Владимир Путин и Михаил Ковальчук
Фото: Kremlin.ru
Какую роль в назначении Путина преемником сыграл Борис Березовский, чем нынешний президент обязан Сергею Кириенко и как братья Ковальчуки стали самыми влиятельными людьми в окружении Владимира Путина? В новой книге «Ход царем. Тайная борьба за власть и влияние в современной России» журналиста Ильи Жегулева рассказывается о борьбе элитных кланов в Кремле начиная с 1990-х годов. В центре повествования — Семья, влиятельная группа, сформировавшаяся вокруг Ельцина и его доверенного лица Валентина Юмашева. Автор книги стал гостем очередного стрима Republic Talk. Его можно посмотреть в записи или послушать в виде подкаста. А подписчикам Republic предлагаем отредактированную стенограмму.
«Если бы «Связьинвест» постигла другая судьба, возможно, Немцов стал бы президентом»
— Твоя книга во многом про 1990-е годы. Недавно на телеканале «Россия» вышел очередной пропагандистский фильм «Россия. Новейшая история», который показывает 1990-е как совсем пропащее время. Сам Путин описывает Россию 1990-х так, будто она находилась едва ли не под внешним управлением. В твоей книге звучит точка зрения бывшего главы администрации президента Александра Волошина, связанного с Семьей. От него ждешь вроде бы позитивных слов о периоде 1990-х, но он тоже говорит о них как о времени, когда Россия оказалась на краю пропасти. У тебя как у автора этой книги какое в целом впечатление об эпохе 1990-х?
— Владимир Путин охарактеризовал эту эпоху в каких-то ситкомовских категориях: бегают американцы с флагами, все их слушают, и так далее. Может быть, и американцам так хотелось бы, но было иначе. В США даже сняли фильм про то, как в 1996 году американские политтехнологи участвовали в предвыборной кампании Ельцина и помогали ему победить. Но что в фильме, что на самом деле роль американских специалистов в этой кампании была более чем скромной. Они действительно участвовали, но их никто толком не слушал. Американцы готовили какие-то отчеты, передавали бумажки, но штаб действовал по-другому.
Точно так же с приватизацией. Если бы американцы могли участвовать в приватизации, у нас бы не появилось наших замечательных олигархов. И наши активы были бы проданы гораздо дороже. Российский бюджет от этого выиграл бы гораздо больше. Но этого не произошло, так как было принято четкое решение: наши ключевые активы нельзя продавать Западу. Мы будем воспитывать своих предпринимателей.
Думаю, что для американцев это решение было довольно болезненным, ведь они много помогали России. Международный валютный фонд играл огромную роль в России 1990-х, он настолько часто упоминался в новостях, что его глава Мишель Камдессю даже стал героем анекдотов и пародии.
— Да, я помню, Камдессю стал прямо-таки фольклорным персонажем.
— В Россию вливалось много денег. Америка второй раз за XX век активно помогала России — первый раз это было, когда они помогали нам строить заводы в 1920–1930-е годы. Но «выхлопа» для них не получилось — и активы остались в России, а потом, с приходом другого президента, и сотрудничества не получилось.
Илья Жегулев
Фото: издательство «Альпина Паблишер»
— В целом это была конструктивная эпоха, во время которой в России было создано нечто хорошее? Или это лихое деструктивное время?
— 1990-е были годами перемен, такие годы всегда смутные. Что выварится из этого котла, никто не понимал. 1990-е годы дали надежду, что Россия может превратиться в государство с нормальным рынком, европейскими ценностями. Как это произошло с Польшей или Эстонией. Некоторые осколки СССР и страны соцлагеря, пройдя непростой период в 1990-е, в конце концов вырулили. В Эстонии за последние несколько лет средняя заработная плата выросла в два раза.
У России этого не получилось. Страна только-только начала выбираться из нищеты, как сильно выросли цены на нефть, и стало понятно, что можно ничего не делать — деньги и так будут.
— Какие события 1990-х, с твоей точки зрения, сильнее всего повлияли на судьбу страны? Есть хрестоматийный список: 1991 год, 1993-й, война в Чечне, выборы 1996 года. Но у тебя в книге в качестве эпохального события также описан аукцион по продаже «Связьинвеста». Почему эта история представляется тебе такой важной?
— Один из центральных персонажей моей книги Валентин Юмашев считает, что если бы «Связьинвест» постигла другая судьба, то, возможно, Борис Немцов стал бы президентом России и страна бы пошла по другому пути.
— Откуда такая логика?
