Владимир Ханумян
Владимир Ханумян, много лет отдавший созданию канала СТС, после ухода с него в 2008 году очень недолго возглавлял НМГ-ТВ. В интервью Slon.ru он рассказал о том, почему его не устраивают разговоры о Москве Юрия Лужкова, за что эфира на канале «Домашний» лишились Алексей Венедиктов и Светлана Сорокина, и поведал, что это только свободы черно-белых высказываний на телевидении стало меньше.
– Вы работали на СТС с самого его начала, 12 лет.
– Да, с тех пор, когда СТС не было еще в эфире. Было забавное время.
– Пережили многих руководителей.
– Почему пережил? (Смеется) Работал со многими. Я пришел работать в Story First Communications, и с 1996-го по 2008-й работал в «СТС Медиа».
– Если вспоминать телевизионный рынок тех лет, то как это было? Что вспоминается прежде всего?
– Никакого рынка не было. Но был энтузиазм, связанный не только с тем, что мы создавали компанию, которая стала яркой, интересной, но и с тем, что мы создавали рынок – и мы, и коллеги с других каналов, и из «Видео Интернешнл». С нуля создали то, чего прежде не было вообще. Любопытно, что многие тогда считали, что телевидения как бизнеса быть не может, что это только инструмент – пиара, пропаганды, политический инструмент, вспомогательный, а не самостоятельный бизнес...
Однако основатель нашей компании Питер Герви и его коллеги были американцы, и понятно, что подход к СМИ у них другой, и прямо противоположный: они считали СМИ таким же, работающим по тем же финансовым правилам, бизнесом, как и другие. Правда, телевидение – это бизнес особого рода, с особой ответственностью. И мне кажется, что это ощущение ответственности – важная часть в работе медиаменеджеров.
– Хотя ни один другой бизнес не защищен отдельно статьей Конституции.
– Да.
– Вы как телеменеджер это всегда понимали?
– Наверное, все же я давно этим занимаюсь. Даже в советское время журналисты хоть и были частью системы, но при этом вроде и отдельно от этой системы. Это «отдельность» была всегда приятной для самоощущения. Скажите, правда что-то есть такое в работе журналиста?
– Я не ощущаю себя частью системы.
– Сейчас нет такой системы. Но вы имеете возможность, в отличие от остальных, посмотреть на что-то со стороны и при этом еще выразить мнение...
В середине 90-х никому в голову не приходило, что вместо этой системы Гостелерадио, которая уже трансформировалась в «Первый» (тогда еще ОРТ) и ВГТРК и только-только начинались НТВ, «ТВ-6», Ren-TV и СТС можно сделать нормальный рынок, всерьез спорили об этом. Было невозможно поверить, к примеру, что уйдет ситуация, когда кто-то платит за рекламу и приносит за это наличные.
Второй момент, изменивший представления о нашей индустрии, тоже связан с СТС. Когда мы вышли на рынок, на NASDAQ, общественность в стране поняла, что ТВ – это большой сегмент экономики. Когда выяснилось, что капитализация СТС достигала 4–5 миллиардов, и гиганты нашей индустрии, традиционные: металлурги, «Аэрофлот», к примеру – были по капитализации сопоставимы с нами. Мы и для себя выяснили, и русский бизнес увидел, что телевидение иногда может стоить больше, чем пресловутая тяжелая индустрия. СТС тогда стоил больше, чем «АвтоВАЗ», например. Сейчас, когда развиваются небольшие интернет-компании, которые стоят миллиарды, наверное, это уже мало кого удивляет. Люди стали понимать, что дело не в том, сколько денег закопано в оборудование, а какое будущее у той или иной компании, что она может генерировать, что создавать.
– Вы ведь были третьей медиакомпанией России, которая вышли на биржу (июль 2006-го – Slon.ru), – после «Пронто-Москва» и РБК?
– Я никого не хочу обижать, но все же мы выходили на биржу NASDAQ (имеет в виду, что названные компании выходили на биржи в Лондоне и в России – Slon.ru). На американских биржах даже по сравнению с Лондоном, где относительно либеральное регулирование, это невероятно сложно: высокие требования, абсолютно драконовское законодательство, уже не говоря о сравнении с российскими биржами. Ты должен удовлетворять миллионам самых невероятных требований, соответствовать и российскому, и американскому законодательству.
