«Никогда не залезайте Христу за пазуху, вам будет тепло, но выбраться оттуда будет очень сложно»

В «Клубе бывших главных редакторов» Slon.ru побывало уже полтора десятка бывших руководителей СМИ, но Олег Попцов, бывший руководитель холдинга ВГТРК и гендиректор канала ТВЦ, – единственный, кто оказался абсолютно убежден в решающей роли СМИ вообще, и собственной роли в частности, в истории России. Один из создателей «Эха Москвы» Сергей Корзун в беседе с нами усомнился в том, что популярной станции удалось хоть как-то изменить сознания слушателей. Леонид Парфенов, лицо «старого» НТВ и бывший главный редактор «Русского Newsweek», удивлялся, насколько в России не востребована общественно-политическая журналистика. Олег же Попцов рассказал, как он лично остановил переброс северных рек, как назначил Руслана Хасбулатова на должность председателя Верховного Совета и как ему так и не удалось спасти Россию от коррупции. Человек сочиняющий | Многомерная правда | Позволительный шантаж | Не спасли Россию | Пострадал за правду | Косметические правки | Уникальное явление | В порядке рекламы

ЧЕЛОВЕК СОЧИНЯЮЩИЙ

– Олег Максимович, хочется понять, как лесничий оказался на телевидении. – Лесничий [Олег Попцов] уже в Лесотехнической академии проявился как человек сочиняющий, придумывающий, и так далее. Из-за этого имел массу неприятностей. В институте я создал факультетскую сатирическую газету, и это породило цепную реакцию – сатирические газеты появились на всех факультетах. Газета называлась «Сачок», за что я получил первый выговор. Творчество начиналось интересно. Все свои доклады на должности секретаря Ленинградского обкома я писал сам. Это было невероятное потрясение для всех. И, работая секретарем Ленинградского обкома комсомола, я был одним из соавторов первой молодежной программы на телевидении – «Горизонт». С этого началось вообще молодежное телевидение, это была первая молодежная редакция в Советском Союзе. Все это происходило в хрущевское время. Потом я придумал еще одну новацию – преподавание английского языка по телевидению. Затем я оказался в Москве. Это была еще одна нестандартная история. Мое появление в аппарате ЦК ВЛКСМ никак не предполагалось, но, по причине моего конфликта с первым секретарем [Ленинградского] обкома партии Василием Толстиковым, оно случилось. В Центральном комитете комсомола я работал первым заместителем заведующего отделом пропаганды и агитации. Я курировал работу СМИ, телевидение, печать и вопросы контрпропаганды. Я – человек, по своей внутренней сути, достаточно независимый, и аппаратная работа – не моя стихия. И при первой возможности я обратился к Первому секретарю ЦК ВЛКСМ Сергею Павлову с просьбой перевести меня на должность главного редактора журнала «Сельская молодежь», который пребывал буквально в «лежачем» положении, его тираж по тем временам был смехотворным – 37 000. Я проработал главным редактором более 25 лет. За эти годы он стал одним из самых популярных журналов в Советском Союзе: когда ушел, он выпускался тиражом 2,5 миллиона. Журнал и приложение «Подвиг» (7 томов) сделали издание, по сути, уникальным, его выписывала вся партийная элита страны: секретари райкомов, обкомов, члены ЦК, и Политбюро. Но этот интерес к журналу партийной элиты приносил мне много неприятностей. Журнал имел двух цензоров: одного – по месту печати и второго – в центральной цензуре. Таких журналов было всего два: «Новый мир» и «Сельская молодежь». И каждый месяц более трех часов я проводил в центральной цензуре, отстаивая содержание очередного номера. Сначала они меня буквально ненавидели, но потом я сумел их «перевербовать» – они превратились почти в сторонников. У нас у первых рассказы Варлама Шаламова появились, печатались Игорь Померанцев, Виктор Астафьев, Юрий Нагибин, Белла Ахмадуллина... Мы делали много непривычного, нестандартного: придумали экологическое движение «Живая вода». Кстати, я и мои коллеги получили премию Ленинского комсомола за формирование экологического мировоззрения. Да-да, это мы остановили переброс северных рек на юг, а сибирских рек в Среднюю Азию. Это была тяжелейшая борьба. Мы вовлекли в эту борьбу выдающихся людей: академика Александра Яншина, президента Сибирского отделения Академии наук, и тогда еще относительно молодых Виктора Данилова-Данильяна, Алексея Яблокова и многих других. И Горбачев