— Давайте сначала коротко напомню, в чем история. В «Связьинвест» собрали активы около 80 региональных телефонных компаний. Сейчас, с учетом мобильной связи, это практически ничего не стоит, но в 1997 году это был мощнейший актив. Его хотел купить Владимир Гусинский, однако ему не хотелось принимать участие в честном аукционе. А другой олигарх, Владимир Потанин, пришел участвовать в тендере и сказал, что готов бороться за этот актив на торгах.
Организацией продажи «Связьинвеста» занимался Анатолий Чубайс. И Чубайс заявил, что вот именно начиная со «Связьинвеста» правительство будет продавать активы не на залоговых аукционах по договоренности, а в ходе настоящих тендеров. Владимир Гусинский и Борис Березовский не поняли, почему это именно начиная со «Связьинвеста» вводятся новые правила. Юмашев предупреждал Чубайса, что, зная Березовского, у которого тогда были большие медиаактивы и влияние, тот начнет информационную войну. И кто выживет в этой войне, непонятно. Но Чубайс стоял на своем, и в итоге война действительно началась.
Была развернута самая чудовищная за все 1990-е информационная кампания. Именно тогда стал популярным термин «олигархи», его ввели как раз медиа, подконтрольные Гусинскому и Березовскому, против Потанина и прочих. То есть олигархов придумали олигархи… Но главное, что прогремело знаменитое «дело писателей». Выяснилось, что чиновники правительства решили написать книгу о приватизации и получили за нее большой по тем временам гонорар.
— Получили от Потанина?
— Да, компанию, от которой они получили деньги, можно было связать с Потаниным. Это дело раскрутили, полетели головы чиновников. С ними был и Немцов, его рейтинг стал чудовищно падать. И в конце концов правительство реформаторов потерпело сокрушительное поражение. Немцов перестал быть официальным преемником, а ведь его вызвали в Москву из Нижнего Новгорода именно как преемника. Телеведущий Евгений Киселев красивым жестом перечеркнул лицо Немцова на своем мониторе, дав понять, что тот уже политический труп.
— Но ведь Немцов не был соавтором книги. Почему его рейтинг так сильно упал?
— Он был в команде Чубайса, ассоциировался с этими людьми. И он выступал в их защиту. Но это версия Валентина Юмашева. Я думаю, что и сам Немцов делал вещи, которые многим чиновникам не нравились, его считали популистом. Например, его попытка пересадить чиновников на «Волги» и так далее.
Анатолий Чубайс и Борис Немцов
Фото: Viktor Chernov/Russian Look/Global Look Press
— Ты в книге пишешь, что это примерно как если бы сейчас Алексей Навальный получил государственную должность.
— Немцов был довольно-таки несговорчивый, непонятно было, чего от него ожидать. Коллеги из правительства боялись его, не знали, как с ним работать, что он на следующий день учудит. Он был совершенно не готов встраиваться в систему. Он был политиком, а не чиновником. Пока он работал губернатором, ему было проще, чем когда он стал вице-премьером. Вице-премьер — это уже чиновник, а не политик.
— По сегодняшним меркам «дело писателей» кажется каким-то смехотворным. Авторы книги получили по $90 тысяч. Сегодня, судя по публикациям СМИ, майоры из центрального аппарата ФСБ взятки больше получают. А тогда это обрушило рейтинг правительства, удивительно.
— Да и по меркам того времени суммы были не такие большие. Парфенов мне говорил, что он на НТВ зарабатывал $10 тысяч в месяц, это была зарплата телеведущего. А чиновникам высокого ранга заплатили по $100 тысяч.
Но это действительно обрушило рейтинг правительства, потому что была демократия, потому что об этом писали медиа. У медиа была настоящая власть, реально четвертая власть, сюжеты СМИ имели огромное значение для правительства, для рейтинга президента, о котором после 1996 года сильно заботились.
Да, сейчас фильм Навального о дворце посмотрели 100 млн человек, это на ютубе. А тогда не было никакого интернета, было три телеканала, которые смотрела вся страна, и по двум из них шла массированная кампания против этих чиновников. Организаторы этой кампании сидели в кабинете министра МВД Куликова и согласовывали, о чем они расскажут в сегодняшних выпусках новостей. Это была кампания не оппозиционеров, а одной властной группы против другой.
«До назначения Путина преемником они с Ельциным встречались буквально два раза»
— В книге подробно описывается, как Ельцин и его окружение остановились на Путине в качестве преемника. Звучит мысль, что это произошло буквально от безысходности. Почему, собственно, был сделан такой выбор?