– Почему выбирали Америку?
– Несколько причин. Первая – компания в свое время была зарегистрирована в Америке, и по американскому законодательству, даже если ты выходишь на биржу где бы то ни было – в Англии или России, то должен соответствовать американскому закону, никаких послаблений быть не могло. А уж коли послаблений ты не получаешь, то лучше выходить, конечно, на главную в мире площадку для технологических компаний. Все основные инвесторы в телекоме, медиа и технологиях (это – один сегмент на NASDAQ) – крупные американские институциональные инвесторы. И, конечно, лучше быть там, где есть деньги, основные игроки, где происходят основные продажи. А кроме всего прочего, это – круто (улыбается).
До «Яндекса» мы были пятой российской компанией, которая вышла на американскую биржу. Пятой! После нас долго никто не выходил, а потом вышел «Яндекс». Конечно, приятно, когда ты успешно этот вызов преодолеваешь. Особенную гордость ощущаешь сейчас, после большого количества отмененных российских IPO. Смешно, но в какой-то момент всем показалось, что это легко: пришел, рассказал о себе институциональным инвесторам, и они дали денег. На самом деле это реально сложный процесс, компания должна быть привлекательной для инвесторов. А она привлекательна не потому, что там работают такие симпатичные люди вроде меня, а тем, что много лет показывала хорошие результаты и их можно экстраполировать на будущее. Это, прежде всего, ожидание дальнейшего роста.
– Чего не происходит.
– Часто не происходит.
– Особенно в телевизионном бизнесе.
– Послушайте, пока мы там работали, все было хорошо. Знаете, СТС упал недавно, к сожалению, до полутора миллиардов? Нет, пока мы работали, компания росла все время, и перед нашим уходом пик стоимости был 4,5 миллиарда. Столько она больше никогда не стоила.
– То есть все-таки важно, чтобы были симпатичные люди в компании?
– Я льщу себя надеждой, что важно. (Смеется.)
Публичная компания – это не та компания, которая вышла на рынок и продала свои акции инвесторам. В западной практике и в нашей уже тоже, публичные компании – еще и трендсеттеры, они формулируют будущее, то, как будет развиваться индустрия через 3–5 лет. Человечество развивается по тем планам, которые рисуют Apple, Microsoft... В выступлениях больших CEO вы видите не только рассказы о сегодняшней работе, но и куда, и как они двигают свои компании, а соответственно, и куда движется индустрия. И это лично для меня было интересно в СТС. СТС открывала горизонты, и в этом была прелесть работы.
– Какие горизонты вы открыли?
– Ой, ну много всего. С первого дня даже само создание сети... Ее, конечно, придумал не СТС. Но осуществил в полном объеме как сеть, конечно, СТС.
– Не Ren-TV?
– Ren начинала в то же время, примерно в одно время с нами, но у СТС была фора с точки зрения инвестиций. Ren начала объединять станции – очень сильные и самостоятельные. [Основатель Ren] Ирена Стефановна [Лесневская] строила сеть, так 
сказать, снизу, собирала коллег из регионов, это была группа единомышленников, которая создает сеть. Сильные Реновские станции до сих пор – крупные игроки на местных рынках, которые иногда смотрят на сеть как на источник контента и иногда очень вольно с ним обращаются. И, по сути, это была не сеть, а синдикация. А сеть, которую строила СТС, с самого начала предполагала жесткую модель, и в этом – разница. Мы строили сверху: у нас были инвестиции, у нас сразу была возможность сделать дорогой программный продукт, и мы агитировали по-другому, мы были чисто бизнес-партнерами. Это модель американской сети, и мы были в России с нею первыми.
Мы первыми сделали концепцию бренда, внятно сформулированную. Не хочу сказать, что ни у кого, скажем, у «Первого канала» не было бренда – он один из самых сильных в стране, а сегодня и блистательно выстроенный. Но у нас возник бренд с нуля, на ваших и наших глазах, и он был не связан с историческим наследием.
Мы сделали, к примеру, первую наружную рекламную кампанию. Тогда все говорили: как это может быть, что телевидение рекламирует себя на щитах? А сейчас каждую осень несколько каналов расклеивает по всей стране билборды.
Мы первыми сделали эфирный тематический канал – «Домашний». И, главное – новой была концепция развлекательного телевидения.
