Клуб бывших главных редакторов      Все о бывших главных редакторах

«Журналистика осталась последним бастионом для нормальных людей»

Главный редактор газеты «Московские новости» (сентябрь 1993–июнь 2003) Виктор Лошак
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 2 4 652 экспорт в блог
Виктор Лошак стал редактором «Московских новостей» уже в те времена, когда перестроечный ажиотаж вокруг газеты стих. Егор Яковлев, легендарный редактор газеты, после работы на телевидении начал издавать «Общую газету», следующий после него редактор «МН» Лен Карпинский болел, и молодому журналисту Лошаку выпало возглавлять ее еще 10 лет. После его ухода газета просуществовала не так уж и долго. За эти четыре года она трижды сменила владельцев: сначала это были структуры «Юкоса», затем украинский бизнесмен Вадим Рабинович и, наконец, – Аркадий Гайдамак. Дважды сменились главные редакторы: Лошака сменил Евгений Киселев, а затем газетой руководил Виталий Третьяков.

Переход издания от владельца к владельцу был шумным. В 2005 году коллектив писал открытые письма и устраивал пресс-конференции против Киселева, призывая вмешаться в дело лично Михаила Ходорковского, сидевшего в то время за решеткой.

Следующий владелец – Гайдамак, оказался в центре внимания, заявив, что газета – лишь инструмент для привлечения внимания населения. «Был бы это слон из зоопарка, которого я водил бы по улицам, или дирижабль с надписью «Гайдамак – хороший человек», который висел бы постоянно над Москвой, или газета «Московские новости», – это все одно и то же», – говорил он после покупки «Московских новостей». При нем газета, прежде считавшаяся в Москве либеральной, сменила редакционную политику, повернулась лицом к государству и чиновникам. Она тихо была закрыта в 2007-м.

В этом году «Московским новостям» могло бы исполниться 30 лет. Остался только их прародитель – английская версия, Moscow News, с которой все и начиналось 80 лет назад.

О том, почему газета была закрыта, не страшно ли было браться за издание после Егора Яковлева, о наивности Бориса Ельцина и сложности управления медиа во времена Владимира Путина в интервью Slon.ru рассказал бывший главный редактор «Московских новостей», ныне – редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак.

Бренд сильнее журналистов | В жанре колхоза | Хоронить ЦК КПСС на деньги ЦК КПСС | Память редактора | Супермаркеты с пудрой для мозгов | Из кумиров в чернорабочие

БРЕНД СИЛЬНЕЕ ЖУРНАЛИСТОВ

Почему, на ваш взгляд, газета была закрыта? И давайте уж сразу возьмем быка за рога: кто в этом виноват?

– Самый простой ответ: в таком виде она уже не нужна была рынку. Для тех гектаров политологической тоски необходим был какой-то другой специальный читатель. Рынок, порожденный в конце 80-х в том числе и «Московскими новостями», их и приговорил.

Легко списать всю вину на карикатурный персонаж – последнего владельца газеты Аркадия Гайдамака. В принципе, с «МН» можно было проститься сразу, как только этот господин заявил,что покупает издание для того, чтобы понравиться властям. Но если отвечать на ваш вопрос честно, то что-то важное недодали «МН», или, может быть, не так себя повели и Егор [Яковлев], и я, и далее по списку. Видите ли, я вообще отношусь к многолетним брендам, будь то «МН», «Огонек» или «Известия», как к чему-то живому. Ничего из напечатанного или пережитого под крышей великих имен не уходит, все впитывается в губку названия. Поэтому-то я всегда считал: бренд сильнее журналистов.

Следили ли вы за «Московскими новостями» в последние годы, когда уже не были редактором газеты? Как вы ее оценивали при редакторе Евгении Киселеве и редакторе Виталии Третьякове?

– Предложение возглавить «Огонек» я получил часа через полтора после того, как стало известно о совершенно неожиданном решении Ходорковского (поменять главного редактора – Slon.ru). «Огонек» был для меня вызовом. Я настолько ушел в журнал, что ни времени, ни сил продолжать жить тревогами «Московских новостей» у меня не оставалось. Хотя, когда газета развалилась, и с моими журналистами поступили по-скотски, я не выдержал и опубликовал в «Известиях» все, что по этому поводу думаю. Конечно, проблема газеты была в ее редакторах: самонадеянный [Евгений] Киселев так и не стал главным редактором, а [Виталий] Третьяков, к моменту возвращения в «МН», уже перестал им быть. К сожалению.

