Они хотят влияния, хотят пиара, какой-то аудитории и при этом требуют некоторой коммерциализации проекта. Но это – несовместимые вещи. То же самое было со «Столичной вечерней». Она была СПСовской, или чьей, не знаю… Они просрали выборы и тут же закрыли газету. Продать ее не могли. А у меня было громадное количество молодых ребят.

И если говорить про издательский бизнес, то абсолютно без разницы – Семигин это, [Анатолий] Чубайс, [Ирина] Хакамада, [Борис] Немцов. Что розовые коммунисты, что демократы – им наплевать на судьбы людей, журналистики, им насрать вообще на человека. Это – абсолютно одинаковые люди, играющие в политику. Они никакого отношения не имеют ни к прессе, ни к свободе, ни к журналистике. Они имеют отношение к своим амбициям и к своей политической гордыне. Знаете, какой самый большой, по Библии, грех человека? Гордыня!

Когда говоришь современным издателям, что нужно не менее пяти лет вкладываться, чтобы создать ежедневную газету, что только тогда может выйти на прибыль по рекламе, по продаваемости и по тиражу. Они не верят: как же так, я в кабак вкладываю, и через полгода он отбивается. Я одной издательнице говорю: «А ты попробуй родить через пять месяцев. Медийный бизнес – сродни физиологии, через пять месяцев родится только урод». Нельзя за год сделать газету прибыльной, нельзя сделать так, чтобы журнал отбивался за полгода.

Я ушел из журналистики именно поэтому – из-за тотального непонимания. Осталось всего несколько понимающих людей, тот же Сунгоркин, например. Говорю не потому, что он – мой начальник сейчас, а потому что он понимает в этом бизнесе. А ведь с другими договориться нельзя. «А при чем тут роды?» – говорят. Да потому, что не может быть у велосипеда квадратного колеса. Так и в медийном бизнесе – есть законы, которые нельзя игнорировать.

Яркий пример вам – газета «Газета», которую издавал, кажется, Владимир Лисин. Он успешный человек, видимо, богатый, бизнесмен хороший, но он, как мне кажется, ни фига не понимал в издательском деле. Мне коллеги из «Газеты» рассказывали истории (чем занимались и другие олигархи тоже) – приезжал в газету, учил, какие ставить заголовки, как делать первую полосу. Вот человек занимается сталью, или туристическим бизнесом. Я же не учу его, как строить домны, пробивать загнетку, организовывать чартеры, туристические потоки, как заказывать гостиницы или заключать сделки. По одной простой причине: я в этом ни-че-го не понимаю. А почему же он думает, что понимает – что ставить на первую полосу, какую фотографию? Он считает, что он – потребитель, и знает, как это делать, как ему надо. Но это наука целая, которая связана с опытом, с социологией, с массовым сознанием, с интуицией, с ментальностью читателя. А он говорит, что он знает. И как с ним еще работать? Из этих людей, которые пришли в новом времени, я не знаю ни одного человека, который сделал бы газеты. Они не хотят делегировать своих полномочий главным редакторам-профессионалам. И газеты закрываются. Издание «Газета», если не ошибаюсь, тоже закрыто. Осталась интернет-версия.

Или вот «Труд» – пример братьев-финансистов [Ананьевых], которые купили «Труд», потому что есть здание, которое можно сдать в аренду, продать и сделать бизнес. В одно время там меня смотрели на главного редактора. И я им говорил, что газета, у которой была самая большая аудитория, должна становиться «розовой» – социал-демократической газетой и отстаивать права трудящихся. У «Труда» ведь была большая юридическая консультация, куда люди могли обратиться, и им помогали. Было много людей, которые отвечали на письма, на жалобы. Им нужно было продолжать эту политику дальше. А они, молодой Вова Бородин (он работал у нас в «Известиях») и команда, решили, что возьмут нового читателя, думали, что сделают газету для молодежи, которая будет выбирать им место для труда, карьеры. Это – глупость и наив. Молодежь никаких газет не читала и не читает, она читает интернет. А нужно было работать для поколения 60–50-летних, 40-летних, которые еще помнят, что такое «Труд». Для них надо было делать газету – с защитой прав трудящихся, и газета бы выжила. А здания «Труда в известном переулке ушло. Вот вам и весь издательский бизнес.

– С кем из владельцев вам было проще всего работать было? Приятнее всего?

– Всегда – с Сунгоркиным. Это мой давний товарищ и коллега. Я его менял собкором «Комсомольской правды» по Дальнему Востоку. Когда-то он был совладельцем газеты, не знаю как сейчас. Мы с ним спорили, ругались, какое-то время даже не разговаривали, но он – высокий профессионал, с ним работается легко.

Нормально мне работалось с Милославским Леней, он – странный, неформатный, какой угодно, но... В любую из газет я могу прийти сегодня с радостью, кроме «Родной».

– А как вам работалось в олигархическом издании? У Потанина?

– Да мне везде хорошо работалось. У нас возникали расхождения с [Михаилом] Кожокиным. Они могли быть творческими, но мы потом договорились. Кстати, Кожокин оказался не самым плохим редактором, хотя я его критиковал. Он мне позволял делать очень многие эксперименты. Мы же подняли тираж, и это факт. Я не знаю, какой тираж поднял Раф Шакиров, но с Кожокиным работалось хорошо. Потом наступил период, когда возникли проблемы личностного плана (может, он меня ревновал, боялся, что я смогу его подсидеть). Я не занимался пиаром, деньгами, я создавал команду.

– Вы намеренно уходите от вопроса про Потанина?

– А что Потанин? Это один из умнейших, толковых олигархов, с которыми я вообще-то встречался. Это человек интеллектуального склада ума. Я помню, как однажды на закрытой встрече, будучи шеф-редактором, спросил у Владимира Олеговича: «Вот вы – издатель, наш лидер, денежный мешок. А если я, ваш подчиненный, редактор, наеду на вас в газете и расскажу что-то?» «Имеешь право, – сказал он, – но это не означает, что в суде тебе не придется доказывать это с фактурой и за что ты на меня наехал».

Я это запомнил хорошо. Свобода не приходит нагая. У нее есть жесткие законы. Наступает время, когда нужно отвечать.