— Валентин Юмашев, бывший главой администрации президента, допустил стратегическую ошибку, он сам это признает. Он обманулся в Примакове. Правительство Кириенко потерпело поражение из-за дефолта, нужно было срочно кого-то назначать [премьер-министром]. Ельцин хотел назначить Черномырдина, но Дума того прокатывала. Тогда Юмашев пригласил на должность премьера министра иностранных дел Евгения Примакова. Казалось, что он станет таким балластом: коммунисты его поддержат, он пройдет согласование в Думе, при этом человек пожилой, лояльный Ельцину, он точно не будет иметь никаких президентских амбиций.
И вдруг через три месяца Примаков пришел в кабинет к Юмашеву и сказал: «Извините, я решил идти на выборы президента». Для Юмашева это было полнейшим шоком. Примаков стал набирать мощнейшую поддержку. Его поддерживали мощнейшие и ключевые регионы, к нему в лагерь начали перебегать чиновники правительства и администрации президента. Ситуация была патовая. В июне-июле 1999 года почти все элиты были уверены, что следующим тандемом президента и премьера будут Примаков и Лужков. Никто не верил, что Ельцин или его преемник могут претендовать хоть на что-то. Власть себя дискредитировала, ее рейтинг был очень низким, и казалось, что ничто не может спасти ситуацию.
Степашин, которого Ельцин поначалу всерьез воспринимал как преемника, оказался слишком мягким. Как мне рассказывал Волошин, кто последний входил в кабинет к Степашину, тот и оставался прав. Он со всеми пытался договариваться, ни с кем не конфликтовать. На выборах Примаков и Лужков предложили ему место в конце списка — он даже не обиделся на это. Он не был готов к войне, а тут надо было вступать в бой.
Путин же зарекомендовал себя как человек, готовый к бою, готовый к самым неординарным решениям. Такое впечатление о нем сложилось после истории с Собчаком.
— Это когда он фактически помог Собчаку бежать из Петербурга?
— Путин, рискуя своей карьерой, спасал бывшего босса. Фактически он делал незаконные вещи. Когда Собчак ушел в отставку с поста мэра Санкт-Петербурга, против него были возбуждены уголовные дела, все шло к аресту. В тот момент Путин на несколько дней отпросился из администрации президента, улетел в Петербург, достал там вертолет и фактически переправил Собчака во Францию, где тот оказался вне досягаемости наших правоохранительных органов.
Дело было рискованное, это могло разозлить Ельцина. С Собчаком Ельцин на тот момент не слишком дружил, да и уголовные дела ведь были возбуждены. Сейчас невозможно представить себе такую ситуацию: условный Белоусов срочно вывозит условного Улюкаева за день до того, как Сечин собрался провести операцию по его посадке. Как бы Путин на такое отреагировал?..
Тем поступком Путин продемонстрировал два важных качества: во-первых, готовность к риску и борьбе, во-вторых — что он не забывает бывших руководителей и патронов, что при выборе преемника было важно.
При этом Путин не был Ельцину ни другом, ни братом, ни сватом. До назначения Путина преемником они встречались буквально пару раз.
Борис Ельцин и Владимир Путин
Фото: Vladimir Khodakov/Russian Look/Global Look Press
— В чате трансляции пользователь «Кошка Шредингера» нам пишет, что Путин так себя спасал, а не Собчака.
— В том смысле, что Собчак мог дать какие-то показания на Путина? Возможно. Но я говорю о том, как это было воспринято в администрации президента Ельцина и самим президентом. Сам Ельцин тогда воспринял это как то, что Путин спасает именно Собчака. Я сейчас не оцениваю поступок Путина, я говорю о том, как это оценили в Кремле.
— Какую роль в выборе Путина преемником играл Борис Березовский?
— Березовский был в круге влияния Семьи, общался с Волошиным и Юмашевым. При этом у Березовского были очень хорошие отношения с Путиным. И в их круге казалось, что решение очевидное. Путин — наш человек, друг Березовского, близкий к Юмашеву человек. Юмашев ведь до сих пор говорит, что Путин его друг.
— Прямо друг?
— Да, он так говорит. Но, видимо, это не означает частых дружеских встреч, это не такие отношения, как у Путина с Ковальчуком, например. Но у Юмашева есть возможность по старой памяти в любой момент поднять трубку, позвонить Путину и договориться о встрече. Людей с такой возможностью можно пересчитать по пальцам.
— И Юмашев пользуется «доступом к телу» для спасения знакомых, чаще всего предпринимателей, в сложных ситуациях. В первую очередь чтобы вытаскивать их из тюрьмы, говорится в твоей книге.