В чем было отличие этой газеты после вашего ухода от той газеты, которую возглавляли вы?

– Если говорить о последнем варианте «МН», то это отличие живого, может быть, ошибающегося, может быть, не очень прагматичного человека от муляжа.

Газета существовала долгие годы, английской версии в этом году 80 лет. Каковы были причины ее создания?

– Она была создана как газета для американских рабочих в Москве. Когда власти поняли, что не окучивают американцев, приехавших на завод Лихачева, стали выпускать английскую пропагандистскую газету. А 30 лет назад «Московские новости» стали выходить на русском языке. Так что в этом году – две круглые даты.

Будут какие-то торжества по этому поводу?

– На кладбище? Впрочем, английская газета все еще выходит – под флагом «РИА Новости». Она вернулась в АПН (ранее «РИА Новости» называлось АПН – Slon.ru), внутри которого и издавалась.

В ЖАНРЕ КОЛХОЗА

Как все же произошла ваша отставка? Почему это случилось? Пытались ли с вами договориться люди из «Юкоса», купившие газету? Кто официально, кстати, был владельцем газеты, вы знаете?

– Прежде всего, почему возник «Юкос»? Мы понимали, что развитие еженедельника серьезного, консервативного в газетном формате – это путь тупиковый. Был просчитан переход «МН» в журнальный формат. Это решение казалось верным еще и потому, что этот сегмент рынка был полупуст: «Огонек», «Итоги» – вот на тот момент, пожалуй, все. Для качественного рывка нужны были ресурсы. «МН» к началу 2000-х уникально сохранились в жанре колхоза (газета была первым изданием, еще при советской власти перешедшим в собственность коллектива, а другой формы коллективной собственности найти тогда не удалось). Отсюда – сложности в управлении. Для рывка необходим был инвестор. Предложений было много, мы выбирали.

Команда Ходорковского казалась нам наиболее совпадающей по политическим взглядам. Буквально накануне подписания документов у меня был с ним ночной разговор о том, как мы будем развивать еженедельник дальше. Мне казалось, мы вполне договорились. А буквально через день-два какой-то клерк объявил мне о назначении Киселева. Какие-то персонажи крутились, конечно, вокруг всего этого – [Леонид] Невзлин, [Кирилл] Легат, [Ирина] Ясина, – но решали, конечно, не они. Легат был поставлен туда на момент сделки. Хотя идея поставить Киселева, насколько я понимаю, принадлежала Ясиной. Даже разумные люди всегда немножко телезрители. А вообще всеми медиавопросами занимался Невзлин.

Но решал лично Ходорковский?

– Естественно. По прошествии времени я не помню, на какую из своих структур покупал «Московские новости» Ходорковский. Но я еще подумал тогда: «Если так можно кинуть меня, человека  небезызвестного, то как он вообще относится к людям?» Глядя из сегодняшнего дня, я, конечно, за 17 лет работы в «Новостях» излишне врос в них, отсюда и слишком тяжело в первый момент принял случившееся. Может и потому, что слишком поздно меня впервые по-настоящему в жизни кинули…

ХОРОНИТЬ ЦК КПСС НА ДЕНЬГИ ЦК КПСС

– Как вам поступило предложение возглавить «Московские новости»? Что вы тогда чувствовали?

– Одним из самых светлых людей, которых я встретил в жизни, был мой предшественник – Лен Вячеславович Карпинский. Человек, философ незаслуженно забытый, как бы затертый во льдах новейшей истории. Лен, Ленчик – вот как называли мы его даже за глаза. К сожалению, почти все два года своего редакторства он болел, переходил из больницы в больницу… Я подолгу его замещал. Поэтому, когда встал вопрос о редакторе, как-то само собой меня избрали.