– Которая на СТС существовала с самого начала.
– Да, она была по одной причине – тогдашние акционеры, а среди них были такие компании, как Morgan Stanley, Universal и NewsCorp, никогда не хотели ассоциироваться с политическими коллизиями внутри страны.
– Боялись политики?
– Нет, просто если не занимаешься политикой, то нечего в нее лезть. К тому же политическим телевидением тогда не занимался только ленивый. Они сделали коммерческое телевидение, которое, с точки зрения бизнеса, в долгосрочном плане более перспективно. А для того, чтобы заниматься политическим телевидением в 90-е, надо было быть политиком, иначе как?
– Как журналисты.
– Посмотрите на это с точки зрения инвесторов. Заниматься политическим телевидением – это означает делегировать все эти функции какому-то конкретному человеку. Ты становишься заложником чьих-то интересов, которые с тобой, как с инвестором, никак не связаны. А что это за человек, которому ты абсолютно доверяешь? Кого бы ты ни взял, он будет продвигать свою линию. Американцы хотели делать большой бизнес, не вступая ни с кем в дрязги. Середина 90-х – интересное время, не мне вам рассказывать. А наше политическое телевидение 90-х было таким, что, если вы «двигали» какую-то идею, то потом получали политические «дивиденды». Акционеры же «СТС Медиа» рассчитывали исключительно на финансовые дивиденды.
Другое дело, что когда бренд развлекательного телевидения был сформулирован, продвинут серьезно (доля, если помните, была 10% и выше, в этом и была революционная роль СТС), то многие начали на это смотреть и перенимать. К концу нулевых все телевидение, если угодно, стало развлекательным. Конечно, не только СТС в этом «виноват», но СТС наглядно продемонстрировал, что этот сегмент очень привлекателен и для бизнеса, и для аудитории.
– Я помню первые презентации Александра Роднянского в ранге генерального директора СТС. Тогда он заявлял о планах по доле в 8%, и это казалось безумием всем вокруг.
– Больше скажу, меня однажды член совета директоров Олег Николаевич Сысуев прямо спросил, правда ли, что я верю в телевидение без новостей с долей в 10%. Искренне так спросил. У нас стоят планы, задачи, мы всем говорим, что добьемся, сделаем, а он меня по-человечески спрашивает, действительно ли я в это верю. Сейчас большинство удивилось бы обратному.
Конечно, СТС ухватило дух времени – желание уйти от политической истерии, которая властвовала нами с 85-го года. На телевидении существовал единственный – политический – дискурс. Лично у меня нет к этому вкуса вообще. Я сейчас студентам говорю, что проблема не в том, что на телевидении только политика, социалка и криминал, да желтизна еще, а в том, что нет других смысловых пространств – ценностного дискурса: что хорошо, а что плохо, нет дискурса эстетического, научного. Ну, к примеру, когда говорят о Москве Лужкова, все говорят о том, что что-то своровали или незаконно разрушили (об этом, конечно, тоже важно говорить), но нигде вы не услышите про эстетическую оценку построенного в городе.
– Я знаю Ревзина, но он один не может создать пространство такого дискурса. К тому же он не работает на телевидении.
Можно говорить про финансовую сторону: сколько потратили, политическую – нарушили закон, разрушили памятник и так далее. Таких программ у нас на ТВ больше чем достаточно. Но, на мой личный вкус, важно обсудить и то, насколько красиво или уродливо то, что построено, лучше ли стала городская среда, разрушается она вместе с нашими воспоминаниями или развивается, как новые здания, городская застройка или отдельные ее элементы формируют наши вкусы, влияют на эмоциональное состояние, и в конечном итоге на наши взгляды. Вот про это никто никогда не говорит.
У нас всегда все сводится к упрощенно-политическому аспекту. На мой взгляд, это отрыжка конца 80-х, когда нам надо было отвергнуть старое, когда можно было не входить ни в какие нюансы. Но с тех пор вообще-то прошло больше 20 лет! Мне кажется, сейчас надо говорить более точно, тонко и осмысленно.
