«Даже если человек – преступник, журналист должен с ним разговаривать»

Савик Шустер, один из известнейших отечественных журналистов начала 2000-х годов, сын эмигрантов, приехал в Россию в конце перестройки, а вместе с ним появилось официальное вещание американского радио «Свобода». Открытие границ, гласность и отключение «глушилок» сделали возможным свободное вещание станции в Москве, а Шустер возглавил ее редакцию. В 2001-м Савик был лишен должности на «Свободе» – за то, что остался со своей программой на НТВ при его новом руководителе Борисе Йордане, возглавившем канал после ухода команды Евгения Киселева. Когда тучи сгустились уже над самим Йорданом – руководству страны не понравилось, как НТВ освещал ситуацию с захватом заложников в театре на Дубровке в 2004 году, в частности, программа Шустера «Свобода слова» с родственниками заложников и эмоциональные комментарии ее ведущего, – закрывать передачу гендиректор канала отказался и ушел сам. Позже Шустер все же был отлучен от эфира, переехал в Киев и с тех пор ведет ток-шоу на украинском телевидении. Как открывалась московская редакция радио «Свобода», работал ли Шустер на ЦРУ, и почему СМИ должны брать интервью у всех – даже у террористов, – Савик Шустер рассказал в интервью Slon.ru. Свободное вещание | Без конкурентов и ЦРУ | Дело Бабицкого | От энтузиазма к конфликтам

СВОБОДНОЕ ВЕЩАНИЕ

– Как случилось, что вы стали директором московского бюро радио «Свобода»? – Если начинать с самого начала, то 27 августа 1991 года я впервые получил возможность вернуться в Москву, в Советский Союз. А в 1992-м, после реального распада Советского Союза, мы стали создавать редакцию. Поначалу я приезжал в командировки, потом делал военные репортажи с точек на территории бывшего СССР, через Москву, естественно. И тогда уже была создана сильная структура: корреспондентскую сеть я строил, начиная с 1988 года, с момента бесповоротной гласности. – Находясь за границей?
– Да, находясь в Мюнхене. Потом директором радио «Свобода» стал Кевин Клоуз, бывший корреспондент Washington Post в Москве. Он мне предложил возглавить московскую редакцию. И мы стали укрупнять структуру, заполнять вещание. Я не сильно сомневался, что это предложение надо принимать. По-журналистски это было интересно, это был профессиональный вызов. – Правильно ли я понимаю, что до вас русская служба радио «Свобода» не была полноценным СМИ, как мы его себе сейчас представляем? То есть, например, там читали книги, запрещенные, конечно...
– На радио работали люди из разных волн эмиграции, и, в основном, это были люди, интеллектуально сильные, глубокие. И добавьте к этому фактор «глушилок». Радио тяготело к более литературным, правозащитным материалам, к большому анализу на Ближнем Востоке и гораздо меньше давало информации по Советскому Союзу. [По Союзу] было больше исследований, кремлинологии, а информационная часть была слабая. Тогда вся информация появлялась из «самиздата». Когда Михаил Горбачев прекратил глушение [сигнала] – это было, как паранджу с женщины снять. И лицо станции нужно было менять. Радио должно было превращаться в реальную медиаструктуру, которая могла бы конкурировать информационно с другими. И так совпало, что я пришел на радио «Свобода» почти сразу, как было снято глушение. Несколько месяцев прошло. Это был пас в сторону таких людей, как я, для тех, кто тяготел к журналистике, к репортерству, к информации. – Требовалась ли для изменений санкция американских представителей, которые курировали радиостанцию? Вы обговаривали, например, сетку вещания?
– Так случилось, что за достаточно короткий период изменилось руководство и радио, и русской службы. Кевин Клоуз пришел на должность главы радио «Свободы» (это – все языки Советского Союза), а Юрий Гендлер, до этого руководивший бюро в Нью-Йорке, стал главой русской службы. И он тоже был человеком, который хорошо понимал значимость информации. Поэтому с того времени стало легко убеждать как американскую сторону, так и сотрудников русской службы в необходимости меняться. Тогда наша корреспондентская сеть выросла существенно. Мы начали делать репортажи, чего не было прежде. И мы начали, грубо говоря, заниматься журналистикой, хотя культурная составляющая всегда отличала радиостанцию от всех остальных. И она осталась значимой. – Кого вы пригласили на обновленное радио?
– Самыми первыми корреспондентами  стали Дмитрий Волчек, Андрей Бабицкий, Михаил Соколов, Марк Дейч, Карен Агамиров. Это было первое московское ядро. Дальше появились Виктор Резунков, который позже стал работать в Петербурге. У нас везде были люди – в столицах всех республик. Мы развивали сеть и в глубинке России. – А как в целом можно описать этих людей? – Они были против диктатуры. Это было молодое поколение, которое желало жить без цензуры, в демократической стране. – Каким образом произошло то, что Борис Ельцин подписал указ о радио, подарил частоту фактически? (В октябре 2002-го президент Владимир Путин отменил действие того указа. – Slon.ru) – Это произошло после путча. Журналисты, о которых я говорю, сыграли важную роль с 19 по 23 августа. Мы все время были в прямом эфире, они выходили из разных мест, все время рассказывали что происходит как в Москве, так и в республиках. И мы были одними из немногих, а, возможно, и единственным источником информации, особенно – [исходившей] от людей Ельцина. Это был [со стороны президента] в том числе и жест благодарности, мне кажется.