отступил. Потом... Что было потом? Я работал первым замом в «Московских новостях» у Егора Яковлева. А в 1990-м избрался народным депутатом России, вошел в комитет по СМИ и оказался в числе тех, кто инициировал разработку закона о свободе СМИ. Именно тогда я высказал мнение, что надо перестраивать телевидение и создавать не очередное Гостелерадио, а телерадиокомпанию России, которая должна составить конкуренцию «Останкино». Как только я высказал это предложение, [Белла] Куркова и [Михаил] Полторанин начали долбить Ельцина, чтобы главой этого пока еще мифа назначили меня. А я только начал работать с Егором Яковлевым и был против своих перемещений как на высокие министерские посты, так и в президентский пул. Я трижды отказывался от таких предложений. И когда Ельцин меня в четвертый раз пригласил, и я начал обосновывать свой очередной отказ фразой: «Я не человек свиты, Борис Николаевич...», Ельцин, выслушав меня, помолчал, а затем сразил меня наотмашь: «Олег Максимович, вы что же, совсем не хотите нам помочь?» Эти ельцинские слова заставили меня отступить. – «Нам» – это кому? – Ему, демократам... Я был в ту пору человеком уже достаточно известным и немало сделал для избрания того же Ельцина сначала председателем Верховного Совета России, а затем президентом [РСФСР]. Тем не менее, после этой встречи с президентом отступать было некуда. Вышел от Ельцина в «чистое поле» – ни стола, ни стула, ни здания. «Создайте Всероссийскую телерадиокомпанию, у вас это получится», и все. А из чего? Смотрю на Ельцина и говорю: «Даже комиссарам во время революции при назначении вручали маузер и кожаную куртку». Ельцин смеется: «Маузера у меня нет, ну а с курткой – можно подумать». Так я начал создавать Российское радио и телевидение, в полном смысле нелегально. И первое, что я начал делать, – создавать команду: пригласил Толю Лысенко, [Сергея] Ложкина (в 1990 – 1996 гг. – директор экономической дирекции, заместитель генерального директора, заместитель председателя ВГТРК – Slon.ru), Лену Дмитриеву, а по технике – Стаса Буневича. Мне было и трудно, и легко.

– Как все же получилось, что при своей «независимой» натуре, вы все время оказывались у власти? – Ну, во-первых, быть главным редактором журнала, на который партийные боссы все время рычали, – это не власть, это Голгофа. Быть руководителем телевидения и радио – Голгофа вдвойне. Но вопрос, тем не менее, интересный. Не слушайте вы этот бред – при советской власти было много умных людей. Да, я был белой вороной, власть меня недолюбливала, но я видимо что-то умел, чего не умели другие, и в этом смысле я был власти нужен. У меня с руководством были, как правило, корректные отношения, но я никогда не переступал черты, не дружил семьями и старался держаться на расстоянии вытянутой руки. Тогда и родился мой афоризм: «Никогда не залезайте Христу за пазуху, вам будет тепло, но выбраться оттуда будет очень сложно». – Трудно было перестроиться – с коммунистической пропаганды на новые рельсы? – Я никогда не занимался коммунистической пропагандой, а старался рассказывать о стране, которая называлась «Советский Союз» правду. А правда всегда многомерна. В период Горбачева? Это был особый период. Появился просвет. Иногда цензура могла отступить: «Ну хорошо, на ваше усмотрение». И тогда вы попадали под топор Центрального Комитета партии. Именно так я напечатал Шаламова. Роман Померанцева «Доктор Эшке» напечатал еще до Горбачева. Потом я как-то читаю роман о Геббельсе и понимаю, что он – о нашем агитпропе, а значит, и о Михаиле Суслове. Как его напечатать? Просыпаюсь ночью – мне приходит идея. Утром прихожу на работу: «Дайте мне доклад Брежнева с последнего съезда партии». И к каждой главе романа в качестве эпиграфа ставлю цитату из доклада Брежнева, после чего засылаю роман в цензуру. Был такой зам главного цензора Солодин – интеллигентнейший человек, потомственный офицер дворянского происхождения. «Олег, – звонит он, – какая ты сволочь, ты – редкая сволочь. Что нам теперь делать?» Конечно, печатать, иначе получится, что отклонили цитаты Брежнева. И роман вышел. Разумеется, Михаил Суслов не мог меня любить. И когда журнал в связи с 60-летним юбилеем представляли к награде – ордену Трудового Красного Знамени, – и меня как главного редактора – к такому же ордену, Суслов указ поправил собственной рукой: «С них достаточно и Знака Почета».