В свое время мы, к примеру, сформулировали в одной из первых презентаций для партнеров СТС как «приоритет частных ценностей». Было ощущение, что надо показать людям: жизнь не состоит только из одной политики, которой, кстати, большинство из наших зрителей не занимается, что есть много других смысловых пространств, в том числе и такое большое, как пространство частной жизни. В этом направлении потом был придуман и канал «Домашний». И это тоже была достаточно революционная вещь для России, в которой «дискурс повседневности» был исключен почти на сто лет. Мне кажется, открыт был целый пласт жизни, которого наше телевидение, наши медиа не замечали, который считался не очень «приличным» для такого сакрального дела, как ТВ – как это говорить о цветочках и платьицах? А после запуска «Домашнего» об этом стали говорить и на других, «серьезных» каналах.
СТС первым ухватил тему частной жизни. Частный человек, с его частными проблемами, с частной ответственностью, чуть-чуть стал появляться у нас в конце XIX – начале XX века, что было главной темой и у Чехова – тема частного человека. (В отличие от социальной темы «маленького человека» в предыдущую эпоху).
– Вы интуитивно это почувствовали?
– Какие-то вещи – да, но вообще-то мы книжки с детства читаем. Можно смотреть на мир с точки зрения происходящего сейчас, а можно видеть более крупные модели.
– Американцы не участвовали в формировании концепции?
– У них была задача научить нас технологическим вещам: как строится сеть, как строятся продажи, делается бренд, программирование. Мне было сказано тогда, что их задача – поработать год и уехать, научив нас. С 98-го года американцев в компании практически уже не было вообще.
– А позже пришла «Альфа». В каком году?
– В 2000-м, купив 25% и 1 акцию. А двумя годами позже «Morgan Stanley» и «Universal» продали свои акции компании MTG, и стало два основных акционера.
– У «Альфы» к СТС всегда был интерес только с точки зрения диверсификации своего бизнеса?
– У «Альфы» всегда был и остается только один интерес – они инвесторы, их задача – вложить мало и продать дорого. Они никогда не ставили перед собой цели повседневно управлять бизнесом, в отличие от других больших русских групп. «Альфа» – финансовый инвестор, они входят на этапе, когда цена низкая, и выходят на пике.
– Но когда появляется хоть намек на политическую историю, возникают сразу же проблемы.
– В смысле?
– Если вспомнить историю Алексея Венедиктова и Светланы Сорокиной (с закрытой программой на канале«Домашний» – через несколько выпусков после старта).
– Дела давно минувших дней… Странная история, на мой взгляд, очень странная. Я до сих пор не могу понять, что там было.
– Звонок акционера.
– Не присутствовал при этом, так что не знаю. Вообще, в этой истории, по-моему, две стороны есть. Первая – та задача, которую мы сами перед собой поставили. Канал «Домашний» – совсем не политический. Хотелось сделать программу со Светланой Иннокентьевной, где она могла бы обсуждать какие-то очень важные вещи о жизни простых, обычных русских женщин, помогать, участвовать в конкретных судьбах. Я бы сравнил это с такой советской традицией…
– Или с Опрой Уинфри…
– Ну да. Это могло бы сильно, на мой взгляд, прозвучать. Я в «СТС Медиа» программами не занимался, поэтому выскажу, так сказать, частную точку зрения. То, что в результате получилось с программой, – на мой взгляд, банальная, типичная, постперестроечная, извините, «байда», старые песни о главном. Программа на «Домашнем» должна была быть, на мой взгляд, совсем другой. Может быть, проблема была в продюсерской группе, которая не очень глубоко прорабатывала темы, удовлетворяясь поверхностным, а значит, банальным взглядом. А главное, совсем не соответствующим бренду «Домашнего».
Вот, к примеру, последняя программа была про суд присяжных. Как обычно – власть плохая, суд присяжных должен быть хорошим. Но ради этой «простенькой идеи», наверное, не стоило затевать программу. Если уж вы делаете программу про суд присяжных на «Домашнем», с участием замечательной Мариэтты Чудаковой, то уж точно она может поговорить глубоко, про этические развороты темы. Вот, что лично меня как зрителя могло бы волновать в связи с этой темой: смог бы я, окажись присяжным, взять на себя ответственность за приговор? Что лично при этом ощущаешь? А есть ли у меня вообще право судить? Должен ли я жалеть этого человека или проявить гражданскую ответственность? Важнейшая, кстати, для России тема – гражданская ответственность.
Я не говорю, что обо всем этом надо было говорить в программе, но есть много ракурсов, которые глубже, интереснее, чем «власть, власть, власть». «Домашний» – не про это.