— Он пытается убеждать президента в чем-то, но это не всегда работает. Например, с Ходорковским это не сработало, хотя Юмашев несколько раз по этому поводу говорил с Путиным. Путин ему в глаза отвечал то же, что и журналистам, — мол, я не в курсе ситуации, это какая-то мелочь, налоговики разберутся, и если нарушений нет, все будет в порядке. И в конце концов, когда речь уже шла об аресте, Юмашев убеждал, что это будет чрезвычайной ошибкой, а Путин ответил: «Суд разберется». После этого Юмашеву стало понятно, что ситуацию уже не спасти и Ходорковскому нужно срочно покидать страну. Ходорковский сам не помнит такого разговора, но Юмашев рассказывает, что он ему это говорил.
— В твоей книге утверждается, что в деле ЮКОСа Путин якобы и сам до какого-то момента не понимал, насколько серьезной окажется ситуация, что Ходорковский будет арестован, а ЮКОС уничтожен.
— Делу ЮКОСа предшествовала знаменитая встреча Путина с предпринимателями, на которой Ходорковский говорил о коррупции. Это выступление разозлило Путина, но не сделало из Ходорковского врага.
— Это когда Ходорковский наехал на Сечина?
— Ходорковский фактически обвинил Сечина в коррупции, рассказал о странном выкупе компании «Северная нефть» по завышенной цене. Параллельно спецслужбы и силовики продолжали копать под ЮКОС. Посадили Лебедева. Этим Ходорковского вывели из себя, он в личных разговорах говорил всякое, и эти распечатки приносили Путину. Потом он поехал в Америку, и это представили как его желание срочно продать нефтяные активы американцам. Это для Путина — «красная карточка».
К началу осени 2003 года Путин уже считал Ходорковского конкретным врагом, который хочет захватить парламент и сместить Путина с должности президента, стать премьером. В это же время вышел знаменитый доклад Станислава Белковского «Государство и олигархия». Сечин вовремя подкладывал Путину нужные бумажки и формировал в его голове нужный образ. В конечном счете он добился того, что Путин дал санкцию на арест Ходорковского.
Книга «Ход царем»
Фото: издательство «Альпина Паблишер»
— А Ходорковский правда хотел получить власть? Твое мнение?
— Нет, уверен, Ходорковский этого делать не собирался. Он, безусловно, собирался с помощью депутатов лоббировать свои интересы, связанные с добычей нефти. У него были амбиции, связанные с гражданским обществом. Но на тот момент он был довольно далек от политики, разрабатывал планы слияния «Сибнефти» с ЮКОСом, готовился к мощнейшей сделке. Политикой он заинтересовался уже в тюрьме. В этом было отличие Ходорковского от Березовского: последнему быстро наскучил бизнес, и он занялся политикой.
Да, Ходорковский спонсировал депутатов — как коммунистов, так и единороссов. Но он делал это по заданию Кремля. В то время денег в стране было мало, так что у олигархов была такая нагрузка — помогать партийному строительству.
— В книге есть такой эпизод: Путину принесли список депутатов Госдумы, напротив многих фамилий стояли галочки. И сказали, что это все депутаты, которых купил ЮКОС. А на самом деле это были депутаты, которых спонсировали вообще какие-либо крупные компании — и «Лукойл», и другие.
— Более того, все это было согласовано Владиславом Юрьевичем Сурковым. Без его отмашки ничего не происходило, за спиной сотрудников АП никто себе такого не позволял. Уже тогда все было довольно сильно отстроено.
«Путин испытывал к Березовскому довольно теплые чувства»
— Людмила Дулаева в чате трансляции спрашивает: «Что вы думаете о версии Пугачева о том, что Путина выбрали только потому, что он смог вывести из-под прокурорского преследования Татьяну Дьяченко?»
— Речь о том, что Путин организовал эту историю со Скуратовым? Когда генпрокурора поймали с двумя «девушками с пониженной социальной ответственностью»? Я думаю, в истории со Скуратовым Путин принимал участие, хотя окружающие Путина люди это отрицают. Но я думаю, что Путина выбрали совсем не поэтому.
— Что за прокурорское преследование, под которое попала Татьяна Дьяченко? Это ведь было связано с «Мабетексом»?
— Да, это история про «Мабетекс» и Павла Бородина. По большому счету прокурорское преследование Дьяченко не грозило. Она дала показания, что ей вручили эти банковские карточки, но она не успела даже ими воспользоваться. Реальное преследование никому не грозило. Изначально ведь дело было заведено в Швейцарии, и у швейцарского правосудия в итоге тоже не было претензий к Татьяне Дьяченко или другим членам семьи Ельцина.