– С чего начиналось ВГТРК? – Денег не было вообще. Какие деньги в начале 1991 года? Так что первые $160 000 я занял у [офтальмолога] Святослава Федорова, чтобы купить две съемочные камеры. (Стал писать ему расписку, а он мне: «Ты сошел с ума! Какая расписка, зачем?». Через два месяца мы деньги вернули.) Телевидение и радио создавалось при Иване Силаеве, он тогда был премьером и старался нам помочь. Отобрал у кое-кого здание и передал его нам. С деньгами было хуже. Егор Гайдар, уже позже исполнявший обязанности премьера, в ответ на мои просьбы говорил: «Скажите спасибо, что мы вам зарплату платим». За время моей работы руководителем ВГТРК сменилось пять министров финансов, и каждому новому я начинал объяснять с начала: что такое телевидение, что такое радио и в каких масштабах их надо финансировать. И, тем не менее, Силаев сделал главное: помог выбрать первое здание. Там, где сейчас находится ВГТРК, раньше был центр управления ГУЛАГом. Во втором здании, которое мы получили, находился Птицепром. Мы вырвали второе здание не без помощи позволительного шантажа. Я сказал: «Раз мы – телевидение, давайте воспользуемся своим оружием». И дал указание снимать на камеру всех, кто выходил из здания с огромными пакетами, в которых была курица и другие продукты, а потом положил эти кассеты перед главой Птицепрома. И процесс, как говорится, пошел – здание освободили. Практически первым человеком, который оценил то, что я построил, был Олег Добродеев. Эдуард Сагалаев, который пришел сразу после меня, сказал: «Я думал, что здесь уже можно все продавать, а оказывается здесь еще надо что-то достраивать». – Продавать что? – То, что я построил. Приходило другое поколение, оно по-другому на все смотрело, на телевидение начинали смотреть как на бизнес. Я же на Шаболовке купил недостроенное здание, предназначенное для слежения за космическими полетами, оно стоит до сих пор. Мы купили это здание у Минобороны, а на адрес нас навел Герман Титов, с которым мы были дружны. Я купил его за 16 млн рублей где-то в 1993 году, а через три дня раздался звонок из американского посольства. Американцы предложили мне за эту недостроенную 25-этажную коробку $18 млн. Они моментально оценили, что это такое. И только Олег Добродеев (а до него после меня были и [Эдуард] Сагалаев, и [Николай] Сванидзе, и [Михаил] Швыдкой) понял, каким богатством он владеет. – В чем уникальность здания? – Для этого надо его посетить. А радио, которое мы создали – «Радио России» – несравнимо ни с одним радио и поныне. Мы создали его от «А» до «Я». И это сегодня – лучшее радио в России. И если вы меня спросите, что мне действительно удалось, на первое место я поставил бы создание «Радио России». – Почему? – Это – радио высокой культуры и столь же высокого диапазона информации. Оно достаточно острое в разных передачах. Оно сохранило концепцию, которую я разрабатывал, естественно, многомерно дополнив ее. Это радио, делающее человека образованнее и культурнее. Это и дискуссии, полномерные и объемные. Да, это не «Эхо Москвы». Хотя все меняется, и «Эхо» меняется, и его сверхнезависимость уже в прошлом. Ныне «Эхо» – это «как бы» свободная акватория, где правит бал «как бы» свобода слова: «Приглашайте [Александра] Проханова, [Андрея] Илларионова, [Валерию] Новодворскую… Кого не приглашать, мы вам скажем». Это один в один подобно тому, что сделал в свое время Суслов с «Литературной газетой». Так появилась вторая тетрадка в «Литературке», где позволялось критиковать власть. Точно так же произошло с «Эхом Москвы». – А когда это произошло? – Не сразу, постепенно. «Эхом Москвы» ныне владеет «Газпром», видимо, не самая независимая сверхмонополия. [Главный редактор «Эха» Алексей] Венедиктов – умница, талантливый человек, прекрасно образованный. Но был у них как-то технический сбой. Тогда пригласили, кажется, Наталью Иванову. А перед ней пригласили, как она считала, «сукиных детей». И она спросила: как вы можете их – фамилий называть не буду – приглашать (передача закончилась, а микрофон не отключили). И ей отвечают: «Если б вы знали, что с нами сделают, если мы не пригласим этих «сукиных детей». Такой вот маленький технический сбой. Понимаете, я достаточно хорошо разбираюсь в политике и знаю о власти и жизни власти более чем… – То есть вы были гораздо более независимым человеком, чем «Эхо Москвы»? – Раньше? – Раньше, на ТВЦ. – Нелепо себя сравнивать с радиостанцией. И не надо из «Эха» делать эталон независимости. Раньше было одно. Сегодня – другое. По сравнению с иными радиостанциями «Эхо» и поныне – самая «позволяющая себе» радиостанция. А до ТВЦ было ВГТРК. Я всегда старался быть независимым – и после 1990-х, и до них. Я был независимым секретарем обкома комсомола, а затем независимым первым секретарем обкома.