– Я все это понимаю и даже принимаю, но вы это объясняете в той конструкции, когда по поводу программы у кого-то возникает недовольство наверху. Это разве не примитивно?
– Это мое ощущение от программы, независимо от «верха». Мы, как я сказал, хотели делать совсем другую программу. То, что получилось у продюсеров, не совсем, мягко говоря, с этим видением совпадало. Что касается недовольства, властей, я не знаю про это. Я с трудом представляю власть, которая с утра до ночи смотрит канал «Домашний». Ничего крамольного, если вы это имеете в виду, в программе не было. Кстати, она одновременно шла в эфире «Эха Москвы».
– Так почему закрыли программу?
– Программа не соответствовала формату канала. И это было очевидно всем. Думаю, что в том числе и акционерам. Кто мог повлиять на их мнение, могу только догадываться. А о своем отношении я уже сказал.
– И лично [Петр] Авен позвонил [Александру] Роднянскому?
– Еще раз – я разговора не слышал, ничего не могу сказать. Кто звонил, кому звонил – все это досужие вымыслы. Они общались достаточно часто. Я думаю, что разговор мог быть простой: канал у вас не политический, зачем вам это?
– Программа снимается с эфира, и репутационный вред...
– Увы, закрытие программ является частью работы руководителей каналов и чаще всего связано не с политикой, а с бизнесом. А репутационный вред – это часто непропорционально бурная реакция прессы на это. Что такое репутационный вред? Ну это же еще и пиар, мы же знаем это. Раздули сюжетец о вполне рядовом событии на небольшом канале, каковым является «Домашний». Поверьте мне, что кроме властей в этой стране существует и конкуренты, доброжелатели, пиарщики. Легко списывать все на власть.
– И это вы мягко подводите к вопросу о том, почему вы ушли с СТС и с НМГ?
– НМГ? Да, а что вы имеете в виду?
С СТС было просто. Когда вместо Роднянского назначили Кудряшова, а Роднянского сделали президентом, Авен встречался со мной, долго мы с ним говорили. И я сказал, что не готов оставаться, хотя он, могу процитировать, предлагал найти форму, при которой бы я оставался в компании. Я был не готов.
– Почему? Вы не принимали новых людей за начальство?
– Ну, во-первых, я сам себе был там начальником (Смеется).
– Но [новый глава «СТС Медиа» Антон] Кудряшов формально стал вашим руководителем?
– Мы с ним пообедали один раз, и больше мне с ним не приходилось говорить. Меня назначал совет директоров, поэтому о моем уходе со мной говорил его председатель – Петр Олегович Авен. Мы долго говорили, обсуждали ситуацию, и я просто сказал, что не хочу оставаться.
– Почему?
– У меня было свое представление о том, как развивается компания. Сейчас прошло три года, и, если бы я об этом сказал три года назад, это выглядело бы самонадеянно или недружественно – по отношению к тем, кто пришел в компанию работать или остался в ней. Сегодняшние результаты подтверждают, что компания не обрела новое качество. Тогда ведь еще пригласили западных консультантов, которые не имели опыта в телевидении, тем более в российском. Преклонение перед западными консультантами – наша главная забава испокон веков, как говорится. (Хотя я, по правде, большой приверженец западных бизнес-технологий.) Я знаю, как они работали с нашими ребятами, как навязывали некоторые вещи, и команда оказалась заложником этих наработок.
Было очевидно, что компания будет развиваться не в направлении дальнейшего роста. Я часто говорил своим сотрудникам: есть две стратегии: можно пойти работать в Danon, а можно из того места, в котором находишься, попробовать сделать Danon. Я всегда придерживался этой, второй, стратегии, и мы из малюсенькой компании построили ту, которая стала по капитализации седьмым или восьмым медиахолдингом в Европе. В России таких компаний, не связанных с природными ресурсами, простите, не так много. И это было именно благодаря тому, что команда была заряжена идеей построить «из ничего» что-то большое, яркое, интересное, амбициозное. А в той конфигурации, которая возникла в июле 2008-го, стало понятно, что подобных амбиций больше нет, это стратегия консервирования успеха. Но, увы, успех нельзя законсервировать, его можно только развивать. СТС, как мы говорили, всегда отличался инновационностью. А сидеть и заниматься рутиной мне было неинтересно.