– Вы стали пусть и не первым после Егора Яковлева главным редактором МН, но все же невозможно было, наверное, избежать сравнений. У вас это чувство было? Не страшно было браться за уже легенду?

– Это, конечно, была труппа и театр Егора Яковлева. Но с его уходом и время как-то сразу и безвозвратно закончилось. Он ведь ушел на переломе: в августе 1991-го ему предложили тогдашнее Гостелерадио. Исчезла линия фронта. Мифические герои демократии неожиданно стали ответственными за страну чиновниками. Не очень удачными, кстати. Что-то очень важное закончилось, куда более важное, чем связь Яковлева с «МН» или мои с ним отношения. Через полтора года Егор стал создавать новую газету, почти никто из журналистов к нему не перешел…

Потому что тяжело с ним было?

– Времена очень изменились.

Продолжал ли Егор Яковлев следить за газетой под вашим руководством? Давал ли советы? Общались ли вы на темы редакционной политики?

– Я считаю Егора главным учителем в своей профессиональной жизни. Ни до, ни после я не встретил человека с таким полным набором качеств, необходимых главному редактору. Он мог быть жесток, а мог заплакать над твоим материалом. Второе мне уж точно не дано. Но у меня после его ухода оказались с ним очень непростые отношения. Тут, если позволите, я бы в подробности не вдавался. Бог уберег меня от того, чтобы поддаться на уговоры и пойти к нему на телевидение замом.

Чем была газета при Яковлеве для страны? Как вы это оцениваете сейчас? И поменялась ли оценка с тем, что вы чувствовали в те годы?

– Яковлев был великий игрок: шесть лет на деньги ЦК КПСС он хоронил ЦК КПСС. Он сделал газету, которая вдувала в больные легкие страны все больше и больше правды. Люди сутки ехали со всего Союза, чтобы прочесть «МН» хотя бы на стенде у редакции. «МН» и «Огонек» показали людям, что их личная непростая, трагическая история совпадает с историей страны, а не с той туфтой, которую за нее выдавали. Распространяясь по миру, «Новости» как бы давали сигнал: с этой страной, кажется, можно начинать разговор. Мое отношение к еженедельнику времен Яковлева никак не изменилось. Из сегодняшнего дня поражаюсь только романтике и наивности взрослых битых людей.

ПАМЯТЬ РЕДАКТОРА

Что сейчас, спустя годы, вам как редактору кажется самым главным из того, что вы публиковали?

– Честное пространство отвоевывалось в неделю по сантиметру. Было запрещено писать, теперь мы написали – и можно. Был запрещенный человек – и вот мы рассказали о нем… Знаете, что было последней каплей перед тем, как ЦК решил закрывать «МН»? Не поверите, 60-строчный некролог памяти Виктора Некрасова – фронтовика, автора «В окопах Сталинграда».

Если говорить о временах моего редакторства, то «Московские новости» первыми и однозначнее многих выступили против начала чеченской войны. Я тогда снял свою подпись с «Договора об общественном согласии». Если же говорить о временах Яковлева, то я бы назвал «письмо десяти» (Аксенов, Зиновьев, Сахаров, Неизвестный, Синявский и другие), которое называлось «Пусть Горбачев предоставит нам доказательства». Речь шла о доверии перестройке. Но само появление этих фигур в советской печати без обозначений «клеветники», «подлые предатели» было сенсацией.

Есть ли то, о чем вы жалеете до сих пор? – из того, что либо было напечатано, либо, наоборот, не было?

– Были, конечно, ошибки, могла проползти какая-нибудь «заказуха», но никогда не было принципиальной подлости, измены принципам. Сам я стараюсь не забывать, что и завтра нужно  придти на работу, смотреть людям в глаза, чего-то от них требовать…

Самые мои большие переживания были связаны не с ошибками, а с уходом друзей и коллег. Смешно, наверное, что у меня и до сих пор не зажил уход Саши Кабакова, который был моим первым замом. Вот не научился я как-то терять журналистов, хотя понимаю: рынок труда…

– Какие материалы помните больше всего? Из-за каких посещало чувство страха?