– А отношения с Лужковым у вас как складывались? И вообще, как это – быть независимым на канале Лужкова? – А почему не спросите, как это – быть независимым на канале Ельцина? – Как? – Очень просто. Сейчас я вам расскажу одну из историй. Звонит [первый вице-премьер] Олег Николаевич Сосковец: «Когда ты заткнешь рот этому... – далее сплошной мат – ...что он себе позволяет... – сплошной мат – ... до каких пор ... – сплошной мат (речь о программе [Андрея] Караулова)». – «Олег Николаевич, – говорю, – в каком тоне вы со мной разговариваете?» И кладу трубку. Через пять минут Сосковец перезванивает: «Извини, я погорячился. Но когда ты уберешь этого... (сплошной мат)?». Я ему отвечаю: «Есть пять каналов, включите другой». «А если обо мне что-то скажет?» – «Ну, тогда смотрите!». Ельцин никогда не вмешивался. Но камарилья, депутаты – нескончаемо. Когда я был депутатом, я заходил в зал через заднюю дверь, а мне тотчас говорили: «Только что говорили о тебе, требовали снять». Верховный Совет все время пытался вмешаться в работу ВГТРК. И было такое мнение, что Попцов – агент Ельцина. А когда я приходил к Ельцину, говорили, что пришел резидент Хасбулатова. Я в то время был депутатом, и мне все время приходилось их мирить. Я слишком хорошо знал Хасбулатова и сыграл в его появлении на посту заместителя председателя Верховного Совета достаточно серьезную роль. Я был в числе наиболее активных сторонников избрания Ельцина председателем Верховного Совета. Потом надо было избрать первого заместителя. Стали предлагать разные кандидатуры. А я сказал: «С ума сошли? Президент – русский, премьер – русский, а у нас – многонациональное государство. На эту должность надо избирать представителя нацменьшинств». Со мной согласились. Так появился Хасбулатов. – Кто согласился? – Все, кто участвовал в обсуждении: депутаты Верховного Совета, сторонники Ельцина. А какая самая большая нация после русских в России? Если официально, то татары. Стали искать татарина, но подходящего на тот момент кандидата не нашлось. Был один, но он на этот пост явно не тянул. И тогда я предлагаю: «Есть один человек. Хасбулатов Руслан Имранович, он – чеченец, имеет два образования, юридическое и экономическое. Раньше был секретарем комитета комсомола МГУ. Значит, что-то из себя представляет. Все-таки, МГУ. Давайте посмотрим». И его избрали первым заместителем Ельцина. Хасбулатов с Ельциным при внешней непохожести внутренне были достаточно сравнимы – оба патологически ревнивы. Одной из главных проблем Ельцина был тот факт, что он так и не сумел установить нормальных взаимоотношений с главным законодательным органом России. Парламент был всегда в оппозиции к президенту. Бесспорно, тут достаточно вины самого президента и его окружения, но не меньшая вина и руководства самого парламента, подчеркиваю, всего руководства, а не только Хасбулатова. С Ельциным у меня были нормальные отношения. Не было случая, когда бы Ельцин вмешался в работу ВГТРК. Клевреты усердствовали. Однажды звонит секретарь Наины Иосифовны, предлагает мне сделать некий сюжет о наиболее услужливой персоне, близкой к «семье». Я ей отвечаю: «Понимаете, я возглавляю Всероссийскую теле- и радиокомпанию, а не «Семейный телеканал». Отношения обострились. Мы, я имею в виду ВГТРК, слишком много сделали для нашего президента в 1991-м году. А в 1993-м мы попросту спасли и Ельцина, и Россию. И никакой нескромности в этих словах нет. – Можете сказать, о какой персоне сюжет? – Дорогая, если я буду помнить все глупости, которые случились 20 лет назад, я потеряю разум. Если отказался, значит, нельзя было этого делать. Я достаточно уважал Наину Иосифовну, но эти фокусы вытворял кто-то помимо нее. С Ельциным все по-другому. Не было случая, чтобы меня не соединили, когда я ему звонил, или чтобы, если его не было на месте, мне не перезвонили, как только он появлялся. Ни одного случая! Да, я с ним встречался достаточно часто. Время было такое. Мне кажется, у нас с ним были откровенные отношения. Он обижался, что я его нигде не сопровождаю в заграничных поездках. Но команду же формировали клевреты. Суть наших отношений была простой: он относился ко мне нормально, иногда даже – хорошо, с клевретами было сложнее. Во всяком окружении идет неустанное соревнование за близость к телу. И когда эти люди замечают, что кто-то оказывает влияние на царя, они делают все, чтобы этого человека дискредитировать. Я не хочу сказать, что я имел какое-то влияние на Ельцина, но у нас никогда не было пятиминутного разговора. Он был настроен, чтобы с ним говорили. Он был со мной абсолютно откровенен, абсолютно. Может быть, только два человека – Михаил Полторанин и я – всегда говорили ему правду. Я говорил ее не так, как это делал Полторанин. Он, по сути своей – «медведь-шатун», мог сходу врезать правду-матку и испытывал от этого удовлетворение: мол, как я ему, а? Их многое связывало раньше, и Полторанин считал, что имеет на это право. Я придерживался другого стиля. Надо было спокойнее говорить о многих вещах, стараясь предвосхитить какие-то события и предупредить Бориса Николаевича. Он всегда очень внимательно слушал, что я говорю, и нередко что-то записывал. У Ельцина было одно свойство: он не мог бежать длинные дистанции, он был спринтером. И в критические моменты он преображался и принимал быстрые и точные решения. А как только ситуация выравнивалась – все-все уходило в песок. Помню, как в 1992-м году я процитировал ему слова Карла Маркса: «Первичному накоплению капитала всегда сопутствует максимальная криминализация общества. Поэтому, Борис Николаевич, надо немедленно создавать комиссию при президенте по борьбе с коррупцией и криминалом. Иначе нас ждет катастрофа». И это я произнес, дорогая моя, в начале 1992 года. Или сразу после путча... Он все записал. И только через полгода такая комиссия, наконец, создается. Ну и что, спросите вы. Отвечу – она собирается один раз! Криминальный мир – самый организованный мир. Почему? Потому что он создается до поры до времени в подполье. И пока Ельцин думал, все было схвачено. Все! И ему стали говорить, как и ныне говорят Путину: «Борис Николаевич, с коррупцией бороться бесполезно, она есть всюду». Да, коррупция есть везде, но мы по масштабам этого порока находимся на 264-м месте [в мире] и соседствуем с африканскими странами, такими, как Уганда.

– А вы об этом на телевидении говорили? – Ваш вопрос выдает вас. Вы не смотрите телевидение. И не смотрели моих передач. Конечно, говорили. Почему я ушел с ТВЦ? Потому что показал фильм «Ваше высокоодиночество» – диалог с Путиным. – И вы в этом убеждены? Что поэтому ушли? – Я это знаю! Почему я ушел с ВГТРК? Я написал книгу «Хроника времен царя Бориса». Но не сразу ушел. Я выступил против вступления наших войск в Чечню. Несколько персонажей из ближайшего окружения Ельцина капали-капали Ельцину, а проще говоря, стучали на меня: «Он – ваш враг», и Ельцин сдался. Понимаете? И это [говорили] обо мне и всей команде ВГТРК, которая в октябре 1993-го спасла Ельцина и спасла страну. Но это – отдельная история… – Я помню прекрасно момент, когда вы уходили с ТВЦ. Тогда источники в мэрии говорили, например, «Коммерсанту», что вы знали заранее, что вас хотят убрать. И вы специально сделали этот фильм – чтобы громко хлопнуть дверью. – Увы, я вас расстрою. Были ли люди в мэрии, которые желали моей отставки? Были. Они были, начиная с 2000 года, когда я там появился. Но жизнь делается по-другому. Писать мемуары об ушедшей власти, о том, какие они были негодяи, когда перестали быть властью, может каждый. Автор в этом случае старается подтвердить свое несуществующее мужество. Написать о власти, когда она может над тобой занести топор – это единственно допустимое поведение достойного и самостоятельного человека, обладающего дарованием. Я придерживаюсь этой позиции. Твоя значимость, бесспорно, держится на уважении к тебе, но она может состояться в одном случае: когда ты уважаешь себя сам и тебе не стыдно за совершенные тобой поступки. И когда вышла книга «Хроника времен царя Бориса», на одной из съемок передо мной на колени упала женщина-режиссер: «Олег Максимович, зачем вы это сделали, зачем вы написали эту книгу? Что будет с вами?» И плачет. Вы можете себе представить? Я сказал: «Со мной все будет в порядке». Я ушел через два года после выхода книги. И вот, вдруг меня на даче встречает