– Но рейтинги уже при вас стали падать.
– Как это «падать»?
– Не держались они.
– Давайте называть вещи своими именами. В 2006-м был суперхит «Не родись красивой», и всем было понятно, и мы это говорили не только акционерам, но даже инвесторам во время road-show: такого успеха повторить невозможно. Если вы посмотрите на рейтинги в аудитории 4+, которая позволяет долю сравнивать с другими каналами, задача достижения доли 10% была достигнута. Когда мы уходили с СТС, доля была 9. Этим летом доля СТС в этой аудитории, насколько я знаю, — 6,5–7%.
– И не падение доли стало причиной вашего ухода?
– Нет, и я объясню, почему. Сейчас она падает гораздо сильнее...
– И никто не уходит, хотите сказать?
– Не в этом дело. Компания находилась на самой высокой точке, и, конечно, это был тот момент, когда надо было продавать. Было понятно, что «Альфа» хотела этого. Помешал этому кризис. Может, им казалось, что с нами продать трудно – или, может быть, им был нужен финансист, который занимался бы «предпродажной подготовкой». Не знаю, это не более, чем мои спекуляции.
Рейтинги – это операционная вещь, сегодня выше, завтра ниже, есть другие меры для их повышения, кроме как уход с канала. Доля НТВ с 2003 года падала, и лишь после 2006 пошла вверх. Сейчас бывают периоды, когда даже «Россия» ему уступает. Вы вряд ли найдете канал, у которого рейтинги растут все время.
–ТНТ.
– ТНТ растет все эти годы постоянно, но года три–четыре ТНТ стоял на рубеже 6% (я говорю об аудитории 4+ для корректности сравнения с другими каналами.). И по этой логике [гендиректора ТНТ Романа] Петренко должны были уже пять раз уволить. Кроме того, у ТНТ блестящие результаты именно потому, что там одна команда занимается этим уже девять лет. И они только сейчас догнали СТС. За девять лет, Наташа! Ты не можешь сделать это за один сезон, даже за два. Это инерционный бизнес, долгая история. Построение бренда занимает очень много времени.
Поэтому, с чем связаны те или иные организационные решения – большой вопрос. На это влияет множество факторов, о которых мы можем только догадываться: это и личные обстоятельства, экономический и индустриальный контекст, ситуация внутри и вокруг компании, даже настроение акционеров, может быть.
– Вот я и хотела услышать вашу версию.
– Прошло много времени, это уже не беспокоит.
– А НМГ беспокоит?
– Тоже нет. Мы проработали там очень недолго. Как в «Кавказской пленнице» – «Ничего не сделал, только вошел». Но было очень интересно. Мы запустили «Пятерку», она выглядела, по крайней мере, по тому, что писали об этом, на волне общественного интереса.
– Вот все-таки, как это интересно, когда пресса против вас пишет...
– А когда она против?
– Та же история с Сорокиной, и тогда вы говорите, что это пиар, но когда вам удобно...
– Я не имел в виду, что то, что пресса написала, – пиар. Пиаром же не пресса занимается, а другие люди – пиарщиками называются. Кстати, пресса тогда не писала, что кто-то позвонил. Тогда писали, что мы с Роднянским – враги демократии, закрыли программу. Что тут скажешь? Да, мы враги демократии, раз так. (Смеется.)
А что касается «Пятого канала», то у меня лично осталось хорошее ощущение от него. Его, конечно, надо было усилить, «докручивать». С «Пятым» тогда была большая проблема – не было русского сериального продукта, основного рейтинг-драйвера, невозможно заполнять эфир только студийными шоу. Но у «Пятого» было направление, которое было считано зрителем, и, даже когда мы ушли, три месяца были повторы той сетки, которая была нами сделана, она потихоньку подрастала.
– Так в чем причина?
– Мне кажется, что это структурное изменение внутри компании НМГ, вот и все. Расставались мы с командой НМГ, мне кажется, по-дружески. НМГ собрала серьезный медиахолдинг: весной этого года приобрели еще и пакет «Альфы» в «СТС Медиа». Было много приобретений сразу, и они структурировали компанию.
– Очень странно.
– Почему? А вы как считаете?
– Очень странно. То есть, не было никаких политических историй, конкурентных?