– Я так много благодаря профессии пережил и увидел, что испугать меня чем-то сложно. Ну, может быть, из пережитого мне сложнее других дался год, когда украли в Чечне нашего журналиста Дмитрия Бальбурова и мы пытались его освободить. Я ощущал эту проблему абсолютно личной: ведь это я послал его туда. В конце концов, обменяли, удалось.

СУПЕРМАРКЕТЫ С ПУДРОЙ ДЛЯ МОЗГОВ

Отношения с властью. Какой период вам кажется наиболее тяжелым и почему?

– Я служил в Одессе фельетонистом, и как-то редакцию высочайше посетил первый секретарь обкома. Полный, надо сказать, мудак. Он зашел к нам с коллегой в кабинет. И от перенапряжения мой друг-шутник на тираду босса о партийной заботе о людях ляпнул: «Будет трудно, Николай Карпович, обращайтесь!» Повисла такая тишина, что, как сказал писатель, было слышно, как моль ест старый дедушкин пиджак. Пауза так зловеще затянулась, что мне первый и последний раз стало страшно в отношениях с властью. Во все остальные разы она меня лишь раззадоривала.

А чем она закончилась? Звенящая тишина, вам страшно, и...?

– Ничем не закончилось. Ожидали, что разгромят, но ничего не произошло. Это была такая наглость, которая выходила за все рамки, что, видимо, они не нашлись, что сделать.

Власть вас раззадоривала, говорите вы. А примеры можете привести?

– После того, что я прошел, во мне многое вызывает иронию и смех, а не страх и ужас. Я ведь не всегда был главным редактором. Как репортер я писал с войн, революций, из чернобыльского госпиталя, среди первых оказался в Спитаке и Ленинакане... Вот где было страшно.

– Но история из Одессы – это и правда самая запомнившаяся вам история отношений с властями?

– Понимаете, испуг, растерянность – это всегда от неожиданности. А когда знаешь, с кем имеешь дело...

Сейчас многие говорят о сужении рамок для прессы, про отсутствие свободы слова. А вы говорите, что у вас не было конфликтов с властями. Это почему? Потому что не обращали внимания на «Московские новости»? Потому что был тираж небольшой по сравнению с телевидением? Или потому что вам лично это как-то удавалось?

– Конечно, на «Московские новости» внимание обращали, но я не могу вспомнить кровопролитных конфликтов... Знаете, какая вещь. В отличие от нынешних времен, когда главный цензор сидит в голове у владельцев, в те времена мы сами были владельцами. И с нами очень трудно было бороться. Одно дело – прижать влалельца, а другое, когда мы сами газетой владеем. Хотя, возможно, появись у газеты вовремя внятный хозяин, может, и судьба ее сложилась бы иначе.

Разве Александр Вайнштейн никогда не был собственником? Ему принадлежало только здание?

– Он был акционером, а потом он выкупил у части сотрудников акции и стал контролирующим акционером.

Для чего это ему нужно было?

– Это психология бизнесмена. В конце концов, он остался владельцем здания, что оказалось для него главным активом... А теперь и здания нет – дырка. Как будто кто-то тщательно стирает из истории все, что связано с «Московскими новостями».

Но вернемся: какие у власти инструменты влиять на политику «Московских новостей» были? Ни я, ни [Егор] Яковлев ни в каком бизнесе не участвовали. И то, что мы газету не продали, для ее независимости было огромным преимуществом. Ведь в это же время телеканалы Березовского и Гусинского грызлись за активы, за залоговые аукционы и еще бог знает за что. Ельцин был убежденным и очень наивным человеком. Это было его железобетонным убеждением, что медиа трогать нельзя. И он никогда, ни разу, ничего по этому поводу не произвел. Я на всю жизнь запомнил, как он вручал свою президентскую премию. Перед ним стояли прожженные главные редакторы, которые уже многое поняли в этом бизнесе, уже проданные и перепроданные, и вот вдруг Ельцин им говорит: «Слушайте, вот тут такая-то газета написала, что у меня в гостях был Коржаков, так ведь у меня же не было в гостях Коржакова!» И это было сказано с таким удивлением, что я понял (и потом я общался с ним и после ухода с поста), что в нем сочеталось животное чувство политика, жестокость и жесткость, когда нужно было, вот с этой совершенно фантастической наивностью. Поэтому вряд ли кто сможет припомнить в ельцинские времена что-то жесткое со стороны власти.