— Давай попробую коротко пересказать для тех наших зрителей и читателей, кто не помнит историю. Близкий знакомый главы управления делами президента Павла Бородина возглавлял швейцарскую компанию «Мабетекс», которая получала крупные подряды на ремонт корпусов Кремля. В какой-то момент на имя членов семьи Ельцина были заведены банковские карты, привязанные ко счетам «Мабетекса». Как утверждают родственники Ельцина, им сказали, что эти карты якобы привязаны к счету, на котором лежат гонорары за книги Ельцина.
— И это было довольно странно: почему гонорарами за книгу Ельцина ведал Бородин? И почему он выдал карточки не Ельцину, а каждому из членов семьи? Почему Татьяна должна пользоваться гонорарами от книги Ельцина? Почему не отец выдал ей эту карточку? Тут есть логические вопросы. Но с точки зрения правовой системы состава преступления не было. Это признало и швейцарское правосудие.
Но в России это дело инициировал генпрокурор Юрий Скуратов, которого сместили — возможно, не без помощи Владимира Путина. Но сместили его еще до того, как Путин стал премьером. Можно было спокойно оставить Путина на посту директора ФСБ, чтобы он исполнял такие деликатные поручения. Так что не это было причиной его выбора в качестве преемника.
— Возвращаясь к Путину и Березовскому: они были именно друзьями? Не просто политическими партнерами?
— Путин пришел к Березовскому на день рождения, когда олигарх был в опале. Это говорит о том, что Путин испытывал к Березовскому довольно теплые чувства, он был готов даже рисковать своей карьерой из-за них. Березовский на тот момент воевал с премьером Примаковым. Путин возглавлял ФСБ, но в какой-то степени зависел от Примакова. И пойти на праздник к Березовскому, рискуя навлечь на себя неприятности, — это довольно смелый поступок. Думаю, им двигали не только карьерные амбиции, ведь Березовский на тот момент все-таки был не настолько влиятельная величина. Да и вряд ли Путин думал тогда, что станет преемником.
Более того, Путин и не хотел становиться преемником. По крайней мере как рассказывал Березовский, когда он впервые сказал Путину, что обсуждается кандидатура его как преемника, Путин ответил: «Я не хочу публичности». Березовский спросил: «А чего ты хочешь?» Путин сказал: «Я хочу быть Березовским». Это было в шутку сказано, конечно. Но вообще Путин тогда хотел стать кем-то вроде директора «Газпрома» — спокойно и тихо руководить какой-нибудь крупной государственной компанией и зарабатывать большие деньги. Правда, возможно, сейчас он зарабатывает деньги даже в больших масштабах. Хотя утверждать этого мы не можем.
Борис Березовский, 2001 год
Фото: Anton Kavashkin/Russian Look/Global Look Press
— Ты ведь еще человек, который взял у Березовского последнее интервью, верно?
— Более того, я был последним, кто видел его перед смертью (кроме охранника). Мы встретились в Лондоне за несколько часов до его гибели для интервью.
— Какое впечатление он на тебя тогда произвел? Говорил ли он, что хочет вернуться в Россию? Может быть, говорил о покаянном письме, которое передал Путину?
— О письме он не говорил. Но он говорил, что очень хочет вернуться в Россию. Что он готов отказаться от любых политических проектов и, возможно, работать в институте, заниматься наукой. Но мне показалось, что он и сам не верит своим словам. Когда я сказал, что здорово было бы встретиться в следующий раз в Москве в каком-нибудь НИИ, он так горько усмехнулся, что мне стало ясно, что вряд ли он говорил об этом как о чем-то реальном.
— Судя по его эмоционально-психологическому состоянию, он мог отправить Путину такое письмо?
— Мог. Он выглядел абсолютно потерянным, разбитым жизнью. Судьба нанесла ему несколько ударов. Сначала был отъезд из России, но он не потерял духа. Потом его кинули украинцы с оранжевой революцией, он не смог получить от нее никаких выгод. Потом его фактически кинул ближайший партнер Бадри Патаркацишвили, который, как оказалось, не написал завещания, и все активы, которые Березовский считал их общими, достались вдове Бадри.
И в конце концов Березовского в лучших чувствах обмануло британское правосудие. Он был уверен, что раз Британия в таких плохих отношениях с Россией, то, конечно же, он выиграет суд с Романом Абрамовичем, который входит в круг Путина. Он считал, что Британия поддержит его как оппозиционера. Но штука в том, что британское правительство, слава богу, не влияет на решение суда. Это не Россия. Березовский же думал, что британские суды как российские. Но нет. Судья Глостер не поверила Березовскому, а поверила Абрамовичу.