некая мадам Щербакова, ранее много лет отработавшая в Гостелерадио. Она тоже прочла книгу и говорит мне: «Вы понимаете, что вы сделали? Своей книгой вы поставили памятник Ельцину». Два восприятия: одно – восприятие холопа, другое – восприятие интеллигентного человека. Меня встречает спустя три месяца после выхода книги Егор Гайдар и говорит: «Олег, спасибо тебе, что ты нас пожалел – не унизил». Я сделал книгу, показав все, как было, и как я это понимал, потому что был не только свидетелем, но и участником всех процессов, активным участником. Если бы в 1993-м году мы на ВГТРК не сделали того, что сделали, страна провалилась бы в состояние гражданской войны. Был бы кошмар и большая кровь. Почему? Потому что к этому времени произошла ротация в Верховном Совете и вся власть уже была в руках коммунистов. Демократов осталось в комитетах 3,5%. Я это все знал. И поэтому я организовал вещание из резервной студии, поэтому перевел управление телевидением по стране на ВГТРК. Поэтому, когда «Останкино» отключилось, в Белом доме закричали: «Ура! Мы задавили эту гадину». А через пять минут телевидение включилось снова. В эфир вышло ВГТРК. Именно тогда Руслан Хасбулатов, напротив которого сидел [Рамазан] Абдулатипов, посмотрев на экран, процедил сквозь зубы: «Это – конец». Хасбулатов потом возмущался: «Я никогда этого не говорил, это неправда». Но Абдулатипов еще раз подтвердил мне: «Олег, мы сидели рядом». Он, Хасбулатов, понял, что они проиграли. Все, что мы сделали за те две ночи, – было нечто. А что было за несколько дней до того? Впервые главный доклад на Международной сессии телевидения поручили России. Я приехал в Вену. Разделся в гостинице. Раздался звонок [Вячеслава] Мостового (он был тогда нашим корреспондентом в Берлине): «Олег Максимович, Ельцин подписал указ о роспуске парламента, указ начинает действовать с 20 часов 20 сентября». А у нас в 18 часов идет «Депутатский клуб». Я звоню в компанию: «Значит так, в 6 пропускаем клуб, а в восемь говорим: «До свидания, ребята. С 20 часов начинает действовать указ президента». Не знаю почему, но мои слова передали Коржакову, он дал им свою редакцию: «Попцов перешел на сторону Хасбулатова». Тогда же принимается решение перекоммутировать канал с ВГТРК на ОРТ. Коржаков звонит [министру печати] Полторанину: «Пиши указ о немедленном отстранении Попцова». «Вы с ума сошли», – отвечает Полторанин. «Попцов перешел на сторону Хасбулатова, так что пиши указ!». Полторанин отказывается. И в этой сумятице (меня же нет) [пресс-секретарь президента] господин [Вячеслав] Костиков требует, чтобы руководство компании написало челобитную Ельцину – о том, как мы ему преданы. Я приезжаю, узнаю об этом и говорю, что это унизительно. Мы, Российский канал, сделали его президентом. Я проводил его первую президентскую кампанию. И это раболепие – сверхунижение. Ни одна компания этого не сделала! Но Костиков настаивал, и мои коллеги уступили. – Мы говорим о влиянии власти на телевидение. – Мы отстаивали идею свободу слова. Мы были сопричастны к появлению закона о свободе СМИ.

– Это закон о СМИ [Владимира] Энтина, [Михаила] Федотова и [Юрия] Батурина вы имеете в виду? – Не только их. К закону был причастен и Собчак, и … Забыл фамилию, но он был ключевой фигурой. А мы создавали среду. А точнее – гонцов, которые понесут этот закон на своих плечах. Закон о свободе СМИ приняли все печатные СМИ, телевидение, радио, исключая коммунистов. Ваш покорный слуга. Это – единственный закон, который работает и по сей день, и который не претерпел ни одного принципиального изменения, несмотря на постоянные попытки это сделать. – Как это? Их же, изменений, много было. – Много. Но они не проходили. В этом была суть любой схватки. Депутаты от журналистики, такие, как [Борис] Резник, и не он один, держали удар. Почему? Потому что за их спиной были мы: и ВГТРК, и НТВ, ОРТ, ТВЦ и Ren TV. – При Путине уже что-то около сорока поправок в законодательство в сфере СМИ принято было... – Число не помню, но это косметические правки. Ни одной принципиальной поправки не прошло. Поправки пытался сделать и господин [Михаил] Лесин, создатель Индустриального комитета [СМИ]. Но мы с