А Путин?

– Это сложнее. Путинская медиавертикаль – это три огромных супермаркета, под строгим наблюдением торгующих пудрой для мозгов. Шаг влево – шаг вправо... Чего стоит одна только история с лучшим нашим тележурналистов Парфеновым? Что продается во всех остальных магазинчиках, лавочках и на прилавках – не особенно важно: ведь львиная доля населения отоваривается информацией на трех главных каналах. Споры с нами были, но чтобы кому-то выворачивали руки, уничтожали? Людей могут не допустить до информации, не аккредитовать, но вы сами помните, чтобы кого-то из газет, из журналов в пыль растоптали?

– «Новая газета» – пример.

– Ну, это же другое. Вы меня спрашиваете про отношения с властями, а все остальное – это существование в политической среде. И тут все сложнее и неоднозначнее.

ИЗ КУМИРОВ В ЧЕРНОРАБОЧИЕ

– Как менялась журналистика за эти годы? Как бы вы охарактеризовали ее этапы за последние 25 лет?

– Кумиры – освистанные актеры – чернорабочие информации. А годы каждый может подставить сам. Все понимают, о чем я говорю.

Вы принципиально не хотите давать классификаций периодов, которые мы пережили?

– Нет, не хочу.

Почему?

– Вокруг точных дат могут возникнуть споры, и каждый будет по-своему прав.

Но вот вы говорите, что исчезла линия фронта, когда пришли демократы к власти. А потом когда эта линия вновь появилась?

– Хороший вопрос. Я думаю, что сегодняшняя линия должна существовать, как в любом нормальном обществе: медиа контролируют власть, а власть пытается контролировать медиа. А когда появилась линия... Наверное, при раннем Путине общество структурировалось таким образом, что слишком много стало охранительной журналистики, журналистики, которая не ставит себе никаких задач, связанных с вторжением в какие-то закрытые властью зоны. Наш рынок все же характеризуется цензурой в головах менеджеров и владельцев, а не в головах журналистов, как это принято думать.

А почему все же сдали все, что могли, так быстро?

– Деньги. Журналистику извратили быстрые деньги и то, что на нее нахлынул вал неотфильтрованного народа. Раньше много фильтров было для прихода в профессию, и это не всегда были идеологические шлюзы, люди попросту выучивались писать и редактировать. А потом наступили новые времена, легко было всюду прорваться. У меня был замечательный разговор с Егором, когда он ушел на телевидение. «Знаешь, – сказал он, – тут – ровно противоположная ситуация: если бы в «Московских новостях» кто-то взял бы за заметку деньги, он был бы предателем и идиотом, а сейчас я работаю на телевидении, и, боюсь, что тех, кто не берет, считают предателями и идиотами».

Изменить это невозможно? От «заказухи» журналистика русская не избавится?

– В последнее время журналистика сильно очистилась. Это – родовое пятно середины 90-х – порога 2000-х. Журналистика высокого класса, федеральная (не знаю, как ее назвать) в основном очищена. Доверие давно стало бизнес-категорией. Есть издания, в которых «заказуха» не редкость, но им не верят, и они рано или поздно проваливаются на рынке.

Тогда получается, что отсутствие политической конкуренции на руку честной журналистике?

– Нет-нет-нет. Политическая конкуренция всегда на руку журналистике. Просто журналистика структурировалась как сегмент рынка. Есть «Ведомости», «Коммерсантъ», для которых имя дороже. И есть рекламодатели, читатели, которые это имя ценят.

Будущее у нас не печальное?

– Почему? Страшно интересная профессия, люди по-прежнему доверяют. При тотальной коррупции и клоунаде с представительной властью журналистика осталась последним бастионом для нормальных людей. Власть все время дает поводы писать о ней.

Вам это все не надоело?

– Нет. Меня это очень заводит.

Как вам это удается?

– Я всегда говорю студентам, что журналистика начинается не с умения складывать буквы в слова, а с дикого любопытства. По-прежнему любопытно.
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.