– Конкурентных... Это же маленький канал, конкурентов нет. НМГ сделала несколько больших приобретений...
– И вы не подошли?
– Мне кажется, когда выстраиваются такие большие структуры, конкретная личность не имеет значения.
– Вы разговаривали с Ковальчуком?
– Нет, я с ним не разговаривал.
– А кто вас приглашал?
– Приглашали Роднянского изначально. Он рекомендовал меня. Я потом втречался с Александром Орджоникидзе, с Михаилом Концеревым, Любовью Совершаевой, она была на тот момент председателем Совета директоров. Мне кажется, для Юрия Ковальчука важнее, как это структурно организовано на макроуровне.
– То есть версию об интересах Константина Эрнста к этому каналу вы подтверждать не хотите.
– Что значит «интересы»? Я не знаю, какие у него могли быть там интересы. Повторю: приобретение [«Национальной медиагруппой»] пакета акций «Первого канала» и «Видака» (профессиональный сленг для называния группы компаний «Видео Интернешнл» – Slon.ru) изменило структуру группы. И они приняли решение как-то иначе ею управлять. Более эффективно, наверное.
– То, что вы запускали изначально политические телевидение, привело к каким-нибудь проблемам?
– Нет.
– Но вы изначально понимали рамки.
– Понимаете, что касается «Рен-ТВ», то там в этом смысле все было свободно. Что касается «Пятерки», то новостная составляющая была совершенно другой, чем у других каналов. Вот мы все время кричим про прямой эфир, а ведь на «Пятом» все время был прямой эфир с Никой Стрижак, который самые высокие цифры давал и до сих пор дает. А никто не обращает на это внимания! И ведь в отличие от других прямых эфиров или квазипрямых эфиров там есть реальная дискуссия, очень интересная, и ведет Ника прекрасно. Новостями там управлял Володя Тюлин (сейчас он на «Рене»). Так что «рамки», скорее, зависят не от тех, кто наверху, а от тех, кто на том или другом канале занимается новостями. А поскольку они много лет занимались этим и занимались хорошо, у нас вопросов не было.
– Не нравится мне эта версия.
– В смысле?
– Она ничего не описывает.
– А что она должна описывать?
– Получается так – приходят крупные менеджеры, а потом им говорят: «Простите, у нас структура изменилась».
– Так бывает.
– А вы что?
– А что мы? Нас приглашали, насколько я понимаю (если выражаться так, как мне привычнее), усилить бренд, долю аудитории и так далее. «Чистого» времени было у нас не так много. Мы запустили все очень быстро, за два–три месяца, на «Пятом». На «Рен-ТВ» толком мало что сделали, разве что «Справедливость», но она, к сожалению, не давала цифр.
– А с [бывшим советником президента, бывшим министром печати Михаилом] Лесиным вы говорили?
– Говорил.
– Ваша отставка связана с тем, что он перестал быть советником президента?
– Если встать на вашу точку зрения заговоров и больших интриг, то надо сказать, что он ушел в отставку из администрации в ноябре 2009-го, а мы из НМГ – в октябре 2010-го. Так что, как видите, никак не может быть связано. Когда он ушел в отставку, мы еще не успели даже приступить, физически ничего еще не сделали. Хотя наличие такого тяжеловеса, как Лесин, в окружении могло быть полезно…
– Вы можете сказать о роли Лесина?
– В истории?
– В истории русских СМИ.
– Он человек очень яркий. И благодаря ему в России выстроилась очень мощная индустрия телевидения, рекламы. Несомненно, и его заслуга, и [одного из основателей ВИ, покойного Юрия] Заполя – в смысле рекламного рынка. Мы говорили в начале о становлении рынка, и, конечно, роль Лесина очень важна. Он ориентирован на рынок, он на интуитивном уровне понимает, куда надо двигаться. Как многие люди из 90-х, кожей чувствует, куда надо двигать индустрию в целом. Он видел макрокартину, всю индустрию. Кроме того, что он умный, стратегически видящий и понимающий, достаточно тонкий с точки зрения fine-tuning, настройки этого механизма. Рынок столько лет работает после его ухода с должности министра, в 2004-м, в основном, по тем лекалам, которые установлены были еще в его бытность министром.
– Ну, вы все, враги демократии, уважаете друг друга, поэтому нет речи о каналах, которые он закрывал.