– Именно тогда стало известным «Эхо Москвы». Вы уже почувствовали, что оно – главный ваш конкурент?
– Я, когда приехал уже на постоянную работу в Москву (это был конец 1992-го), перед всеми ребятами поставил задачу, что мы не конкурируем с радио, а конкурируем с телевидением – по оперативности, глубине подачи информации и объективности. В принципе, по этим параметрам радио может конкурировать с телевидением. События 1993-го года два СМИ освещали наиболее подробно: CNN и мы. – То есть «Эхо Москвы» вы не считали тогда конкурентом?
– Нет, тогда не считал «Эхо Москвы» конкурентом. Да и во время первой чеченской войны не считал конкурентом. – Если говорить о том, как российские власти воспринимали вашу станцию... Менялось ли отношение к ней от года к году? Или «Свобода» для них всегда была «американской станцией», «вражьим голосом»?
– Это зависело от конкретных людей. Были и есть люди, которые считают, что станция была «цээрушная», что я работал на ЦРУ, к примеру. – А вы не работали?
– Я – на ЦРУ? – Да.
– Нет, не работал. Но я-то полагаю, что в России много опытных сотрудников КГБ. Они должны были бы знать, работал я или не работал... И я должен сказать, что влияния ЦРУ на радио «Свобода» не было вообще (по крайней мере, когда я уже пришел). У меня были неприятности с Конгрессом США – с комиссией [по безопасности и сотрудничеству в Европе] по вопросам Ближнего Востока. Но вообще-то мы достаточно конструктивно нашли общий язык, они не вмешивались в редакционную политику. – Никогда? Или при вас?
– Про «никогда» не знаю. А при мне – нет. И, отвечая на вопрос про «вражьи голоса». Да, были люди вокруг Бориса Ельцина, которые в некоторые периоды считали станцию голосом ЦРУ. Но есть всегда люди из прошлого, а есть – из будущего.

– Самые сложные тексты помните – по реакции, американцев ли, российских ли властей, наших органов?
– Проблемы начались со второй чеченской войны. – С Андреем Бабицким?
– Да, с Андреем Бабицким начались серьезные проблемы. Не только Андрей Бабицкий, но и другие люди освещали войну в Чечне. И в общем-то мы знали все руководство [сепаратистов], люди делали с ними программы. Но в связи с Андреем появились очень серьезные столкновения, связанные с российскими властями. – Вы под властями и спецслужбами подразумеваете одно и то же?
– Нет, и власти, и спецслужбы. Это был такой тревожный, неприятный и очень конфликтный момент. – В чем это выражалось, если суммировать?
– Я сразу должен сказать, что телеканал НТВ помог нам очень. Александр Хабаров просто жил у нас в редакции. И, в принципе, НТВ освещало очень подробно все, что происходило вокруг Андрея Бабицкого. Я тогда занял очень простую позицию. Мы хотим, чтобы его нам вернули живым. Я не хотел верить, что он погиб. Я не хотел верить, что что-то с ним произошло. У меня были всякие встречи, я сейчас не буду уходить в детали. Но у меня была позиция: «Верните его живым». И ни на какие другие переговоры я не шел. И, как вы понимаете, когда занимаешь такую позицию, разных встречаешь людей. – Вы хотели, чтобы он остался жив. А с вас что требовали?
– А с нас ничего не требовали. С нас требовали, чтобы мы вели тихие, закулисные переговоры и не кричали об этом в каждой минуте [эфира]. Я сказал, что мы не можем себя так вести, мы должны говорить об этом постоянно, это – наш коллега, и молчать мы не собираемся. И чем раньше его вы нам вернете живым, тем быстрее это все закончится. Не всегда легко было выдержать такую позицию. Выдержали. – Это самое тяжелое время для вас было как для руководителя?
– Ну конечно. – Скажите, а уже потом, как вы отнеслись к уже знаменитому интервью Андрея Бабицкого на ABC — с Шамилем Басаевым?
– Когда американцы вошли в Багдад, мы делали на НТВ программу «Свобода слова» из Багдада. И я тогда все время общался со всеми западными журналистами. У всех была одна цель: сделать интервью с Саддамом Хусейном, найти его до того, как его найдут американские спецслужбы. Нормальное желание журналиста. Я вас уверяю, если бы Бен Ладен кому-нибудь сегодня дал интервью, [любое] СМИ бы опубликовало – это их работа. То же самое – с Басаевым. Это же не пропаганда, мы не занимаемся пропагандой. Человек занимается определенной деятельностью, даже если она – преступная, и мы с этим человеком разговариваем. Понимаете? Мы говорим общественности – вот этот человек занимается таким родом деятельности (в данном случае – терроризмом), он так мыслит, и он будет продолжать убивать людей именно движимый такими принципами. В результате люди знают. Знание – сила. – Но почему тогда это интервью появилось не на «Свободе»?
– А я уже не работал на «Свободе», поэтому не могу сказать. Там были, наверное, некие сомнения. Либо Андрей сам захотел отдать его на ABC. Но этого я не знаю, я уже там не работал, был уже на Украине. – Насколько я помню, руководство «Свободы» тогда подчеркивало, что Андрей находился в это время в отпуске, то есть как бы и не являлся сотрудником в тот момент.
– Это смешно. Даже если он в отпуске, он все равно сотрудник «Свободы». Не в этом дело. Я не берусь сейчас обсуждать те или иные решения руководства. Я не знаю – извне ничего непонятно.