Михаилом Федотовым, будучи членами этого комитета, стояли насмерть. Они (остальные члены Индустриального комитета – Slon.ru) хотели убрать главное – в редакции главным человеком является не главный редактор, а владелец газеты, радио. А мы с Федотовым не дали сломать хребет закону. Все были за, а мы проголосовали против. Мы сделали все, чтобы этого не произошло ни в коем случае. Это было равносильно уничтожению журналистского «я», без чего не может существовать общественное мнение. – Я помню ваше выступление на индустриальной конференции, где вы выступали против частной собственности в СМИ. – Я выступал против превращения журналистов в товар. Что такое частные СМИ? Когда слово превращается в товар. Это значит лишить СМИ главного оружия – быть выразителем общественного мнения. И как власть хитро вписалась в эту ситуацию?! Речь идет о 1990-х. Вы знаете, что НТВ принадлежало Гусинскому? И тогда власть задает вопрос: «Кто считает, что Гусинский олицетворяет общественное мнение, поднимите руку. Сколько? Три человека? А кто считает, что это мнение создает ОРТ, которое принадлежит Березовскому?» Власть извлекла свою выгоду из ситуации. Она сбросила с себя ответственность за СМИ, и они оказались на улице, по которой уже брели новые русские олигархи, и они стали подбирать выброшенные на улицу и лишенные государственного финансирования СМИ. У одного – телеканал, газета, журнал. У другого – телеканал, газета, журнал. У третьего – газета, журнал. И все СМИ оказались в олигархическом пуле. И когда власть спохватилась, то сказала: «Прекрасно! Вы вправе говорить о нас все, что угодно, но мы вправе плевать на все, что вы говорите». Вот что мы пережили в 90-х годах. После выступлений СМИ – никакой реакции власти на эти выступления. И влияние СМИ на жизнь общества стала катастрофически убывать. У меня был хороший навык независимости. Во время своего редакторства я выступал с критикой на страницах «Сельской молодежи» и имел массу неприятностей в связи с этим, пятнадцать выговоров – это не так мало. Но следующая кара настигала секретаря обкома партии. Ни одно критическое выступление журнала «Сельская молодежь» не проходило бесследно, без реакции и на местах, и в центре. Ни одно! Я опубликовал сообщение о том, что после аварии на Красноярской ГЭС, когда отключилось электричество в всем городе, Красноярск задохнулся от запаха гнили (все, что лежало в холодильниках, оказалось на помойке, а это был несметный продуктовый запас). Тогда в Центральном комитете началась истерика. Меня вызвали, и тогда я сказал: «Надо думать не о том, что я написал, а о том, чтобы не было аварий».

– Но как могут быть СМИ независимы, если они принадлежат власти? Если канал ТВЦ принадлежит мэрии? – А кто сказал, что они независимы? Они сейчас не независимы. Они потеряли независимость. И правильно Владимир Владимирович [Путин] сказал, что сначала СМИ были подвластны олигархам, а теперь – чиновникам, которые связаны с олигархами. Да, канал принадлежит Москве. Но надо сказать, что Юрий Михайлович за все семь лет ни разу не вмешался в работу канала. Один раз, когда на него давил федеральный центр, а точнее – Кремль, он сказал: «Олег, они меня достали». По поводу чего? Чтобы я дал в одной из передач интервью Березовского. Им нужен был образ врага. Кремль продолжал давить, и тогда я сказал: «Хорошо, я поставлю сюжет с Борисом Абрамовичем, но мы совершаем ошибку». Так было единственный раз. Лужков мог позвонить, выслушать мое мнение, а затем сказать: «Поступай, как считаешь правильным». А вот клевреты давили колоссально. – Может, Лужкова устраивала позиция канала?
– У меня есть убеждения. И если они совпадают с убеждениями Лужкова, почему я должен менять свои? Я вас должен расстроить, Лужков – уникальное явление. Выдающееся. Это – суперреформатор. Не болтун-реформатор, а реформатор-работоголик. Я был против того, чтобы Ельцин назначил Лужкова премьером, и сделал все, чтобы он отказался. И он отказался. А иначе бы Ельцин его моментально убрал и уничтожил. Под воздействием кого, вы думаете, дорогая? Березовского. Березовский патологически ненавидел Лужкова и Примакова. Это была не просто атака, а звериная борьба.