— Суд Березовского и Абрамовича довольно подробно описан в твоей книге…
— Мне кажется, про этот суд можно написать отдельную книгу. Это самая большая и откровенная антология России 1990-х. И это единственный случай, когда Абрамович много, долго и подробно говорил. И до, и после этого случая он никогда так много не рассказывал. Он очень серьезно готовился. Березовский же подошел к делу не так серьезно и наделал много ошибок. Одной из них было то, что он отказался от переводчика, а говорить бегло по-английски он все же не мог и не понимал все тонкости происходящего. После суда он впал в тотальную депрессию, которая закончилась тем, что случилось после нашей с ним встречи.
«Вероятно, в категориях Навального Юмашев бы попал под определение коррупционера»
— Твоя книга крутится вокруг феномена Семьи. Как просто семьи Ельцина, так и «Семьи» как политической группы. Насколько влиятельна была эта группа и существует ли она по сей день?
— «Семья» — это понятие, придуманное телеведущим Евгением Киселевым. Он его позаимствовал у Геннадия Зюганова, который один раз где-то его бросил, а Киселев запомнил, положил его на свою ментальную полочку и достал в нужный момент.
Ассоциативно это слово связано с сицилийскими мафиозными семьями. Но большая разница в том, что в сицилийских семьях есть глава — мафиози, который всем рулит, и семья его слушает. Тут же было наоборот — были советники, которые рулили главой. Конечно, окончательные решения все же принимал Борис Ельцин. Но к концу карьеры он уже был не готов сам тщательно прорабатывать эти решения и доверял людям, которые составляли его ближайшее окружение. Это могли быть окружающие как по должности, как Александр Стальевич Волошин, так и по личным причинам — дочь Ельцина Татьяна Дьяченко и Валентин Юмашев.
К Валентину Ельцин относился как к сыну. Важно, что у Юмашева не было собственных политических амбиций, он не заключал каких-либо тайных союзов за спиной Ельцина, был предан исключительно Борису Николаевичу. И остался предан семье Ельциных, позднее женился на Татьяне Борисовне. При Путине Юмашев стал заниматься Ельцин-центром, посвятил себя этому делу.
Семья — это круг влияния Валентина Юмашева. Подчеркну, не Ельцина, а именно Юмашева. От него связи шли к Татьяне Дьяченко, Александру Волошину, Роману Абрамовичу, Борису Березовскому.
Последние двое никогда не были близки к Борису Ельцину, но вошли в Семью именно потому, что были близки к Юмашеву. В этот круг можно ввести еще одного предпринимателя — Александра Мамута, он тоже был участником этого круга. Вообще, Юмашев дружил и дружит с многими предпринимателями. Если взять всех его друзей и сложить их деньги, то получится какое-то невероятное состояние.
— В книге звучит цифра в $20 млрд как капитализация друзей Семьи.
— Это еще если не включать Алишера Усманова. Но мы спорили об этом с Юмашевым. Он категорически с этим не соглашался: по его словам, они с Усмановым не друзья. Хотя Усманов помогал Ельцину уже после отставки. Ельцин один раз даже был на вилле Усманова, где упал и сломал шейку бедра.
— Но вот Дерипаска очень близок к Юмашеву.
— Благодаря Дерипаске все последние 20 лет Юмашев мог не работать. Дерипаска стал основным спонсором семьи Ельцина. Хотя дочь Юмашева Полина давно развелась с Олегом Дерипаской. Олег Дерипаска подарил Валентине и Татьяне дом, в котором они живут. Офис, в котором сейчас они работают, тоже принадлежит Дерипаске.
— И в конце концов он подарил им пакет акций En+.
— Да, что сделало их долларовыми миллионерами.
Татьяна и Валентин Юмашевы
Фото: Komsomolskaya Pravda/Global Look Press
— Алексей Навальный в своих расследованиях такого рода отношения обычно трактует как коррупционные. Мы сейчас говорим про Юмашева уже после его ухода из администрации, но ведь он близко общался с бизнесменами и во время работы в Кремле. Где в таких отношениях проходит грань между коррупцией и просто товарищескими, дружескими отношениями? Навальный отдых Приходько на яхте Дерипаски, например, трактовал как коррупцию.
— Вероятно, в категориях Навального Юмашев бы попал под определение коррупционера. Но не только он — и Петр Авен, когда он был в правительстве, и многие другие чиновники.
Возможно, это развращало. Но ведь главный вопрос — влияло ли это на принятие решений в пользу чего-то? Если брать Юмашева как главу администрации президента, то можно вспомнить, что он часто прислушивался к Березовскому. Но не потому, что Березовский катал его на яхте, а потому, что он считал Березовского толковым человеком, который принимает интересные решения. Например, идея создания партии «Единство» принадлежала Березовскому, причем ее сначала считали абсолютно бредовой. С Березовским не соглашались, однако он всех убедил. Убедил, не подарив всем по яхте, а доказав, что этот ход спасет Ельцина и его окружение, даст шанс Путину победить на выборах.