– Вы не думаете, что в 90-е годы радио «Свобода» было более востребовано, чем сейчас?
– Нет, я думаю, что радио сейчас было бы очень востребовано, если бы были нормальные каналы вещания (сейчас у радио «Свобода» нет FM-частоты – Slon.ru). Я не знаю, что радиостанция делает для распространения [сигнала], но я сейчас и не очень слежу за деятельностью радио «Свобода». Я захожу на сайт, смотрю какие-то материалы, они бывают интересными, но сказать, чем занимается редактор, директор или какая миссия журналистская... Я этого не знаю. Но думаю, что востребованность вещания была бы огромной. – Чем отличалась радиостанция «Свобода» от других западных станций, которые вещали в Москве? – Во-первых, все же «Би-би-си» традиционно – более-менее международная структура. Они уделяют одинаковое внимание событиям в мире и, немножко, в стране. «Голос Америки» – очень государственная организация, «Дойче Велле» – тоже. И при этом они все – очень неповоротливые. А мы, даже если наш бюджет исходил из Вашингтона, из Конгресса, стали внутренней радиостанцией. Мы обращали гораздо больше внимания на страну. При этом страна-то – большая. В этом мы и отличались от всех остальных. – А прежде всего чем вы гордитесь, вспоминая тот опыт? Что вам удалось больше всего?
– Мне кажется, что мне удалось собрать группу очень талантливых и хороших журналистов. – Мне говорили сотрудники, с которыми вы начинали, что они готовы были работать по 16 часов совершенно добровольно. Как можно описать эту атмосферу?
– Была атмосфера большого энтузиазма. Было ощущение, что мы реально делаем некий вклад в будущее России, помогаем создавать правильные институты, которые будут гарантировать движение вперед, к либерально-демократической стране. –Эта знаменитая история, когда вас попросили с радио «Свобода» в 2001-м – за то, что вы остались на НТВ. Как сейчас вы об этом вспоминаете? Не жалеете, что тогда остались?
– Нет-нет-нет, я не жалею. Совершенно. В то время мой конфликт с руководством «Свободы» уже был таким, что мне сложно было оставаться на радиостанции. – Вы имеете в виду конфликт с Марио Корти? – И Марио, и вообще – отношение к московскому бюро, и все остальное. – Вы можете подробнее сказать о причинах конфликта? Они были профессиональные? – Сейчас об этом я говорить не хочу. Я, наверное, когда-нибудь напишу об этом, но говорить об этом я не хочу. Вы меня уж простите. – В момент, когда пришел на НТВ Борис Йордан, и вы остались работать на канале, вы не видели угрозу свободе слова в России?
– Смотрите, я мог даже видеть угрозу свободе слова в России, я видел ее во всем деле Бабицкого. Но дело не в этом. В Борисе Йордане, который пригласил меня на НТВ, я наоборот видел защитника свободы слова. И он, реально, был таковым. Так что тут ситуация ровно обратная. И, когда со стороны Кремля после «Норд-Оста» требовали моего увольнения, он сказал: «Я не буду человеком, который уволит журналиста». Поэтому уж точно не со стороны Бориса Йордана я видел угрозу [свободе слова].