– Была коррупция на «ТВ-Центре»? – Коррупция на «ТВ-Центре»? Уф! Один эпизод. 2000-й год. [Гавриил] Попов, [Евгений] Шапошников, [Олег] Газманов рассуждают о создании новой партии. Пригласили меня. Олег Газманов говорит: «Олег Максимович, понимаете, у вас за выступления требуют деньги». Я говорю: «Олег, вот – лист бумаги. Кто?» – «Ну, Олег Максимович, вы же понимаете, если я скажу, то завтра они вообще мне перекроют кислород?» «А как ты хочешь бороться, Олег? Молчанием? Так не бывает. Назови фамилии, а все остальное я беру на себя». Бывали ли попытки? Конечно, бывали. Человек моментально лишался работы, если появлялась незапланированная реклама. Но у каждой двери не встанешь... Могу сказать, как я начал работать на ТВЦ. Прошло 10 дней, заходит ко мне коммерческий директор канала и спрашивает: «Куда положить?» Я вызываю главного бухгалтера: «Зафиксируйте. Вы хотите, чтобы мы поддержали товарищей, которые делают программы? Мгновенно распределим как премиальные». Он – бледный: «Как же так? Я после каждой передачи приходил и клал деньги – за каждую передачу, концерт и так далее». Вот какой канал я принял, дорогая. Как-то Березовский спросил у Сагалаева, сколько стоит купить Попцова, Сагалаев сказал: «Это невозможно». А он (Березовский) ответил: «Эдик, все и всех можно купить, надо только назвать цену». – Вы всегда публично защищали Караулова... – Всегда. – Слухи, что он мотивирован деньгами, – это только слухи? – Караулов – юридическое лицо, он – владелец своей компании. Если бы он работал у меня, тогда вопрос правомерен, а так... Но во время предвыборной кампании Караулов, согласно нашим законам, заключает контракт, получает деньги и пиарит того, кто ему платит. – А как же независимость? Вы же были гендиректором канала. – Не в нашем эфире! – А где? – Где угодно. Приехал в Тверь – на Тверском телевидении, приехал в Краснодар – на Краснодарском телевидении, приехал в Петербург – пожалуйста, Владимир Яковлев, губернатор Питера, рекламирует себя на своем телевидении. Это разрешено законом. – То есть, где угодно, но не у вас? – Нет. Мы же работали по-другому на выборах. Бывает ли у Караулова заказ? Бывает. Караулов социально ориентирован, и он защищает тех, кого гнобят чиновники. Вы считаете, что эти несчастные люди платят Караулову? Это бред! Высшая власть делает заказ? Бывает такое теперь. Но при мне этого не было. Балансируя, Караулов мог показать и тех, и других. Но это его дело – он юридическое лицо, и работает по тем же законам, как работает любая частная компания. – А Пушков? – Хочу верить, что нет. Был однажды случай, но я все поставил на свое место, лишил его определенных дивидендов. Но это был один случай. Кто не совершает ошибок? Любую проблему можно решить здраво. Когда я увидел, что наша [служба] информации проводит незаконно рекламу и берет за нее деньги, я выгнал трех человек и принял решение – появился термин «в порядке рекламы». Я сказал: вот из этого 20% идет на поддержку информационной службы и подписал приказ. Больше случая скрытой рекламы не было. – А программа «Лицом к городу» – это ваше изобретение? – Нет, это до меня было. Но при мне признаки холопства ведущего ушли. Первое, что я ему сказал: «Не веди себя как кролик перед удавом, прекрати лебезить». Я это сказал в присутствии Лужкова. Лужков ответил: «Я поддерживаю Попцова – задавайте самые острые вопросы, никаких проговоров по сути передачи заранее». Конечно, это не совсем так. Любая тема проговаривается заранее, но не вопросы – здесь полная свобода. – Когда владельца канала показывает его канал, не теряется ощущение независимости? – Это смотря как показывать. Сегодня 20 регионов копируют передачу «Лицом к городу». Лужков столько делает для москвичей. Лужков не владелец канала, владелец канала – правительство Москвы. Не надо это путать: подобной трепотней занимаются Жириновский или Борис [Немцов]. Когда человек терпит одно фиаско за другим, ему нужно отмщение. Так и произошло с Борисом. Так случилось с Жириновским. Полное фиаско – будучи во главе списка на московских выборах, его партия вообще не прошла. С этим трудно смириться. Эмоции захватили Владимира Вольфовича, и его понесло… Были ли вбрасывания [бюллетеней]? Наверное, были. Это то же самое, когда снимали с выборов Михаила Михайловича Касьянова, а [Андрей] Богданов остался. Были у Касьянова не подтвержденные подписи? Ну конечно, были! А у Богданова? Не сомневаюсь, что тоже были. Сколько Касьянов мог набрать? Максимум 3,5%. У него не было широкой популярности. Но власть даже запах оппозиции страшит. В Москве все несколько иначе. И, тем не менее, за промах одной правящей партии приходится платить всем. – Телевидение не должно об этом рассказывать? Или только Борис, как вы говорите, – с его докладом? – Должно. Обязательно должно. Но одну якобы неправду не надо накрывать другой. Соотношение сил перед выборами было сопоставимо с результатами. Эти прогнозы делали наши общественные социологические центры. – Но телевидение не рассказывает. – Это вопрос не ко мне. Я бы это сделал, дорогая моя. В своих статьях и в передачах ТВЦ, а ранее, ВГТРК, я говорил об этом в своих книгах. Я это сказал в своих фильмах.