Березовский чаще брал своими идеями, у него был отличный дар убеждения. Яхты и тусовки в доме приемов «ЛогоВАЗа» были к этому лишь приложением. Да, все тусовались у Березовского, наверняка бесплатно потребляли там шампанское и так далее. Но тогда это было нормой, власть и бизнес были настолько срощены, что никто не воспринимал это как коррупцию. Олигархи спасали Ельцина и помогали ему избраться президентом в 1996 году, потом за это что-то получали. Конечно, это можно считать коррупцией, но при этом они ведь спасали и собственные шкуры. Потому что если бы они не помогли Ельцину, то пришел бы Зюганов, и тот же Ходорковский стал бы просто директором одного из заводов.
В свою очередь, Юмашев помогал предпринимателям. И он говорит, что они ему все должны, потому что он их спасал в самых разных ситуациях. Уже тогда, в 1990-е годы, и силовики, и другие пытались копать под разных предпринимателей. И он, обладая своим влиянием, спасал их. Он считал, что таким образом сохраняет инвестиционный климат в стране. Насколько я понимаю, он взамен не требовал никаких ресурсов, у него не было никаких активов. Единственный дом Дерипаска подарил им на свадьбу. Активы у него стали появляться уже после того, как он потерял влияние.
Да, у Юмашева по-прежнему есть возможность позвонить Путину. Но настолько ли она важна, чтобы предприниматели продолжали ему давать какие-то бонусы и платить деньги? Есть гораздо более близкие к Путину люди. У Юмашева нет ресурса вытаскивать кого-либо из тюрьмы, если мнение у Путина уже сложилось.
— Думаю, такого ресурса вообще ни у кого нет. В чате спрашивают: «А где в это время был Кириенко, входил ли он в Семью?»
— Кириенко не входил в Семью, он не был близко к Юмашеву. В конце 1990-х он был с позором отставлен после дефолта и болтался где-то в правом политическом секторе. В 1999-м они вместе с Немцовым и Хакамадой сколотили «Союз правых сил». Кириенко составил первую мощную оппозицию Юрию Лужкову, боролся с ним на выборах мэра. Многие либералы, оппозиционеры были за Кириенко. Проходили концерты рок-групп в его поддержку. Он был таким неформальным оппозиционным лидером, что очень интересно с учетом его дальнейшей биографии.
Но, вспоминая тезисы пропагандистских фильмов, о которых мы говорили в начале, стоит учесть, что Кириенко, как и Путин, в 1990-е годы был у власти. Сейчас вспоминают 1990-е годы как лихое время, но Путин с 1996-го работал в Кремле, с 1998-го ФСБ возглавлял, которая и должна была следить, чтобы ЦРУ-шники не ходили по ядерным объектам.
— Он и сказал, что потом американцев вычистил… Напомни, кстати, какова роль Кириенко в возвышении Путина?
— Кириенко позвал Путина работать директором ФСБ. Интересно, что именно Кириенко представлял Путина коллективу ФСБ, хотя обычно это делает президент.
Кириенко был нужен человек, который наладит контакт с региональными руководителями и решит проблему бастующих шахтеров. Путин эту проблему решил. Путин перешел в ФСБ из администрации президента, он был одним из замов Юмашева, и Юмашев сожалел, что от него ушел хороший кадр.
«Вернуть Кириенко в политику было предложением Ковальчуков»
— Еще один герой книги — Игорь Сечин. В твоем тексте он для меня выглядел по-новому, потому что мы привыкли считать его очень влиятельным другом и соратником Владимира Путина. А у тебя получается, что он как раз сильно растерял свое влияние, заигравшись в политику. Ты пишешь, была ситуация, когда он подумал, что может поставить своего человека, Михаила Фрадкова, преемником, это сильно не понравилось Путину, и он Сечина подвинул. Каково сегодня положение Сечина в системе?
— Сечин продолжал играть в свою игру, иногда шел ва-банк. Я думаю, что история с Улюкаевым изначально не была согласована с Путиным. Думаю, Сечин потихоньку собирал доказательства и потом театрально разыграл эту историю с колбасками и прочим. Ему пришлось играть, он знал, что идет запись. Для Сечина это совершенно несвойственно. Путин согласился с арестом Улюкаева, но ему не понравилось, что действующий министр был опозорен. Не в путинских правилах так делать, он обычно тихо сливает людей, предлагает им должность, даже если они проштрафились. А Сечину было важно упиться полным ниспровержением своего врага. Ведь с Улюкаевым у него действительно была война: Улюкаев был против поглощения «Роснефтью» «Башнефти», и Сечин решил его наказать.