– А какие каналы он закрывал? Вы про НТВ? Я думаю, что пройдет время, и мы по-другому будем на это смотреть. Вспомните 90-е и телевидение 90-х. Мы как бывшие советские люди – большие приверженцы НТВ, эмоционально с ним очень связаны. Блестящие профессионалы абсолютно. Все основные модные тенденции в телевидении были заложены ребятами из старого НТВ, несомненно. (Впрочем, теперь это уже можно сказать и о новом НТВ.) Нам нравится не то, как решалась политика, а конкретные ведущие, аналитики, журналисты, которым мы практически абсолютно доверяли как зрители. Такой интонации в диалоге со зрителями, наверное, уже не повторить.
С другой стороны, мы все понимаем, как решались политические задачи. Абстрагироваться от этого невозможно. У нас ко всему этому отношение, даже когда говоришь в своем кругу – черно-белое. А на самом деле, давайте вспомним, благодаря чему и кому было свалено так называемое правительство молодых реформаторов, когда было правительство Чубайса и Немцова, книжный скандал. Кто это делал? Это тоже было НТВ. А сейчас те же (или такие же) журналисты бегают за Немцовым по улицам (в хорошем смысле слова «бегают» – как журналисты, освещающие его деятельность). А если бы тогда НТВ в лице его владельца не валило бы правительство? Они зачем это делали? Они так думали? В это верили? Если верили, это их нехорошо характеризует. Если под заказ – еще хуже. Так что было НТВ, которое мы любили и восхищались, и НТВ, которым восхищаться не хочется. Сложно. В том и прелесть истории – она сложная и неоднозначная. Процитирую своего любимого Мамардашвили: история – это время в поисках собственного смысла.
Для меня не существует черно-белой картины, меня раздражает плоская, одномерная картина, а демократия – очень сложная вещь, это когда существует много сложных субъектов, которые должны находить консенсус друг с другом. Я, знаете ли, увлекаюсь философией… Она позволяет понять, что все немного сложнее, чем хочется об этом сказать на митинге или в интервью – хлестко, ярко...
– Но если представлять свободу как кусок пирога, то ее же, очевидно, стало меньше.
– Вы какой ответ хотите получить? Плоский? Плоский – да, неплоский – нет. Знаете, почему? Я вам отвечу. Свободы высказывания вот таких черно-белых мыслей, наверное, стало меньше, но они ничего не прибавляют нашему пониманию мира. А вот чего не хватает мне, так это смыслов. Производство смыслов и есть задача медиа и телевидения, в том числе.
Когда мы говорим о свободе, о западной демократии, то мы говорим о многовековом внутреннем усилии миллионов людей. Подчеркиваю, внутреннем. Без этого ничего быть не может, и не будет. Не «дайте нам, причем лучше на халяву», а – личное внутреннее усилие, которое, конечно, предполагает, в том числе, и личную ответственность. «Я это делаю не потому, что мне так сказали, не потому, что так написано, а потому что я лично так считаю». Уметь находить основания своего бытия – независимо от «верха», «низа», запада, востока. Философы называют это личностными основаниями. Знаете знаменитую фразу Лютера: «На том стою!» Вот это очень важная вещь. Как сделать так, чтобы человек уважал себя, отвечал за свои поступки, делал, что должно? Вот – истинно свободный человек.
Я в шутку иногда говорю, что у нас люди не готовы не только к демократии, но даже к вождению транспортных средств. То, как люди у нас водят, невзирая на тысячи смертных случаев, доказывает, что мы не озабочены даже чувством самосохранения. А это же в пирамиде Маслоу, между прочим, – самый низ. Как такой человек может быть озабочен ответственным выбором чего бы то ни было?
– А как делать телевидение в этих условиях?
– Оно должно озаботиться всем этим.
– Все «это» не востребовано.
– В медиа вообще нет ничего востребованного. Это фигура речи – про востребованность, хотя, конечно, идеи должны резонировать и совпадать с чувствами масс, но все же медиа и телевидение, прежде всего, моделирует реальность, а не отражает ее, создает социальные модели, которым подражают, следуют. Эта роль сродни, если хотите, роли демиурга, создающего миры. Мир «Первого канала», мир СТС, мир ТНТ. Продюсеры эпох… Мне кажется, что ответственность наших медиа в этой части не всеми осознается в полной мере.