То, что произошло потом, показало, что Путин был не слишком доволен. Улюкаев сел, но генерал ФСБ Олег Феоктистов, который руководил этой операцией, потерял должность и влияние, Сечин забрал его к себе в «Роснефть». Сегодня фактически у Сечина нет большой должности, которая бы позволяла ему влиять на важные политические вопросы. Да, он руководитель крупной госкомпании, но это всего лишь госкомпания. Самое главное, что у него больше нет возможности в любой момент заходить в тот самый кабинет в Кремле и подносить нужные бумажки, которые заставляли Путина менять свое мнение по самым разным поводам.
— Тут мы переходим к самому интересному — к вопросу о том, а кто сегодня к Путину ближе всех. У тебя в книге в качестве сегодняшних «Юмашевых», советников, влияющих на происходящее в стране, выступают Ковальчуки.
— Ковальчуки стали для Путина его Семьей. Ковальчуки — это действительно семья, а также близкие к ней люди. Они распространили влияние на многие сферы. Главным в этой группе является Юрий Ковальчук, бенефициар банка «Россия» и главный медиамагнат России. Такого количества медийных активов, которые сейчас есть у Ковальчука, никогда не было ни у кого из олигархов 1990–2000-х. Зачем ему столько активов — это загадка. Сейчас он выглядит просто держателем активов для своего друга и для государства. Государство не может покупать все, а он покупает.
Но ситуация меняется, а собственность остается. Если вдруг Путин перестанет быть президентом, у Ковальчука останется огромный медийный ресурс. Последняя крупная покупка Ковальчука — большой конгломерат VK, бывший Mail.ru. VK возглавил сын Сергея Кириенко. И это подтверждает тезис моей книги о том, что Кириенко-старший очень близок к Ковальчукам. Круг замкнулся. Кириенко помог продвинуться Путину, Кириенко близок к Ковальчукам, Ковальчуки сегодня стали при Путине теми, кем был Юмашев при Ельцине.
Владимир Путин и Михаил Ковальчук
Фото: Kremlin Pool/Global Look Press
— Для тех, кто не в курсе по поводу медиактивов Ковальчуков, — что это?
— Очень долго перечислять. Практически все федеральное телевидение — разными способами, через разные институты. Часть «Первого канала», НТВ, Рен-ТВ, «Пятого канала», СТС. Это один из самых популярных интернет-порталов страны РБК, газета «Известия», холдинг Life, популярная газета «Комсомольская правда». В общем, телевидение, газеты, сайты, социальные сети.
— С твоей точки зрения, Ковальчуки — это просто завхозы при Путине? У их компаний арендуют землю для резиденции Путина, они поучаствовали в историях Кабаевой и Кривоногих, то есть складывается впечатление, что они такие люди на хозяйстве, в каком-то смысле «кошельки». Или они имеют политическое и идеологическое влияние?
— Насколько я знаю, их политическое и идеологическое влияние очень высоко. Их предложением было вернуть в политику Сергея Кириенко. И нынешняя идеологическая платформа скреп, антизападничества — это проекция взглядов старшего Ковальчука, Михаила, который тоже имеет влияние на Владимира Путина. Неверно думать, что они только завхозы и держатели пакетов. Но в то же время они не самостоятельные игроки: их медиаактивы, по сути, отданы в пользование Кремля, их менеджерит замглавы администрации президента Алексей Громов.
Единственный раз, когда Ковальчуки позволили себе политически повлиять на свои медиа, и то — очень осторожно, — это история с фильмом о том, как Дмитрий Медведев медлил во время войны с Грузией. Мы не знаем точно, Ковальчуки это сделали или нет, но многое указывает на это.
Тогда у Ковальчуков еще было мало медиаактивов, основным был «Пятый канал». И сотрудники «Пятого канала» в свободное от работы время сделали мощнейшее видео, в котором высокопоставленные генералы говорили, как плохо себя повел Медведев во время войны между Россией и Грузией. Мол, он испугался, и пока Путин не дал ему указания, боялся начинать войну. И с такими заявлениями выступили люди, которые не просто обычно такого не говорят — возможно, они даже совершили уголовное преступление, раскрыв военную тайну. Этот фильм появился просто на ютубе, он не вышел ни на одном из каналов. Но это был единственный случай. Я думаю, это не понравилось Владимиру Владимировичу, и больше таких вещей не делали.
